Promemoria due

by

Di cieli e terra nuova
questa miseria è prova.

gm (vedi)

18 Risposte to “Promemoria due”

  1. libreriamoderna Says:

    come dire:
    la mia coscienza della mia finitezza
    è prova senza scampo dell’esistenza di ciò che finito non è.

  2. paola martini Says:

    O come dire, che qui si ritrova la fede del credente: “la ressurezione dei morti e la vita del mondo che verrà.” Per chi non ha fede oppure ha una fede molto tiepida, è tutto più complicato

  3. andrea barbieri Says:

    Paola, ma dove sta scritto che se non hai la fede cattolica è tutto più complicato? Se non si crede alla ressurrezione, si può benissimo credere che la vita sia una parabola che inizia e termina in questo mondo, e il senso è tutto nel tragitto: se si fa del bene nel tragitto, ci sopravviverà, per gli altri che continuano a vivere. Perché non dev’esserci pienezza in questo modo di sentire l’esistenza in cui non si moltiplicano gli enti e le vite?

  4. paola martini Says:

    Ciao Andrea. La sofferenza, i dubbi, il senso dell’inutilità di tutto ti colpiscono profondamente nell’intimo, quando ti capita (e prima o poi capita a tutti) di accompagnare qualcuno(e di solito è qualcuno di molto amato) verso la fine della vita. Non è facile, credimi, qualsiasi fede tu professi, fosse pure quella…nell’ateismo.

  5. dm Says:

    Ci sono poi quelli che non hanno alcuna fede, nemmeno nell’ateismo. E men che meno nella ragione. Cosa c’è di più complicato?

  6. andrea barbieri Says:

    No, facciamo attenzione per favore. Io sto dicendo che alcuni hanno una psicologia per cui il senso dell’esistenza sta dentro la propria esistenza, senza necessità di pensare un’altra dimensione di vita. Questo non significa professare una “fede nell’ateismo”; significa soltanto che quelle persone SONO così. Non siamo tutti uguali.

  7. Giulio Mozzi Says:

    La questione, però, non è psicologica: è una questione di realtà. Se c’è un creatore, egli c’è indipendentemente da quello che ne pensano gli umani. Se le immaginazioni cattoliche sul creatore sono più o meno azzeccate, allora chi ha “una psicologia per cui il senso dell’esistenza sta dentro la propria esistenza”, e crede “che la vita sia una parabola che inizia e termina in questo mondo, e il senso è tutto nel tragitto” è in errore. Ed è sensato avvisarlo.
    Purtroppo non è possibile provare né che il creatore ci sia, né che le immaginazioni cattoliche (o cristiane in generale, o islamiche, o ebraiche, o indù, o inca, ecc.) sul creatore siano azzeccate.
    Il credente si trova quindi a parlare di una realtà che, non essendo probabile, tecnicamente non esiste. Non che questa sia una cosa infrequente o illegittima (“Io so, ma non ho le prove”, ecc.). Ma la dimensione stessa, cosmica, di tale realtà improvabile è tale, da rendere imbarazzante la sua improvabilità.
    Tuttavia, se credo nella realtà di tale realtà, non posso che affermarne la realtà.
    Nel frattempo, poiché tutto ciò che so della vita e del mondo è nella vita e nel mondo, vivrò come se la vita fosse una parabola che inizia e termina in questo mondo, e come se il senso dell’esistenza fosse tutto dentro il tragitto dell’esistenza.
    “Cogita ut semper victurus, vive ut cras moriturus”.

  8. Antonio l'Eresiarca Says:

    Io colgo solo l’equilibrio dinamico che esiste tra le parole scritte da Giulio.
    Complimenti Giulio.

  9. ff Says:

    Quindi il credente è colui che “sa” di conoscere ciò che non può essere conosciuto da chi non “sa” di conoscere. E questo “sapere” sarebbe, propriamente, la fede nell’esistenza o nell’inesistenza di una realtà. Il tutto nell’attesa che l’entità “improvabile” si riveli, per così dire, senza eccezioni. Come dire: la psicologia umana a confronto con l’immensità delle possibili realtà.

  10. dm Says:

    Giulio ha scritto:
    “Nel frattempo, poiché tutto ciò che so della vita e del mondo è nella vita e nel mondo, vivrò come se la vita fosse una parabola che inizia e termina in questo mondo, e come se il senso dell’esistenza fosse tutto dentro il tragitto dell’esistenza.”

    Non capisco quel “come se”.
    Mi sembra che il credente (l’io del discorso) non possa guardare alla vita come a “una parabola che inizia e termina in questo mondo”. Né può pensare che il senso dell’esistenza sia “tutto dentro il tragitto dell’esistenza”. Quel “come se” lo capisco solo così: c’è un aspetto pratico della vita, in cui dominano le abitudini empiriche le convenzioni sociali e il senso immediato delle cose, che la fede non illumina completamente.
    E la citazione non mi porta lontano. Se il verbo “cogitare” lo riferisco diciamo così all’intelligenza teoretica, e il verbo “vivere” a quella pratica, mi vedo confermata questa interpretazione.
    Ci sono molte cose che mi sfuggono, e questo è solo un tentativo di afferrarne una delle tante, mi sono intromesso quindi con questo spirito, voglio precisare perché l’argomento è delicato e complicato.
    Io ho un conto in sospeso, da tempo, con quel “come se”. Non mi riferisco a Giulio, che alla fin fine non conosco. Ma a quelle persone che non riesco proprio a capire, e che mi piacerebbe capire invece, che sono completamente rivestite e paludate di “come se”. Il cristianesimo del “come se” mi sgomenta. Ecco, l’ho detto.
    (Posso avere frainteso il “come se” scritto da Giulio, resta comunque il problema del “come se” nel mio rapporto con i cattolici. Ma è appunto un problema mio.)

  11. andrea barbieri Says:

    C’è differenza tra il discorso di Pasolini (‘Io so’) e quello del credente sulla resurrezione: il primo basa la verità sulla giustificazione, cioè viene argomentato razionalmente attraverso fatti interconnessi a costituire indizi; il credente invece basa la verità di ciò in cui crede su dogmi di fede.

    Anche la psiche umana fa parte della realtà, benché non si abbiano (ad oggi) dei marker cerebrali certi dell’identità psichica. La scienza (psichiatria, psicologia, neuroscienze…) ha fatto grandi progressi nella conoscenza di questa realtà, progressi indispensabili per un discorso sull’umano.

    Le parole di Paola Martini da cui sono partito erano queste: “Per chi non ha fede oppure ha una fede molto tiepida, è tutto più complicato.”
    Non si tratta di un ‘avvertimento’ – o non si tratta solo di questo. L’asserzione di Paola definisce la soggettività di tutte le persone che non professano una fede come più problematica nel rapporto col male, rispetto a tutti coloro che non sono ‘tiepidamente’ cattolici. Questo è falso, e mi fa pensare a una superficiale conoscenza degli altri.

  12. andrea barbieri Says:

    dm, gravito intorno a Mozzi da dieci anni, ti assicuro che per lui il ‘come se’ è assolutamente sostanziale, e fa da scheletro alla sua conoscenza delle cose e rapporto con le persone. Il giorno che si impaludasse del ‘come se’, cambierei orbita immediatamente (potrebbe essere un suggerimento per farmi levare dalle balle! :-D).

  13. dm Says:

    andrea barbieri, non fatico a crederlo, ma non è questo il punto. E’ che io quel “come se” non lo capisco. E non scrivo “non lo capisco” alludendo a chissacché, in senso polemico. No, proprio non lo capisco. Cosa significa “vivrò come se la vita fosse una parabola che inizia e termina in questo mondo, e come se il senso dell’esistenza fosse tutto dentro il tragitto dell’esistenza”? “Se io credo nella realtà di tale realtà”, la vita non potrò mai pensarla come “una parabola che inizia e termina in questo mondo” e il senso dell’esistenza non potrò mai pensarlo tutto dentro il tragitto. O no? A meno di un’epoché sulla mia fede, di un dubbio metodico. Ma è possibile? Come posso narcotizzare una parte così preponderante della mia visione e del mio sentire? (Una fede che si può eludere così, mi sgomenta, l’ho già detto.)
    Oppure, nella mia ignoranza, ho frainteso il senso delle parole “vita” e “senso dell’esistenza” in questo contesto. Non lo so.
    Ripeto non è una domanda polemica. E’ la domanda di uno che non capisce.

  14. andrea barbieri Says:

    Secondo me il ‘come se’ è una dichiarazione di intenti: basare la propria prassi sul reale e sull’argomentazione razionale.
    Ovviamente si può porre l’obiezione costruttivista: le idee che hai del mondo contribuiscono a creare la realtà (l’idea di ‘ordine’ del credente cattolico è piuttosto pervasiva).
    Quando avevo criticato il titolo del capitolo ‘Dio ha bisogno di una donna’ avevo posto proprio questa obiezione. Il problema è che per quanto motivata alcune volte l’obiezione non arriva perché va a scontrarsi con la parte ‘intrattabile’ (o quasi) di un individuo (uso ‘intrattabile’ nel senso in cui lo usava Mozzi nel testo ‘Un ragno in testa’).
    Detto questo, bisogna ammettere che anche alle persone laiche si può obiettare che guardano la realtà attraverso lenti particolari. Quindi l’unica è salvaguardare il pluralismo perché garantisce critica e avvicinamento alla verità (secondo me).

  15. andrea barbieri Says:

    Scusate, i titoli corretti sono: “Perché Dio ha avuto bisogno di una donna” e “Un ragno in mente” dove Mozzi usa l’espressione “non trattabile” a proposito dell”io sono’. Ne approfitto per rendere disponibile il link.

  16. dm Says:

    C’è qualcosa che non mi torna. Se le credenze religiose di un individuo fossero “intrattabili”, come tu sostieni mi pare, allora non avrebbe senso il “come se”. (Ovviamente “intrattabili” non significa “non negoziabili”, perché ci sono cose sulle quali io non scenderò mai a patti, ma che presuppongono una libera scelta, uno slancio, che non sono quindi un riflesso inevitabile della personalità, come appunto gli aspetti “intrattabili”.) Cioè uno xenofobo non potrà considerare il mondo come se xefonofobo non fosse, altrimenti non lo sarebbe. Per considerare il mondo “come se…”, le credenze religiose di un individuo devono essere “trattabili”. E siamo sempre lì, alla mia totale incomprensione verso una simile operazione intellettuale.

  17. Giulio Mozzi Says:

    Daniele, non badare alla conclusione. Bada alla premessa: “Poiché tutto ciò che so della vita e del mondo è nella vita e nel mondo”.

  18. andrea barbieri Says:

    DM, non vorrei bollare la religiosità come appartenente per forza al ‘non trattabile’. Volevo solo dire che quel testo introspettivo di Mozzi ci suggerisce che dobbiamo, tutti, fare i conti con il ‘non trattabile’ del nostro ‘io sono’. Chi dice che per un individuo, la religione non risulti uno strumento utile a sciogliere un po’ il ‘non trattabile’? Ognuno funziona a suo modo.

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo di WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...


%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: