Proviamo a fare un discorso serio sulla questione dei costumi da bagno? (Dove i costumi da bagno sono la cosa meno importante)

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di giuliomozzi

La faccenda ha guadagnato ieri la prima pagina del “Corriere della sera”; da ieri è quindi ufficialmente una faccenda d’interesse nazionale.

Tento un breve riassunto. A Cannes (che non è una località di mare qualunque: è Cannes) l’amministrazione comunale fa un’ordinanza con la quale vieta l’«accesso alle spiagge e ai bagni» alle persone «che non hanno una tenuta corretta, rispettosa del buon costume e della laicità, che rispetti le regole d’igiene e di sicurezza dei bagnanti nel dominio pubblico marittimo». In particolare, si vieta quell’abbigliamento che «manifesta in maniera ostentata un’appartenenza religiosa», perché in un momento in cui la Francia e i luoghi di culto religioso sono presi di mira da attacchi terroristici» ciò «rischia di creare disturbo all’ordine pubblico» (cito da La Stampa).

Il provvedimento era stato preceduto da altri, che per ragioni di sicurezza vietavano di portare in spiaggia bagagli voluminosi. Fin qui si capisce. Anche nelle stazioni ferroviarie italiane gli altoparlanti ripetono in continuazione l’avviso di non lasciare incustoditi i bagagli, pena intervento della polizia (ed effettivamente un paio di settimane fa la stazione di Milano è stata sgombrata a causa di un bagaglio incustodito: che, aperto dagli artificieri, ha rivelato un bizzarro contenuto di roba elettrica – non una bomba, comunque non un bagaglio normale; qualche giorno dopo in Piazza Duomo, sempre a Milano, ha destato allarme una scatola contenente inchiostro per stampanti). Ora, le ragioni di sicurezza si possono capire. Certi provvedimenti possono sembrare un po’ isterici (io non ho mai capito perché per salire su un aeroplano devi passare i controlli, e per salire su un treno no – e sì che tra Bologna e Italicus, non è che gli attentati siano mancati): ma non del tutto insensati.

Ciò che colpisce, nell’ordinanza del sindaco di Cannes, o almeno nelle motivazioni fatte arrivare alla stampa, è la confusione: motivi di sicurezza, motivi di igiene, motivi di buon costume, motivi di laicità, motivi affettivi. Di solito, dicono i manuali di retorica, quando si accumulano motivi è perché non ce n’è nessuno, o si vuole tacere quello vero. E quello vero sarebbe (ho visto concludere da molti, nell’intensissimo chiacchiericcio in rete) che il sindaco di Cannes è di destra, e i musulmani gli stanno sulle palle per definizione. Il che può starci, ma sinceramente non mi par che basti.

Che motivi di sicurezza (sicurezza dal terrorismo) non ce ne siano, è lampante: non si vede infatti perché dovrebbe essere vietato entrare in acqua con un costume a corpo intero ma non andare al supermercato con velo sulla testa e gonnellone lunghe fino ai piedi. I motivi di igiene, in spiaggia al mare, mi sembrano inconsistenti (ma leggo qua e là che ci sarebbero dei costumi a corpo intero igienicamente accettabili anche in piscina; peraltro, ho la sensazione che un costume sia accettabile in piscina se è stato passato in lavatrice, e altro non serva). I motivi di buon costume sono ridicoli: con le tette per fuori sì, col pacco bene in vista nella mutanda attillata sì, e tutte coperte no. I motivi di laicità sono inesistenti: che nelle scuole e nei tribunali non ci sia posto per i crocifissi, mi pare pacifico (soprattutto – lo dico da cristiano cattolico – visti quali sono i motivi di chi invece i crocifissi lì ce li vuole); i comportamenti privati, finché non offendono o danneggiano, sono altra cosa, anche se sono comportamenti privati in pubblico (stamattina, sull’autobus, quando siamo passati davanti al cimitero, la signora seduta davanti a me si è fatta il segno della croce). I motivi affettivi posso capirli, ma non posso accettarli: la mia vicina di casa tunisina e musulmanissima non c’entra niente con i terroristi, non mi pare il caso di chiederle di togliersi il fazzoletto dalla testa (per il resto viaggia a jeans e camicioni) perché il fazzoletto mi ricorda che lei è musulmana e delle persone che si dichiarano musulmane hanno fatto degli attentati ammazzando un sacco di gente. Per spiegarmi meglio, riporto qui sotto le copertine dell’edizione americana, dell’edizione tedesca e di due edizioni italiane di un romanzo di Philiph Roth:

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Il nostro ministro dell’Interno Angelino Alfano, in un’intervista apparsa ieri nel “Corriere”, ha detto una quantità di cose. Il titolo («Dico no alle provocazioni che potrebbero attirare attentati») fa pensare che Alfano dica che vietare l’uso dei costumi a corpo intero in spiaggia sia una provocazione che può attirare attentati; Alfano non dice esattamente questo, ma il punto è che Alfano dice dell’altro. Per esempio dice:

«Noi stiamo lavorando per agevolare il consolidamento di un modello di imam che abbia una formazione in Italia per poter operare nel nostro Paese. Inoltre, chiediamo alle comunità islamiche un contributo per individuare i soggetti che si radicalizzano anche per intensificare i controlli sui finanziamenti in arrivo dall’estero. È necessaria un’emersione di tutti i luoghi di culto, con pieno rispetto delle regole, per evitare le mini moschee nei garage».

Ovviamente non so (né il giornalista, dimentico del suo mestiere, lo domanda) come e con chi lo Stato italiano «stia lavorando» per «consolidare un modello di imam che abbia una formazione in Italia per poter operare nel nostro Paese» (abbiamo avuto negli ultimi anni un papa polacco e uno tedesco; l’attuale, benché piemontese d’origine, è argentino: non sarà mica un problema…); il passaggio rivelatore è quello sull’«emersione dei luoghi di culto, con pieno rispetto delle regole, per evitare le mini moschee nei garage».

In sostanza: se le comunità musulmane in Italia avessero le loro belle moschee, magari in centro città, magari architettonicamente pregevoli, magari con annesse scuole e oratori e sale per le feste di compleanno e magari – ma ormai non s’usa più, temo – un cinemino; se una comunità che in parte (in buona parte, a me sembra) per costrizione ha di fatto tutta una vita sociale (consideriamola così, laicamente: vita sociale) nascosta e dispersa, potremmo dire alla macchia, fosse positivamente spinta a portare tutto in vista: be’, non ci sarebbe un guadagno anche dal punto di vista del puro e semplice controllo? Per arrivare ai riti celebrati in lingua italiana ci vorrà un po’ di tempo (la chiesa cattolica lo fa dal 1960 circa), ma se vogliamo che le signore musulmane escano dalle case (nelle quali sono spesso, di fatto, a prescindere dalla dolcezza o dalla brutalità della cosa, segregate), bisogna pur che abbiano dei posti dove andare. E, in linea di massima, una bella moschea con annesso caffè, sale per feste, magari biblioteca, magari aule dove fare scuola d’italiano alle donne e scuola di arabo per i bambini (perché i bambini imparano in casa a parlare l’arabo: ma chi gli insegna a leggerlo e scriverlo? E il bilinguismo è una risorsa sociale ed economica mica da ridere). Poi, magari, si allargheranno e cominceranno a frequentare anche il Bar Sport e la piscina comunale, o l’associazione dove si insegna a lavorare la ceramica o dipingere all’acquerello, e così via.

Ci vuole tempo, e ci vuole soprattutto una politica. Fatta di azioni positive e non (o almeno non solo) di azioni repressive.

Ma la logica di questa politica non può essere quella, tutto emergenziale, dell’evitare gli attentati. E non può essere nemmeno quella tutta caritatevole dell’«aiutiamo queste donne represse e segretate». Sempre Alfano:

«Il mio approccio è costituzionale, perché la nostra Carta garantisce a tutti la libertà di culto; liberale, perché esiste un diritto naturale che precede le leggi e le costituzioni; pragmatico, perché in Italia ci sono un milione mezzo di musulmani che io non posso certo considerare terroristi o fiancheggiatori dei terroristi; severo, perché ho espulso nove imam in quanto c’è una differenza tra pregare e inneggiare all’odio e alla violenza».

E’ un approccio un po’ da poliziotto, in verità, ma che il momento risvegli istinti polizieschi mi pare inevitabile.

Invito, per finire, e per tornare alla faccenda dei costumi da bagno, a leggere un articoldo di Eva Morletto, apparso nel noto settimanale fondamentalista Famiglia cristiana.

Se ho scritto sciocchezze, avvisàtemi.

Nota: in questo articolo non sono state usate, deliberatamente, le parole: Islam, burkini, integrazione.

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79 Risposte to “Proviamo a fare un discorso serio sulla questione dei costumi da bagno? (Dove i costumi da bagno sono la cosa meno importante)”

  1. Fabio Carpina Says:

    Papa Brasiliano?

  2. dm Says:

    Forse… c’è una laica soluzione.

  3. Giulio Mozzi Says:

    Una svista, Fabio. Ho già corretto. Grazie.

  4. Nadia Bertolani Says:

    Giulio, ho letto l’articolo di Eva Morletto e, sorprendentemente (sono una laica schifosa, se mi si dà della laicista non mi offendo neppure) l’ho trovato molto intelligente, ma non mi ha rassicurata : rimane il problema di giovani che cercano la loro identità in segni che sono anche simboli non religiosi ma di sopraffazione, e quello più tragico di donne che cercano la libertà e vivono una quotidiana mortificazione. Può darsi che io non capisca la complessità del problema, ma la mia ottica non può essere altra da quella femminile: c’è sempre qualcuno che decide al posto delle donne, che parla in loro vece perché non hanno quasi mai voce. Non si può certo avvicinare una donna coperta dalla testa ai piedi e chiederle: “Scusi, si copre di sua volontà o la obbligano?”. Non si può impedirle di coprirsi (non parlo del foulard – se non vogliamo nominare il velo), con la palandrana scafandro che, chissà perché, gli uomini non indossano ma non si può neppure accettare passivamente che con quella palandrana, grazie a quella palandrana, la donna sia sempre qualche passo dietro (sotto) l’uomo. Scusa il mio disordine logico, mi succede sempre proprio quando voglio essere razionale.

  5. Giulio Mozzi Says:

    Nadia: ho rinviato all’articolo di Eva Morletto perché tra i tanti che ho visti è l’unico che raccoglie credibilmente le parole di qualche donna.

  6. Nadia Bertolani Says:

    Sì, grazie, è già molto.

  7. cristinadipietro Says:

    Ottimi spunti di riflessione, grazie.

  8. Ezio Says:

    Giulio, aldilà di tutto quanto scrivi – rispettabilissimo e interessante – non è che magari nella notizia ci siano di mezzo anche un po’ di moda e giornalismo scandalistico? quanto saranno diffusi questi costumi da bagno? L’anno scorso una donna chiedeva spiagge separate… Sinceramente poi, non mi vedo italiani litigare per il burkini, sulla spiaggia o in piscina. E del resto la Francia si sta rivelando sempre più uno stato etico: laico!
    Nadia, scusa ma se mi scrivi che c’è sempre qualcuno che decide al posto delle donne, che parla in loro vece perché non hanno quasi mai voce – cosa posso replicare io? che son cose da donne e che se la sbrighino fra loro? Che siccome le bagnanti (la foto ne mostra solo due) sono “spesso accompagnate da madri o sorelle in costume da bagno ordinario” allora glielo dicessero loro? Nell’articolo vengono descritte come emancipate.
    Posso scrivere invece che c’è un qualcosa nell’articolo di Famiglia Cristiana, che mi ricorda un qualcosa a proposito del riflusso femminista? Sembrerebbe una scelta consapevole, o una ostentazionee provocatoria – una specie di minigonna alla rovescia?

  9. Giulio Mozzi Says:

    Ezio: la notizia di Cannes ha di per sé una rilevanza minima (di sindaci che fanno sciocchezze ce n’è tanti). Il punto è che ha mosso l’immaginario (tante battaglie di civiltà si fanno sul corpo delle donne, tante).

  10. Ma.Ma. Says:

    L’ultima parentesi del tuo ultimo commento è la più interessante che ho letto (un po’ qua e un po’ là) su questo tema. È la perfetta sintesi: un’altra battaglia civile che si sta facendo sul corpo delle donne; come ce ne sono altre in corso, l’ultima in ordine di tempo forse è quella sull’utero in affitto. Ora dico una frase che forse non c’entra niente, o così potrebbe sembrare. E magari innervosisce. Ma ha un suo perché… per me. Ho imparato che se un drogato non vuole disintossicarsi, è purtroppo inutile sbattersi per aiutarlo; semmai bisogna farsi trovare pronti nel momento in cui ci verrà richiesto un aiuto… e mostrare l’esistenza di altre realtà, altri possibili modi di vivere (davvero migliori? Lo deciderà lui). Da qui il lavoro di preparazione di cui si parla in questo post. Ma se poi al “drogato” va bene di continuare a drogarsi, pace: magari Non ha alternative con sé stesso, e la morte sociale o fisica non è un suo problema… Anzi, magari è la soluzione.

  11. Nadia Bertolani Says:

    Ezio, non credevo di essere stata fatalista, forse avevo il timore di incorrere in uno dei miei frequenti eccessi di collera: certo che c’è un reflusso femminista (e non da ora), certo che in alcuni casi c’è un’ostentazione provocatoria, ma c’è anche la situazione di chi, ribellandosi, perde la vita (padri e fratelli assassini sono fatti di cronaca).

  12. Nadia Bertolani Says:

    Ma.Ma. rimane un problema: se ci sono donne che insistono nel loro stato di minorità, ce ne sono però altre che hanno altri progetti di vita. Siamo sicuri di aiutare le seconde accettando pazientemente, “civilmente”, dall’alto della nostra superiorità, le stranezze delle prime? Stranezze che sono veri e propri autoannientamenti, stranezze che chiamiamo diversità culturali e non capiamo che non è di abiti che si sta parlando… Oppure sì, lo sappiamo da sempre quale sia l’importanza degli abiti.

  13. acabarra59 Says:

    “ 15 gennaio 1987 – « L’abito fa il monaco », dice Laura Biagiotti. Con quell’aria da monaca. “ [*]
    [*] Lsd s / 73…

  14. regolarte Says:

    Il punto è che la questione è sul filo di un rasoio. Qualunque decisione è sbagliata. È sbagliato vietarlo perchè così non otteremo altro che la segregazione (ulteriore) delle donne e commetteremmo un atto di discriminazione; allo stesso modo “ammettere” questo tipo di abbigliamento è per me, in quanto donna, un’oltraggio, un’offesa, un qualche cosa che non vorrei vedere e ammettere.
    Concludo: il crocefisso nei luoghi pubblici si (io sono atea, non mi viene imposto?), il segno 〽 della croce quando si vuole celebrare si… e la preghiera verso la Mecca e il velo no?! Forse non siamo cosi equi.

  15. dm Says:

    Questo divieto è insensato, sono d’accordo. Per questo ho cercato in internet delle opinioni, più o meno argomentate, che sostengano il contrario.
    A esempio, Lorella Zanardo (con cui, ammetto, non riesco mai a essere d’accordo, non sui fini ma sui mezzi: cioè la retorica):

    Il mio femminismo è molto pratico. Infatti parlo del burkini dopo averlo provato (…) in Turchia. E posso assicurarvi che a 40 gradi, sulla sabbia, è davvero intollerabile. È una tuta che ricorda quella dei sommozzatori, ma, perché non corra il rischio di fasciare troppo il corpo e renderlo a suo modo sensuale, è un po’ larga e ha anche una mantellina. Quando esci dall’acqua diventa pesantissimo, e infatti molte si fanno aiutare dagli uomini perché potrebbe esserci il rischio di annegare.

    Ovviamente le motivazione francesi non sono queste.

    http://espresso.repubblica.it/attualita/2016/08/17/news/vietare-il-burkini-e-di-sinistra-lorella-zanardo-1.280531

  16. Ma.Ma. Says:

    Nadia. Scusa. Non ho capito molto bene. Dici: “Siamo sicuri di aiutare le seconde accettando pazientemente, “civilmente”, dall’alto della nostra superiorità, le stranezze delle prime?”. In che senso? A me non sembra di aver detto di “accettare”, e nemmeno sono certa di essere più “civilizzata” e di certo non mi ritengo “superiore”… (nemmeno dico di “non accettare”, o di “non essere civilizzata” o di “essere inferiore”). Mi pongo alla pari. Chi sono io per permettermi di “accettare” o no la scelta di qualcun altro? Io posso difendermi se mi sento minacciata. Posso aiutare chi vuol essere aiutato. Ma non giudicare se uno non vuole esserlo e se fa scelte diverse dalle mie. Come si dice: la mia libertà finisce dove inizia la tua. Quando percorro il sottopassaggio della stazione e vedo un’anziana che procede lentamente e a fatica con una valigia pesante, non vado a “strappargliela” di mano. Chiedo il permesso di aiutarla. Se mi dice di no (chiedo almeno due volte, mostrandomi sorridente e cercando di far capire che non voglio fregargliela) non insisto. Faccio bene a non aiutarla? Forse sì. Forse il fatto che l’anziana voglia cavarsela da sola le permette di mantenersi un po’ in forma, rispetto al contrario. Non so se mi spiego. Rientra in questo discorso anche, ad esempio, l’accanimento medico: è giusto salvare a tutti i costi qualcuno? O è più giusto lasciarlo morire se così vuole? L’atteggiamento che “non mi piace” è proprio l’arroganza di ritenersi autorizzati a decidere e scegliere per il bene degli altri. A priori: come a dire che noi siamo di certo migliori. È un diritto che ci arroghiamo in modo davvero poco lodevole. Non importa se di base si vuole far del bene. Io la penso così. D’altronde le cosiddette conquiste fatte dalle donne occidentali sono state volute dalle donne occidentali e non imposte, che ne so, dalle Mosuo (che è un popolo la cui organizzazione sociale è matriarcale e matrilineare).
    In quanto all’abbigliamento: è fondamentale… che sia comodo. Per quel che mi riguarda. Per la società, invece, e parlo della società tutta, senza distinzione di sorta, purtroppo l’abito conta. Il che non significa che sia corretto (né per loro, né per noi: a volte mi chiedo se avessi scelto un altro lavoro se non fossimo condizionati da questo. Di fatto una delle condizioni di scelta che mi hanno spinta a rifiutare l’idea di certi lavori riguardavo proprio gli indumenti da indossare: odio le divise da lavoro, che siano da cassiera o da banchiere, poco importa. In questo senso, temo che i “maschi” siano decisamente i più penalizzati dato che molti mestieri maschili li obbligano a indossarle).

    (E per fortuna mi ero ripromessa di lasciar perdere questo tema: scusa Giulio per la lunghezza di questa mia risposta.)

  17. Giulio Mozzi Says:

    Dm, di che cosa sono fatti i costumi da bagno a corpo intero di cui stiamo parlando? (E: hai notizie di annegamenti? Io le ho cercate, senza – per fortuna – successo).

    Regolarte: è possibile disapprovare qualcosa, anche pubblicamente, anche con molta enfasi, senza necessariamente invocare una legge di divieto (a es. io disapprovo il tradimento nel matrimonio, ma non mi sogno nemmeno di invocare una legge che lo vieti – com’era una volta).

    Nadia, fai un cortocircuito:

    …se ci sono donne che insistono nel loro stato di minorità, ce ne sono però altre che hanno altri progetti di vita. Siamo sicuri di aiutare le seconde accettando pazientemente, “civilmente”, dall’alto della nostra superiorità, le stranezze delle prime?

    Nella prima frase usi (seriamente, mi pare) l’espressione “stato di minorità”; nella seconda frase usi (e qui mi pare ironicamente) l’espressione “nostra superiorità”. Delle due, l’una. Ma non tutte e due insieme…

    Se volete possiamo discutere dell’assoluta insensatezza di capi d’abbigliamento pienamente occidentali, come a es. la cravatta.

  18. Ma.Ma. Says:

    “Se volete possiamo discutere dell’assoluta insensatezza di capi d’abbigliamento pienamente occidentali, come a es. la cravatta.”

    Molto interessante: almeno rischiamo di sapere di che cosa stiamo parlando😉 (esagero, eh).

  19. dm Says:

    Giulio, pare che l’oggetto in questione sia di poliestere idrorepellente, lo stesso materiale dei costumi per nuotatori, leggo. L’annegamento sembrerebbe improbabile e comunque non se ne hanno notizie. (Credo che quell’intervista a Lorella Zanardo contenga altre inesattezze o immaginazioni).

  20. acabarra59 Says:

    “ 14 giugno 1994 – « 3 gennaio 1944 – Ieri, in via Mazzini, i militi tagliavano le cravatte a tutti gli uomini che incontravano e che ritenevano idonei per andare al fronte. Che pagliacciata! Loro, naturalmente, la guerra la fanno così, ma dove si muore, ci mandano gli altri, che vengono portati come si portano le bestie al macello. » (Pina Agostini Bitelli, Diario di guerra di una massaia) “ [*]
    [*] Lsds / 73…

  21. Alexander C. Says:

    Leggendo l’articolo di Famiglia Cristiana viene da pensare a un titolo decisivamente più ironico, tipo “Lo strano caso dell’editto del sindaco di Cannes e Madame Burkini”. Le riflessioni che vengono fuori, comunque, sono interessanti. E tornando al concetto di “emersione” del ministro, sembra assurdo che la politica cominci ad occuparsi di problematiche solo nel momento in cui esplodono radicalmente, senza avere “tecnicamente” né i mezzi né la competenza per affrontare questioni come religione, tradizioni, usi e costumi (siano essi integrali o meno, e giusti o sbagliati).

  22. Ezio Says:

    Regolarte ha centrato il punto esatto, secondo me. Dove non sai cosa scegliere, se ti tocca lo fai sbagliando. Io la chiamo scelta politica. Personalmente trovo involutivo il burkini, il corpo comunque sia è bello e ce l’abbiamo per troppo poco tempo per non godercelo; spero che non si debba legiferare su questo. Però sono scettico, un tempo credevo che non ci fosse nemmeno bisogno di stabilire le quote rosa e, se qualcuno se lo ricorda, pochi decenni fa si è dovuto addirittura abolire il delitto d’onore.
    Comunque, Giulio, la battaglia di civiltà la si fa dal nono comandamento in poi, attraverso l’Iliade, fino ai Promessi Sposi e oltre. Esulando dall’abbigliamento, ma rimanendo nel tema del possesso, che non sia il caso di ripensare ai rapporti fra i generi e alla costituzione delle famiglie? Che sia il casso di liberalizzare? Giustamente Ma.Ma. cita altri popoli e altri ancora hanno soluzioni diverse. Se per esempio (colgo l’imbeccata di Alexander) la politica si occupasse un poco di più degli asili e della sussistenza dei figli, forse qualcosa cambierebbe pure fra gli uomini e le donne (non uso intenzionalmente la parola coppie). Certo, non tipo Sparta…
    Nota di colore: stamattina la radio riportava l’insofferenza dei Veneziani per i troppi turisti ignudi: a chi troppo e a chi niente!

  23. Ezio Says:

    “Che sia il casso di liberalizzare?” mi è venuto proprio al momento giusto, maledetta tastiera!

  24. acabarra59 Says:

    “ Venerdì 19 agosto 2016 – « Io so’ in costume, tu sei in divisa… » « Non è una divisa, questa… » (La bambina e il bambino con una muta da sub, sullo scoglio, stamani) “ [*]
    [*] Lsds / 73…

  25. Nadia Bertolani Says:

    Giulio, non sono sicura ma a me pare che si arrivi al corto circuito con la difesa a oltranza della diversità altrui dicendo a noi stessi che ciascuno ha la propria cultura e che insomma tutti i comportamenti si equivalgono e che si deve essere tolleranti. Non voglio risfoderare il concetto della “Critica alla tolleranza” ma poco ci manca. Continuo a pensare che la nostra legislazione non debba accettare né la poligamia né le pratiche aberranti delle mutilazioni genitali. E il burkini? Probabilmente è stato ideato dopo che una ragazza è morta facendo il bagno vestita (burka o simile) in Turchia qualche anno fa. Lo accettiamo? Certamente non sarò io a impedirlo (neppure io strappo di mano la valigia alla signora anziana) ma non posso e non devo dimenticare che il sostegno va dato alle donne che il burkini non lo vogliono e nonostante ciò sono costrette a indossarlo. (Ma.Ma., è questa che mi preme: la scelta)

  26. Giulio Mozzi Says:

    Nadia, non si tratta di “difendere a oltranza la diversità altrui”. Si tratta di capire che se in una relazione uno dei due partner comincia dicendo (esagero) “Tu sei un sempliciotto, un arretrato, un medievale: io farò di te qualcosa di completamente diverso da ciò che ora sei, qualcosa di molto più moderno e avanzato”, eccetera, la probabilità che la relazione fallisca è piuttosto alta.

  27. dm Says:

    (Anni fa un’amica con un problema di dismorfismo corporeo – quindi con un’attenzione patologica all’esposizione del proprio corpo – mi raccontò di come nella scelta dei luoghi di villeggiatura valutasse prima di tutto la fattibilità del fare il bagno in orari normali, senza che ci fosse nessuno lì a guardarla, a guardare cioè quel corpo che le sembrava orribile, o qualcosa di più. …Mi è tornato in mente perché è un caso speculare a quello di cui si parla: dove cioè il fanatismo occidentale per l’immagine del corpo forza la libera scelta, diciamo così, di una donna nel suo tempo libero. Che poi in quest’ultimo caso si possa convocare la psichiatria e in quell’altro no, è solo un problema di nomenclature…)

  28. Ezio Says:

    E se il monaco fa il sub?

  29. Nadia Bertolani Says:

    Sì, Giulio, è vero. Ma io, forse cocciutamente, forse ottusamente, credo nell’aggettivo “universale” quando si tratta dei diritti umani. Poi sono d’accordo, non ci si arriva certo con argomentazioni brutali (ma con molta attenzione per chi a quei diritti aspira sì). Scusa, non volevo essere petulante.

  30. Giulio Mozzi Says:

    Nadia, la dichiarazione universale dei diritti umani, quella proclamata nel 1948 dall’Onu, è un esempio tipico del tentativo dell’occidente cristiano di imporre a tutti la propria visione del mondo. Fa’ una ricerca in rete con le chiavi “diritti umani” e “critiche”, e vedrai come proprio la “universalità” sia una faccenda piuttosto dubbia.

  31. acabarra59 Says:

    “ 13 luglio 1994 – Quando al mare la prima mattina le vedi sulla spiaggia in costume e poi il pomeriggio per la prima volta le incontri di nuovo vestite ed è come se le donne fossero doppie e anche questa è una meraviglia dell’arrivare al mare. (Prima le conosci « intimamente », in una vicinanza sorprendente, inaspettata (pensi: miracolosa) per te che arrivi dalla città; poi le rivedi nella distanza consueta del vivere vestiti. Se tu allora non fossi tanto giovane, come allora sei stato, potresti cominciare a capire qualcosa del mare, regno della formale nudità) “ [*]
    [*] Lsds / 73…

  32. Francesco borghesan Says:

    E se poi viviamo in pace ognuno rispettoso della cultura e delle tradizioni altrui a chi diamo la colpa del nostro malessere? Chi può privarsi uno strumento così efficace di distrazione?

  33. Ezio Says:

    Acabarra grazie. A partire da questa nudità, possiamo riconoscerci – ognuno ha un proprio culo e ci si siede sopra – e rispettarci.
    DM, capisco la tua amica e avrei i suoi stessi pudori. Ciò nonostante il corpo ci serve, è l’interfaccia con il mondo e in questo senso è sempre bello, un gande dono. Io disegno e tante volte ho ritratto modelli belli e brutti, seguendo con la matita ogni curva, ogni incavo e torsione, vedendo in trasparenza lo scheletro, i muscoli e quasi anche i pensieri; vorrei dire che vi riconosco lo stato creaturale ed è sempre commovente.
    Altra cosa è la cosmesi del martirio e della mortificazione, indotta da ideologie e mode, dove uno si rovina da sé.
    Nadia continuo ad essere d’accordo con te, non credo che sia un mio diritto umano impedire a mia moglie di uscire in bikini o a lei di impedirmi di andare al bar. Credo che prima ci debba essere un libertà universale, poi ognuno vi si ritagli il suo angolo, se vuole.

  34. Nadia Bertolani Says:

    Grazie Ezio, in questo mio rimanere pervicacemente affezionata al giusnaturalismo mi sento meno sola.

  35. Valentina Durante Says:

    Premessa: non mi sembra così strano o inusuale che si sia deciso di partire da un capo di abbigliamento per intervenire su una questione inerente i rapporti con minoranze etniche (parlo di minoranze in senso quantitativo, ovviamente). È già accaduto spesse volte, in passato. Negli anni Quaranta, negli Stati Uniti, venne dichiarato illegale l’abbigliamento Zoot (per avere un’idea di cosa sia uno Zoot basta guardare i primi dieci minuti del film “Malcolm X” di Spike Lee). Formalmente, il motivo era di carattere funzionale e patriottico (lo stile imponeva un utilizzo estensivo di tessuto e questo contrastava con i razionamenti bellici). In realtà, si cercava solo un pretesto per colpire la minoranza afroamericana. La stessa cosa è accaduta in Francia, durante l’occupazione nazista, con gli Zazous (sottoposti a rasature dei capelli coatte: http://www.ninicabarets.com/pages/conferences/images/zazou.jpg). In Inghilterra, negli anni Cinquanta, lo stile Neo-Edoardiano era una precisa rivendicazione di classe (delle classi più agiate, che frequentavano le sartorie di Savile Row); e i Teddy Boys, che ai Neo-Edoardiani si opponevano, esprimevano le rivendicazioni delle classi operaie (come i Punk, venti anni dopo). Le minoranze afroamericane hanno sempre sperimentato un meccanismo di ascesa sociale a partire da tre cose: l’abbigliamento (con un processo chiamato “dressing up” ossia: vestire al di sopra delle proprie possibilità), lo sport (basket e boxe, specialmente) e la musica (rap, funk, eccetera). Questo per dire che la questione abbigliamento può essere meno frivola di quel che a prima vista può sembrare.
    Il burkini, paradossalmente, è nato proprio come indumento “di liberazione”. Lo ho incontrato per la prima volta nel 2010, quando mi occupavo di marketing islamico (per chi fosse interessato c’è questo libro qui: http://www.egeaonline.it/ita/prodotti/marketing-e-comunicazione/MARKETING_ISLAMICO.aspx). Ideato da una stilista australiana, Aheda Zanetti, veniva proposto proprio come alternativa halal (ossia lecita) al costume da bagno occidentale (“I wanted to change the Islamic symbol of a veil,” burkini creator Aheda Zanetti says. “I wanted to make sure we blended in with the Australian lifestyle.” Potete leggere l’articolo del “Wasington Post” qui: https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/08/17/the-surprising-australian-origin-story-of-the-burkini/).
    Quanto alle superiori “libertà” nel vestire delle donne occidentali, io sarei cauta. Mi pare che molte libertà siano apparenti, ma non sostanziali (e le prigioni più insidiose sono proprio quelle delle quali non ci accorgiamo). La forte incidenza dei disturbi del comportamento alimentare, ad esempio, testimonia che le costrizioni sono spostate su di un altro piano (dal vestito al corpo stesso). Non solo: vi invito a entrare in una qualunque aula di scuola superiore: guardate le ragazze (e anche i ragazzi), memorizzate i marchi che indossano (sono tantissimi) e fate il conto del valore complessivo dei loro capi di abbigliamento (si arriva tranquillamente anche a mille, duemila euro). La capacità con la quale l’industria della moda e il marketing riescono a imporre, ogni anno, capi di abbigliamento sempre diversi e spesso francamente ridicoli ha dell’incredibile (questo potrebbe sembrare un luogo comune; nel mio caso non lo è: mi sono occupata di ricerca tendenze per dieci anni e lavoro nel marketing/comunicazione da sei: parlo con cognizione di causa, purtroppo). Ora immagino qualcuno dire: ma io mi vesto come mi pare e anche le donne che conosco. E io non lo metto in dubbio. Però non faccio riferimento a casi particolari, ma a fenomeni di carattere generale: ho collaborato, anni fa, a una ricerca sui consumi di abbigliamento delle donne italiane (diverse fasce di età, dai 15 ai 45 anni). Il risultato è stato questo: gli stili e i capi preferiti “spontaneamente” dalle intervistate, erano costantemente in linea con quanto proposto per quella stagione dal mercato. Non è mai accaduto il contrario. Questo senza arrivare agli eccessi descritti dal libro GenerazioneR (ha qualche anno, ormai, ma resta una lettura interessante: http://www.libreriauniversitaria.it/generazione-giovani-ossessione-marchio-quart/libro/9788820035471) e senza scomodare fenomeni aberranti (e per fortuna non italiani) come quello dell’enjo kosai (ragazzine giapponesi che si prostituiscono per acquistare abiti firmati). Invito a guardare (se non lo conoscete già: ha qualche annetto pure lui) il video della campagna “Beauty Pressure” della Dove (https://www.youtube.com/watch?v=Ei6JvK0W60I). Invito a guadare anche lo spoof (ossia la parodia) degli attivisti (https://www.youtube.com/watch?v=SwDEF-w4rJk). Dove è uno dei marchi di Unilever, che con Axe (sempre marchio di sua proprietà) promuove proprio ciò che da un lato esplicitamente condanna: questo per dire che – anche nelle nostre presunte “libertà” – esistono numerosi paradossi.

  36. dm Says:

    Di sicuro è bene per te, Ezio, che tu consideri il corpo come un’interfaccia e soprattutto “sempre bello”. Lo stile occidentale impone certo di considerare il corpo come interfaccia ma nell’accezione di dispositivo, strumento di connessione alla felicità rappresentata e con tutte le seccature proprie degli strumenti tecnici – in una parola la manutenzione. Nella manutenzione del corpo, perché lui sia sempre bello, un mucchio di gente ci impegna tante risorse da non avere più tempo per rifletterci. Fortunati i brutti, che hanno da costruirsi un’interfaccia a base di puro pensiero o nient’altro.

  37. Ezio Says:

    dm, porto a passeggio i cani, sento la loro vitalità dalla pressione del guinzaglio e mi lascio trascinare; guidando l’auto arrivo sul colmo del cavalcavia, mi si rivela l’orizzonte e sono improvvisamente felice di esserci; salgono il freddo e la febbre durante l’influenza e cerco una coperta pesante e ruvida dove mi sento protetto; in un momento di tranquillità, un collega mi parla di una sua passione e odo la sua voce abbassarsi come se mi stesse parlando a sé stesso… e così via. In questo senso intendevo interfaccia, con la mia animalità.
    Secondo me questo interfaccia ce l’abbiamo tutti (e io non sono Adone). Se poi uno spende tante risorse da pensare solo alla bellezza occidentale, beh, sarà esagerato – ma c’è di peggio, soprattutto nessuno lo obbliga con le botte. Pazienza.

  38. Ma.Ma. Says:

    Come ho detto anche su Fb bellissimo, interessante e ben scritto il commento di Valentina. Anche perché ha soddisfatto una mia curiosità. Leggerei un libro che contenga una “raccolta” di questi episodi… O simili… Brava brava

  39. stefano Says:

    Però non confondiamo il condizionamento sociale con la coercizione. Ogni volta che si parla di questi temi si dice “eh però anche da noi”… Così non va. L’unico motivo fra quelli non elencati da Giulio, che ha ragione su tutto, è la coercizione. Sappiamo che in certi casi questo costume è imposto. Il fatto stesso che sia un compromesso per poter andare al mare lo dimostra. Che poi non sia un motivo valido per vietarlo è un altro conto, ma sostanzialmente, e non apparentemente è una coercizione.

  40. dm Says:

    (È vero, Stefano. Anch’io, leggendo il bel commento di Valentina – che per qualche ragione è apparso un po’ dopo il mio – ho pensato la stessa cosa. Però, se non vogliamo essere affrettati, dobbiamo pur pensare che la coercizione discende proprio dal condizionamento sociale. Cioè, l’interdizione vige per appartenenza a una religione, dopodiché i singoli recepiscono secondo la propria sensibilità a questo riguardo l’urgenza del divieto. Tant’è che non tutti i musulmani seguono gli stessi codici e non tutte le censure sono imposte).

  41. dm Says:

    (Poi c’è l’ovvio paradosso; scusate se esplicito. Combattere una costrizione che investe il senso del pudore (“copri il tuo corpo”) con una costrizione che investe il senso del pudore ma di segno opposto (“scoprilo!”) è poco occidentale, no?

    Da copriti svergognata al più recente scopriti, vergognata. Si può far di meglio, credo).

  42. stefano Says:

    Sì, Daniele, la coercizione discende dal condizionamento, ma io in questo caso faccio riferimento alla coercizione degli altri, non tanto a quella religiosa, che i singoli possono vivere secondo coscienza. In certi paesi ci sono propio leggi del genere, e in altri paesi dove non ci sono queste leggi ci pensano tuo marito o i tuoi fratelli. Penso sia questo il nodo che ci fa arrovellare, perché da una parte non vogliamo vietare, ma dall’altra vorremmo. Ci vuole tempo, appunto. Pensiamo alla prostituzione. Sappiamo che ci sono donne che lo fanno per scelta, per necessità e per coercizione. Non vogliamo punire in alcun modo le donne, e in questo senso si è mossa anche Amnesty. Dove si può agire? Penso che si possa cominciare a punire i clienti, e in certi paesi lo si fa, non so se distinguendo caso per caso, cosa chiaramente ardua. Ma altrettanto chiaramente necessaria. In questo caso si può fare una cosa del genere? Non saprei. Spostando certamente l’attenzione dal costume alla coercizione. Però penso che se in maggior parte le azioni debbano essere positive, qualcuna repressiva ci debba essere.

  43. Ezio Says:

    Grazie Valentina, anche per la documentazione. Secondo te questo dispositivo commerciale, in questa scala, c’è sempre stato o gli si potrebbe attribuire una data di nascita? A proposito del condizionamento, personalmente credo che sia inevitabile. A meno che uno non viva fra i lupi (e comunque immagino che ululerà).

  44. acabarra59 Says:

    “ 24 luglio 1985 – Il fotografo difende i nudisti. Lui porta la maglietta di lana. “ [*]
    [*] Lsds / 73…

  45. Valentina Durante Says:

    Ezio: se per “dispositivo commerciale” intendi la creazione di bisogni per stimolare i consumi (di qualunque genere) una collocazione approssimativa è questa: Stati Uniti, dopo la Seconda Guerra Mondiale. C’era la necessità di riconvertire l’industria dopo lo sforzo bellico, dunque di incentivare la domanda. Il celebre slogan col quale venne lanciata la Ford Modello T non bastava più (“Potete scegliere qualunque modello Ford purché sia il Modello T, di qualunque colore, purché sia nero”). Occorrevano quantità e varietà. L’etica protestante, tuttavia, non aiutava: abbigliamento e cibo erano confezionati e preparati in casa (la brava massaia faceva da sé; in più erano ancora vive le esortazioni da tempo di guerra a “do, make and mend” e “can all you can”: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/21/52/d8/2152d80524b79e56dfad318ae93dbcea.jpg); la moda pronta era destinata a categorie socialmente ai margini (tra cui i “vaccari”, prima che venissero riconvertiti in “cowboy” per una precisa operazione nazionalista e propagandista). Come uscirne? Creando una nuova categoria di consumatori: i giovani. La giovinezza – che prima era un’età di passaggio dall’infanzia all’età adulta – diventa, per tutte le classi sociali, una condizione da prolungare (possibilmente) per un tempo indefinito. Fenomeni come quelli di Elvis Presley e James Dean – negli anni Cinquanta – appartengono a questo preciso e consapevole programma, che era sia sociale, sia politico, sia economico. In un articolo del 1947, Marshall McLuhan scriveva: «Alcuni mesi fa un ufficiale dell’esercito americano, corrispondente dall’Italia per il “Printer’s Ink”, notava con apprensione che gli italiani sanno dirti il nome dei ministri del governo, ma non il nome dei prodotti preferiti dalle celebrità del loro paese. Per di più gli spazi murali delle città italiane sono riempiti più di slogan politici che di slogan commerciali. Secondo la previsione di questo ufficiale ci sono poche speranze che gli italiani giungano mai a uno stato di prosperità o di calma interna fintanto che non cominceranno a preoccuparsi più della concorrenza tra marche rivali di fiocchi d’avena o di sigarette, che non delle capacità dei loro uomini politici.» Le armi del marketing sono state mutuate dalla guerra (pensa a termini come “target” o “guerrilla”), ma anche dalla religione (un buon consumatore, che parla del marchio che ama, viene chiamato “brand evangelist”; ma pensiamo anche all’I-Phone della Apple, ribattezzato “Jesus Phone”: http://www.economist.com/node/9443542).
    Se invece la tua domanda riguardava la nostra concezione del corpo femminile, direi: primo Dopoguerra, simultaneamente in America e in Europa, con la nascita dei concorsi di bellezza e l’imporsi del “corpo quantificato” (ossia soggetto a parametri e misurazioni – Miss America è del ’21, Miss Francia del ’28). Il raggiungimento della bellezza ideale si trasforma in atto di volontà: bisogna “darsi da fare”. Il corpo è un’argilla che si plasma a piacimento con la ginnastica e la dieta (erano concetti promossi da riviste come il francese “Votre Beauté”). Compare (e ancora permane) una convergenza: quella dell’estetica e del lavoro (dunque la bruttezza è oggetto di colpevolizzazione, poiché un prodotto della pigrizia e della cattiva volontà). Per chi è interessato c’è questo bel libro: “Storia della bellezza: Il corpo e l’arte di abbellirsi dal Rinascimento a oggi”: http://www.donzelli.it/libro/9788860361011.
    Spero di aver risposto.

  46. Ezio Says:

    Valentina: intendevo proprio quanto mi hai risposto, in modo eccezionale, sulla creazione dei bisogni per stimolare i consumi.
    Ho apprezzato molto anche la parte sulla bellezza, mentre l’accoppiata estetica-lavoro mi è stata un’osservazione fulminante. Grazie.

  47. enrico ernst Says:

    … dunque Valentina, che relazione tra il servaggio del consumismo e il servaggio di una ideologia religiosa, o tradizionalistica? quale relazione tra il “potere sul corpo delle donne” del maschio dominante e l’autodistruzione della anoressica? Sono due “economie del potere”, si potrebbe dire, e certo è falso dire (o quantomeno limitante) che in un caso c’è il potere, e nell’altro… la scelta… Ma certo il consumismo è un solvente dei poteri tradizionali e (lo metto tra virgolette) “ideologici” (poiché non è “ideologico” il consumismo?). Direi che – in parte – questa (voglio dire questo “dissolvimento” che opera la “libera scelta” del consumismo – diciamo così: vestiti come diavolo ti pare, preferibilmente i tali prodotti…) è anche una chance, un’occasione, o mi sbaglio? cosa ne pensi?

  48. Ma.Ma. Says:

    (Quante parolone, mi perdo nei ragionamenti. Però ogni tanto mi vengono dei flash, delle immagini. So che la domanda è rivolta a Valentina, ma sono certa che non se la prende se mi intrometto. L’immagine che ho visto mentre leggevo la tua domanda Enrico e che coincide con una delle probabili risposte – o forse no, che non sono certa d’aver capito la questione – è: in entrambi i casi “non” conta tanto tanto in che modo viene imposto a priori, ma come viene “imposto” a posteriori. Mi spiego: conta di più il giudizio degli altri che non l’obbligo. Mi ri-spiego: non è “vestiti come diavolo ti pare, preferibilmente i tali prodotti…”, ma siccome la maggioranza adotta quei tali prodotti – se voglio sentirmi a mio agio e non un’esclusa, emarginata dalla società che mi guarderebbe altrimenti in malo modo, o meglio se voglio farmi sentire accettata – devo per forza seguire la “moda”. Il giudizio può poi avere conseguenze più o meno pesanti a differenza di chi lo subisce e di chi lo “impone”. Nel nostro mondo occidentale si parte dal generare modelli pericolosi che vengono seguiti da ragazzine e ragazzini al mobbing, e a un sacco di altre cose. È vero che il corpo viene meno minacciato da aggressioni esterne, (forse non sempre), ma a livello psicologico possono essere anche pesanti.)
    Se ho toppato… scusatemi.😀
    Ma.Ma.

  49. dm Says:

    Ulteriore contributo alla discussione può essere questo passaggio da un articolo nella rivista micromega, di Paolo Flores d’Arcais.
    La tesi è opposta a quella dell’articolo di Giulio.

    Raccontarsi che indossare burqa o burkini può essere una libera scelta è il colmo dell’ipocrisia. Una scelta è libera se chi la compie è al riparo, fin da bambina, da ogni minaccia/paura, e viene cresciuta nel progressivo esercizio dello spirito critico e dell’autodeterminazione. È possibile che un caso di burkini su un milione abbia queste caratteristiche, ma un problema sociale (una piaga devastante come è la non-libertà/eguaglianza della donna in tutte le sue manifestazioni) non si affronta a partire dall’eccezione, ma dalla regola.

    Il lettore attento potrebbe impallidire sul “fin da bambina … viene cresciuta nel progressivo esercizio dello spirito critico e dell’autodeterminazione”.
    Ma poi può correre a farsi una lampada.

  50. enrico ernst Says:

    … una spiaggia che va dal burkini al nudo integrale, dal pantalone a zampa al tanga, dal costume maschile aderentissimo all’hawaiano fino al ginocchio, corpi bellissimi e corpi bruttissimi, vecchi, giovani… disagi, conflitti? pacifica convivenza? i carabinieri o la guardia nazionale a far rispettare qualche legge sul decoro? ghetti? troppo sole? troppa luce?

  51. Ma.Ma. Says:

    Hai chiesto che “relazione” c’è, io capisco “che cosa accomuna”, e rispondo: la facilità di giudizio. Tutto qui.🙂

  52. enrico ernst Says:

    … e direi Ma.Ma. – ne è, mi pare, il contraltare – il “lavoro” dell’individuo su di sé, oltre il giudizio. E un individuo forse che si conosce attraverso la lente della relatività e della storia (sono così anche perché sono nato in Italia, negli anni settanta ecc.), delle relazioni (con il suo tempo, con i suoi avi…) e non dell’assolutezza (e ci sono gli altri, con le loro suscettibilità e valori e ritrosie)…

  53. Ma.Ma. Says:

    Eh, sì, la consapevolezza (soprattutto dei propri “limiti”) è una gran cosa…

  54. Giulio Mozzi Says:

    Daniele (dm), direi che Flores D’Arcais non sostiene una tesi opposta a ciò che ho scritto io. Infatti leggo, sul finire dell’articolo che citi.

    Naturalmente, non ci può essere integrazione nei valori repubblicani se non si offrono all’immigrato le effettive possibilità di “essere simile” sotto il profilo economico, sociale, culturale, cioè un eguale diritto al perseguimento della felicità, per dirla con Jefferson.

    I toni sono diversi (e a me i toni di Flores D’Arcais, che si permette en passant di considerarmi “una minaccia per l’uguaglianza e per la ragione”, non piacciono poi tanto); il contenuto è quello. Si può avere un’opinione un po’ diversa sulla dosatura di “promozione” e “repressione”: ma sono sfumature.

  55. Valentina Durante Says:

    Enrico: secondo me: ogni individuo ha bisogno di definire la propria identità. Lo fa per assimilazione (io sono come gli altri) e per contrapposizione (io sono diverso dagli altri). L’identità – prima che essere un concetto astratto – funziona un po’ come una mappa che guida i comportamenti: siccome sono così (per assimilazione, per contrapposizione) mi comporto in un certo modo e non in un altro. L’identità funziona dunque, in un certo da senso, da scorciatoia decisionale, soprattutto per scelte minute che riguardano la nostra quotidianità.
    Questa mappa veniva fornita, nelle società tradizionali (e fino agli anni Cinquanta – Settanta, a seconda che si parli di Stati Uniti o Italia), dall’appartenenza religiosa, oppure politica, o dal ruolo che ogni individuo si ritagliava nella società attraverso il lavoro e la famiglia. Questo riguardava tutte le classi sociali. Poi, a livello più “alto”, si può parlare anche di quelle che Lyotard definì “grandi narrazioni” (Illuminismo, Idealismo, Marxismo) che tramontano con l’affermarsi del Postmodernismo (fine anni Settanta). Cosa succede con gli anni Ottanta? Che la mappa cambia. L’appartenenza religiosa, politica, addirittura il ruolo che ogni individuo ha nella società e nella famiglia perdono molta dell’influenza che avevano. Al loro posto subentrano i consumi. E, assieme, ai consumi, le marche. Oggi l’individuo non definisce la propria identità attraverso il lavoro (a meno che il lavoro non coincida con una passione), o l’essere marito o moglie o padre eccetera, ma consumando determinati beni e assimilandosi a determinate marche. Attenzione: quando parlo di consumi, non parlo solo del vestito o della motocicletta. Parlo anche del libro o del film neorealista o del viaggio o di qualunque altra esperienza che preveda – per essere fruita – di una transizione monetaria fra un produttore e un consumatore. Questo meccanismo raggiunge livelli esasperati nel caso delle “tribù di marca” (pensa a quelli che si mettono in coda per giorni sperando di acquistare – appena esce – l’ultimo modello di telefonino della Apple). In un certo senso, dunque, il passaggio da religione (ma non solo da religione) a consumo si è effettivamente verificato. Attenzione però a non creare una spaccatura tra un mondo occidentale guidato solo dal consumismo e un mondo islamico guidato solo dall’appartenenza religiosa. Il consumo di beni di lusso nei paesi islamici è molto elevato, perché i marchi sono fonte di status (questo accade anche in Cina e in Giappone, peraltro). Ma pensiamo anche al fenomeno dello hijab chic: http://www.hijabchicblog.com/.
    Quanto all’abbigliamento e al suo ruolo costrittivo o di controllo per il sesso femminile, questo è sempre esistito, anche in Occidente. Senza risalire alla notte dei tempi, vorrei ricordare come facevano il bagno signore e signorine della buona società alla fine dell’Ottocento: indossavano un tutone di flanella che – a contatto con l’acqua – si gonfiava a mo’ di canotto. Poiché anche questo gonfiarsi era considerato indecente (un poco di tessuto poteva incollarsi da qualche parte svelando pericolosamente le forme), la signora/signorina entrava in una specie di cabina che stava a riva. La cabina veniva spinta al largo (era assicurata da una corda), la signora/signorina si calava in mare attraverso una botola, faceva il bagno, risaliva nella cabina attraverso la botola, la cabina veniva tirata a riva. La signora/signorina si cambiava subito (dentro un’altra cabina). La costrizione, come dicevo, si è oggi spostata al corpo (l’anoressia esisteva fin dall’Antica Roma; ha avuto connotazioni religiose, poi stregonesche, poi – nell’Ottocento – è stata assimilata all’isteria per diventare patologia conclamata nel Novecento), e al marchio (per il fenomeno di cui ho già parlato). Quanto alla differenza del ruolo fra costrizione esplicita (tu non puoi oppure devi fare questo) e costrizione implicita (non occorre che tu faccia questo oppure ti è consentito fare questo, ma la conseguenza sarà l’esclusione sociale) questa varia molto a seconda delle culture. In un paese come il Giappone, ad esempio, ha molta più importanza la costrizione implicita che quella esplicita, perché viene dato un grande ruolo alla collettività e chi dalla collettività viene espulso è come se fosse morto (perché socialmente lo è). Da noi la faccenda mi sembra meno esasperata, ma comunque presente (il mobbing o il bullismo di cui parlava ma.ma., ma anche il semplice fatto di non sentirsi accettati). Personalmente, non amo molto le contrapposizioni bianco/nero: la realtà tende – di solito – alle molte sfumature di grigio (ecco perché poi son così verbosa nelle risposte :-)). Evito anche di dare giudizi: quando mi sento in grado, cerco di contestualizzare storicamente, tutto qui.

  56. dm Says:

    Giulio, il titolo dell’articolo di Flores d’Arcais è “Perché è giusto vietare il burkini”. Mentre nel tuo tu non trovi delle motivazioni sensate che giustifichino il divieto; e il vuoto di ragione alla base di una regola determina la sua insensatezza, mi pare. I toni sono diversi, e anche gli esiti della riflessione etica (attorno al vietare o meno il capo d’abbigliamento che non nomini). Però è vero, la tesi del tuo articolo non è quella che è sbagliato vietare il burkini, l’articolo è incentrato su dell’altro. Mentre l’articolo di d’Arcais è una tenace argomentazione della tesi espressa nel titolo (che di certo non ha scelto per il suo contenuto il titolista; considerato il nome dell’autore). D’Arcais ci dice che questo divieto è bene perché: “Il burkini e il burqa sono due simboli di rapina conclamata ed esibita contro le donne”.
    E ovviamente “Raccontarsi che indossare burqa o burkini può essere una libera scelta è il colmo dell’ipocrisia”. Eva Morletto, l’autrice dell’articolo che segnali, raggiunge, dunque per d’Aracais, il colmo dell’ipocrisia.
    Ma è sbagliato, banale e controproducente opporre due tensioni etiche fuori da questi articoli orientate diversamente e quindi ho sbagliato, banalizzato, controprodotto. Pardon.

  57. Giulio Mozzi Says:

    Daniele: cercavo solo di proporre una mediazione. Sono pur sempre un democristiano.

  58. acabarra59 Says:

    “ Lunedì 19 luglio 2004 – Poi vedo la pubblicità di un videotelefonino con un’arrapantissima Cappuccetto Rosso che, vestita, a parte il cappuccetto, solo di un ridottissimo bikini (rosso), mi guarda dal basso in alto proponendomi non so quale affare. Che non accetterò. Perché sono passati più di dieci anni dal giorno in cui scrissi: « 14 luglio 1992 – “ Che denti lunghi che hai! “, disse Cappuccetto Rosso. “ È una protesi “, precisò il Lupo. », e, per uno che in bocca ha solo una ventina di denti finti, dieci anni sono anche troppi. E poi scusi, di che affare si tratterebbe, esattamente? “ [*]
    [*] Lsds / 73…

  59. Ezio Says:

    Valentina, vorrei aggiungere che l’imprinting viene trasmesso solitamente da una donna e un uomo, ma in questa discussione della donna si è parlato come vittima e dell’uomo si è parlato come dominante. Sembrerebbe che i condizionamenti appaiono da lui inventati. Forse non è così, ma ne appare come il potere esecutivo.
    Su quest’ultimo strano personaggio, non si dovrebbe lavorare?
    Per questo insistevo sull’elaborazione del tema del possesso e della relazione, su una diversa percezione del corpo e di una certa solitudine/autonomia esistenziale.
    Farò riferimento al libro “Amori” di Attalì/Bonvicini e al “Saggio sul dono” di Mauss – tanto per darmi delle arie, ma avrei preferito citare il movimento Hippy. Quest’ultimo sarà stato un mito giovanilistico, ma alla fine quei ragazzi ora sono i nostri nonni e bisnonni, che sono a loro volta diversi dai propri.
    Lo so che una grande trasformazione è utopia e che non avverrà nella mia generazione, soprattutto nell’ambito di certe culture, però l’utopia ha una sua funzione, non solo commerciale. Dopotutto, il net-loving esiste già e anche le famiglie sono sempre più estese (direi che in quest’ultimo caso qualcuno ha già messo il naso, vero? mi sembra di aver visto qualche spot alquanto diverso da quello di Barilla…).
    Giulio, sono d’accordo da sempre con la tua idea di integrazione attraverso l’urbanistica.

  60. Magda Guia Cervesato Says:

    Per essere fecondate le femmine degli umani non devono essere eccitate; i maschi sì.

    Questa differenzuccia procreativa determina molti casini non da oggi, e non limitati al dibattito cortocircuitato burkini sì/ burkini no.
    Come scrive Giulio sopra “il PUNTO”, appunto, “è che ha mosso l’immaginario (tante battaglie di civiltà si fanno sul corpo delle donne, tante)”.
    Dunque: in molte culture umane ‘sto benedetto corpo delle donne è un bel problema visto che senza abbastanza seduzione femminile il mondo finisce spopolato, e con troppa seduzione femminile il mondo finisce spolpato da maschi in conflitto permanente.
    Allora (la faccio semplice perché a farla complessa non sono capace): i monoteismi hanno sempre cercato di ovviare a questi due estremi – ma anche per evitare stupri adulteri femminicidi eccetera – scegliendo via via soluzioni diverse.
    Prima i cristiani velavano, controllavano la sessualità, bruciavano le donne come streghe e ne punivano l’adulterio; poi (vantaggio) hanno iniziato a optare per un graduale affidamento del ‘PUNTO’ alla coscienza individuale, con l’inevitabile conseguenza (svantaggio) che: non evolvendosi tutti insieme gli uomini e neppure le donne, alcunI hanno iniziato a perdere la testa stalkerando la ex e alcunE hanno iniziato a perorare la causa (persa) del farsi un giretto in stazione Centrale alle tre di notte mezze ignude senza venire molestate.
    I musulmani (certi musulmani) invece hanno continuato a separare maschietti e femminucce in spazi diversi, velare i corpi, segregare in casa, lapidare e far abbassare gli sguardi. Svantaggi dal punto di visto occidentale? Una cifra, par di capire; anche da tutto ‘sto putiferio (o ‘immaginario mosso’:-)). Vantaggi dal medesimo punto di vista? Forse una cultura più ancorata della nostra, nel bene e nel male, alla naturalità problematica di cui al mio incipit.
    A cui forse non farebbe male anche a noi occidentali pensare ogni tanto: perché negare in toto la natura, invece, – mentre giustamente ci beiamo di progressi e alternative ottenute – aiuterebbe tutti quanti, oltre a evitare scemenze permissive o repressive di ogni colore.
    E poi certo, promuovere quella “politica di azioni positive” illustrata nel post aiuterebbe due differenti ‘stadi di coscienza’ sul corpo delle donne a collidere in maniera meno distruttiva, visto che di incontrarsi e scontrarsi, oggi, non possono più fare a meno.
    In ultimo mi vien da dire: quanto son stupide le argomentazioni del tipo Signora mia dobbiamo liberarle noi femmine evolute, ‘ste povere sottomesse! Anche perché, esattamente come le donne occidentali, immagino che neppure le donne musulmane siano un unico blocco granitico di convergenza sugli stessi temi: noi cristiane non siamo mica allineate in toto su quali e quante libertà adottare per averne più svantaggi che vantaggi, come normale nel nostro lungo (infinito?) processo di integrazione natura-cultura.
    Non vedo perché dovremmo agire piazzando ogni donna musulmana dentro la stessa identica sfumatura di accettazione /rifiuto di burki e burkini. E di ciò che per loro rappresentano.

  61. dm Says:

    Anche qui, nel post e nella coda dei commenti ci sono argomenti interessanti e utili (al di là di come la si pensi).

  62. Ezio Says:

    Magda, secondo me in tutte le società il processo ‘naturale’ che descrivi si può tradurre con Possesso: della donna, dell’uomo e dei figli. Non desiderare la donna (e le cose) degli altri era un precetto economico. In altri paesi (p.e. se non ricordo male fra Cina e Tibet) esisteva la poliandria, che è caratteristica dei territori con scarse risorse di vita, in altre società matrimoni multipli fra gruppi di fratelli e sorelle. Nelle società agiate, invece, si è sviluppata la poligamia… anche verticale: divorzi seriali, tanto per lanciare una frecciatina a certi puritani. L’evidenza ci mostra che l’uomo ricco ha sempre avuto le sue concubine, non ti nominerò un certo politico di casa nostra.
    Siccome per essere fecondate oggi ci sono anche altri sistemi e il sistema tradizionale non serve solo per fecondare, anzi può essere un utile e simpatico strumento di conoscenza reciproca, avanzavo l’ipotesi che fosse possibile lavorare sul concetto di s-possesso dell’altro.
    Prevengo l’obiezione che gli “altri sistemi” non siano naturali, perché ritengo che l’uomo e il suo agire appartengano alla natura e non ne siano distinti. Secondo me non siamo né facciamo nulla di sovrannaturale, semplicemente ci è impossibile.
    In quanto alle donne a cui piace star sottomesse, ok – va bene. Ma con quelle che non vogliono, che facciamo? Tutte in monastero a Monza?

  63. acabarra59 Says:

    “ 19 maggio 1992 – « Ma sentiamo gli uomini: “ Stare sotto mi dà una vista meravigliosa della mia ragazza “, dice Mario, scenografo, 30 anni. “ Trovo che esalti la sua bellezza “. » (Dai giornali) “ [*]
    [*] Lsds / 73…

  64. Magda Guia Cervesato Says:

    Ezio, ciò che intendevo descrivere non ha a che fare con possesso, Comandamenti, poliandria, poligamia, incesto, divorzio, sottomissione e neppure mandrillismo. Miravo a ri-portare il discorso su un semplice dato di fatto (lasciamo stare la natura che ormai sembra un concetto diabolico): a fini riproduttivi i maschi sono costretti a eccitarsi mentre le femmine sono libere di non farlo. E quest’asimmetria provoca conseguenze a cascata. Da lì il dilemma, da sempre e in diversi modi affrontato, su quale tipo di equilibrio assestarsi per tirare avanti la carretta dell’umanità (il post mi sembra trattare di questi diversi modi, possibili soluzioni, convivenze eccetera).
    L’argomento ‘altri e moderni sistemi di fecondazione’ è utile e pertinente, invece? Ovvero: siccome oggi esistono altri sistemi (naturali o meno è ininfluente, in questa sede) che non prevedono l’accoppiamento abbiamo risolto il problema? A me sembra che:
    1) gli ‘altri sistemi’ non siano e per un bel po’ non potranno essere prassi riproduttiva ovunque.
    2) anche quando/qualora lo diventassero: siamo sicuri che il corpo della donna cesserà di essere terreno di scontro? Quando l’atto dell’ accoppiamento sarà definitivamente obsoleto o meramente ricreativo, davvero verrà meno anche l’istinto di seduzione (fisicamente ‘attivo’ per parte femminile e ‘passivo’ per parte dell’uomo) e relativa necessità di ‘incanalarlo’, ogni civiltà con i suoi tempi e modi?
    Io non lo so, ma evitare di partire dal sesso mi sembra spesso una facile via di uscita senza uscita. Non solo in quest’ambito.

  65. acabarra59 Says:

    “ Martedì 28 luglio 1998 – « Mi è sembrato di vedere una Montagna », farfugliò Maometto. Ma aveva troppo sonno. Si rigirò su un fianco. Ricominciò a dormire. “. [*]
    [*] Lsds / 73…

  66. stefano Says:

    Magda, non so se ho capito bene, però ci sono alcuni punti che mi pare abbiano già in parte risolto il problema. Intanto sesso e riproduzione sono due cose diverse, in natura. E già oggi si pratica il sesso in maniera ricreativa senza problemi, dopo gli anni ’50 grazie alla contraccezione. Quindi il problema è creato solo dalle culture che continuano a trasmettersi comportamenti insensati dopo secoli che quei comportamenti potevano avere senso. Poi rimangono i conflitti sessuali fra persone, che però non sono più un problema a livello sociale.

  67. Ezio Says:

    Magda, mi sembra nel punto due anche a te vengano dubbi che non si tratti solo di un problema di riproduzione – o, per dirla alla Marx, di possesso dei mezzi di riproduzione.
    Piuttosto, rimarrà in gioco un sentimento molto più importante e forte che non abbiamo mai nominato in questa discussione. E che anch’io, con permesso, mi tengo a casa mia.
    Comunque non trovo una gran differenza concettuale fra quanto affermi tu e quel che penso io.
    In quanto ai tempi, già in un mio post ho accennato di tempi lunghi, generazioni. In quanto alle seduzioni… beh, mi sembra di aver visto delle novità.

  68. Giulio Mozzi Says:

    Il seguente intervento doveva apparire il 30 agosto, ma per un pasticcio mio non è apparso.

    Confesso che trovo un po’ curiose certe affermazioni. Per esempio, Ezio scrive:

    … il sistema tradizionale non serve solo per fecondare, anzi può essere un utile e simpatico strumento di conoscenza reciproca,

    dove a me vien da domandarmi: “serve” o “non serve”, da che punto di vista? Se mi metto nel punto di vista della specie, dico che la “conoscenza reciproca” serve alla scelta del (miglior) partner per una fecondazione. Tutto il resto è irrilevante (esagero per spiegarmi, eh!).

    Stefano scrive:

    …il problema è creato solo dalle culture che continuano a trasmettersi comportamenti insensati dopo secoli che quei comportamenti potevano avere senso,

    dove a me vien da domandarmi: “ha senso” o “non ha senso”, da che punto di vista? Se mi metto dal punto di vista della specie, ha senso ciò che è vincente: andiamo dunque a vedere quali sono le popolazioni che si espandono (non dimentichiamo i cinesi han).

    Invito entrambi, Ezio e Stefano, a considerare ciò che scrive Magda proprio da un punto di vista, diciamo così, di specie. Soprattutto il passaggio (secondo me) decisivo:

    Prima i cristiani velavano, controllavano la sessualità, bruciavano le donne come streghe e ne punivano l’adulterio; poi (vantaggio) hanno iniziato a optare per un graduale affidamento del ‘PUNTO’ alla coscienza individuale, con l’inevitabile conseguenza (svantaggio) che: non evolvendosi tutti insieme gli uomini e neppure le donne, alcunI hanno iniziato a perdere la testa stalkerando la ex e alcune hanno iniziato a perorare la causa (persa) del farsi un giretto in stazione Centrale alle tre di notte mezze ignude senza venire molestate.
    I musulmani (certi musulmani) invece hanno continuato a separare maschietti e femminucce in spazi diversi, velare i corpi, segregare in casa, lapidare e far abbassare gli sguardi. Svantaggi dal punto di visto occidentale? Una cifra, par di capire; anche da tutto ‘sto putiferio (o ‘immaginario mosso’:-)). Vantaggi dal medesimo punto di vista? Forse una cultura più ancorata della nostra, nel bene e nel male, alla naturalità problematica di cui al mio incipit.

    Il problema è, mi pare, che se tiriamo in ballo la natura non possiamo più permetterci giudizi culturali (es. “punto di vista occidentale” e simili).

  69. stefano Says:

    Giulio, spero di riuscire a spiegarmi, anche perché non ho capito bene cosa volesse dire Magda. Io parlo dal mio punto di vista, che immagino sia largamente condiviso e penso che nel passaggio di Magda ci siano un paio di punti controversi, il primo di base. La natura va tirata in ballo per capire certe cose, per spiegarsi come mai le cose sono andate in un modo e non in un altro. Ma certamente non si tira in ballo per dire facciamo, anzi, fate, così o colà. Intanto perché il punto di vista di specie non esiste, è sempre stato un punto di vista umano affibbiato alla specie, ma Darwin preso come va preso non ci consente neanche di parlare di specie e certamente non di punti di vista. Poi nel passaggio che citi c’è questo errore di riferirsi all’evoluzione di alcuni e non di altri uomini, come se lo stalking fosse un comportamento adattivo dovuto alla pressione selettiva o che so io, quando è solamente una questione di capacità di gestire i rapporti mischiati con una cultura del possesso, che ovviamente risente della nostra storia evolutiva, ma che non ha a che fare con la questione riproduttiva, perché non c’è una sola struttura sociale possibile per l’uomo, ce ne sono tante e anche compatibili fra loro. Il controllo della sessualità femminile, pur avendo razocinio, non ha senso per quelli che sono i nostri valori. Ma se andiamo a vedere non ha senso sotto nessun punto di vista, tranne quello che si è sviluppato in tante religioni e culture, che però appunto come sostengo, sono insensate. Il problema sottile è che le religioni appaiono come soluzioni necessarie, quando sono invece il problema, che nasce certo da altri problemi e probabilmente da un insieme di predisposizioni e bisogni sociali.

  70. stefano Says:

    Per fare un esempio: un tempo scopare a destra e a manca comportava malattie e gravidanze. Quindi che una religione o un sistema culturale sfavorisse ciò ci poteva pure stare. Oggi qualsiasi sistema di idee cerchi di dire che il sesso a destra e a manca non va bene è un sistema insensato. Può solo reggersi sulle preferenze personali.

  71. acabarra59 Says:

    “ Domenica 23 febbraio 1997 – Mi viene in mente la barzelletta di quel gattino che insiste ad andare con i gatti più grandi che gli hanno detto che vanno a scopare e arrivano sotto una casa e si mettono tutti, gattino compreso, a miagolare: « Vogliamo scopare… vogliamo scopare… » e allora si apre una finestra e tirano di sotto una pentola che casca in testa al gattino che sviene ma poi si rialza e ricominciano tutti, in prima fila il gattino: « Vogliamo scopare… vogliamo scopare… » e la finestra si apre di nuovo e tirano di sotto una sedia e anche stavolta se la prende in testa il povero micio e però riattaccano – anche il gattino – come se niente fosse: « Vogliamo scopare… vogliamo scopare… » e dalla solita finestra scagliano giù un frigorifero che spiaccica il gattino sull’asfalto che però non muore ma esce da sotto come in un cartone animato e dice, con la sua vocina di gattino: « Sentite, io vado a casa, per stasera ho scopato abbastanza », il che dimostra che quando si parla di scopare bisogna sapere esattamente di che si parla. “ [*]
    [*] Lsds / 73…

  72. Giulio Mozzi Says:

    Stefano, scrivi (salto il resto: i limiti che mi indichi mi sembrano sensati, e so che il “punto di vista di specie” è una finzione, peraltro a rischio finalistico):

    Il problema sottile è che le religioni appaiono come soluzioni necessarie, quando sono invece il problema, che nasce certo da altri problemi e probabilmente da un insieme di predisposizioni e bisogni sociali.

    Ma: io direi che le religioni sono soluzioni che sono state trovate; e reperirne il senso può servire a capire che cosa queste soluzioni vorrebbero risolvere (negli specifici contesti ec.).

    Però ho la sensazione che ridurre le religioni a sistemi igienico-sanitari (che è poi la china verso la quale mi pare che – involontariamente – ci mandi Magda) sia un tantino riduttivo. Cercherei il senso altrove.

  73. Magda Guia Cervesato Says:

    Ero partita da un tentativo di prendere per le corna la questione del corpo delle donne, per cui secondo me occorre risalire come salmoncini a un elemento fondamentale della sessualità – quello che menzionavo nel mio primo commento – per toccare con mano un pezzo di natura (si può ancora? o esiste un reato di apologia della natura che mi era sfuggito e da cui Stefano sta tentando di mettermi in guardia, o guardiola?); un pezzo di natura, dicevo, da cui provengono gli umani che se ne sono in modi e mode diverse culturalmente allontanati (inclusi quelli che non vedono l’ora di disfarsene in toto scambiando per problema ciò che da sempre prova a essere soluzione. Per fare un esempio: da quanto capisco Stefano può solo reggersi sulla personale preferenza di un’anarchia sessuosa sensatamente praticabile almeno qui in occidente dato che malattie e gravidanze sono notoriamente belle (o brutte) che debellate, azzerate, estirpate, sradicate. Tanto sradicate che la ministra della Salute, non avendo niente di meglio da fare sul finire di questa noiosa estate, ha pensato bene di tirarsi dietro gli accidenti di mezza Italia che no, peccarità la clessidra no, non vorremo mica tornare a farci sfiorare da quei retrogradi pensieri naturali lì); per toccare con mano un pezzo di natura, dicevo e qui la pianto, per cui diritti ed eguaglianza tra esseri e anche essere non contano una fica secca ma ciò che conta è la riproduzione delle specie, il loro successo riproduttivo.

    Tornerei al costume da bagno e alla questione posta da Giulio:
    “Il problema è, mi pare, che se tiriamo in ballo la natura non possiamo più permetterci giudizi culturali (es. “punto di vista occidentale” e simili)”
    E sono certa di non capire: perchè non possiamo permetterceli, se – come scrivi poi – “le religioni sono soluzioni che sono state trovate; e reperirne il senso può servire a capire che cosa queste soluzioni vorrebbero risolvere (negli specifici contesti ec.)”? Perchè non possiamo permetterceli se siamo d’accordo che le religioni, come la cultura, sono tentativi di soluzioni, discorsi e pratiche che vengono più o meno provate, accolte, respinte, riformulate, e ha senso capirne il senso per capire i vari problemi che intendono affrontare? (Certo, va da sè che anche le soluzioni POSSONO anche rivelarsi dei problemi, caro Stefano; ne sono discretamente cosciente, ma da lì a dire che le soluzioni delle religioni SONO il problema unico sempre e comunue: ce ne passa mi sembra).
    Posto dunque che partendo dalla stessa natura abbiamo in questo post due culture che:
    a) a quella stessa natura applicano pratiche culturali diverse
    b) si trovano a dover convivere avendo dunque necessità di trovare frames per integrarle o almeno non contrapporle in modi distruttivi.
    Perché mai non si può ragionare sulle comuni origini e istanze di specie come base per capire differenti approdi e soluzioni?
    Se nel passaggio riportato da Giulio io avessi omesso di scrivere “dal punto di vista occidentale” nelle considerazioni su vantaggi e svantaggi, sarebbe cambiato qualcosa? Perché a me sembrerebbe invece che SI DEBBA tirare in ballo la natura ED esplorare giudizi culturali, visto che la questione posta in Francia è la convivenza dei due approcci, quello occidentale e quello islamico, su uno stesso terreno geografico (non neutrale, per di più: la partita si gioca in casa del primo, con stadio di proprietà della sua società, servizio d’ordine da essa istituito e tifosi in maggioranza (s)vestiti come la Marianne tanto cara a Valls; anche se poi, per fortuna, l’arbitro Onu oggi ha fatto la voce grossa ammonendo gli intraprendenti amministratori francesi). Si debba tirarla in ballo, insomma, come possibilità (non unica ma una tra molte) affinché quella della costa azzurra 2016 non diventi l’ultima spiaggia.

  74. stefano Says:

    Sì Giulio, ovviamente non ridurrei il tutto a quello, solo invece di soluzioni parlerei di ricette, o al massimo di quesito a risposte multiple. Ricette, o arredamenti. Ricette mi piace, anche per le dispute sulla tradizione, pancetta vs guanciale ecc.

    Quindi per arrivare al piccante, Magda, non hai commesso alcun reato🙂 però credo che adottare il punto di vista di specie porti a cadere in fallo. Un conto è dire che da una qualche asimmetria sessuale sono derivati a cascata certi aspetti, il patriarcato eccetera, e un conto è dire che in base a questa asimmetria presunta (e comunque la natura ha dato alle donne l’orgasmo, e a poche altre “specie”, io non sprecherei questa opportunità) dovremmo organizzarci in un modo piuttosto che in un altro. Per questo ritengo che su questo specifico tema le religioni rappresentano il problema. L’approccio islamico necessità una revisione dei conti, cosa che infatti stanno già facendo molte femministe islamiche. Mentre l’approccio che tu chiami occidentale non esiste, è il non-approccio. Io non baso i miei comportamenti sessuali in relazione alla natura, perché mi è indifferente (e l’indifferenza è reciproca fra l’altro, la natura non ha alcun riguardo nei miei confronti, ovvero la natura non esiste), e così dovrebbe essere per tutti. So che ci sono le malattie e le gravidanze e quindi uso il preservativo.

  75. stefano Says:

    specifico, non è che tutti debbano pensarla e vivere come me, ma che questo non è un sistema di vita e non vuole esserlo per gli altri, permette la convivenza e anche la riproduzione altrui, e chissà pure la mia

  76. Giulio Mozzi Says:

    Sfefano: che la natura non esista, mi pare un’affermazione un po’ azzardata.

    Magda: la natura esiste, eppure noi non possiamo mai prescindere dalla cultura nella quale stiamo e, soprattutto, ci tocca essere consapevoli del fatto che questa cultura ci permette di vedere, percepire, considerare, pensare ec. certe cose, e nel contempo ci impedisce di vedere, percepire, considerare, pensare ec. altre cose.
    E’ una situazione paradossale.

  77. Ezio Says:

    Giulio, se Stefano intende che la natura non esiste come altro-da-noi, sono d’accordo anch’io con lui.
    Il paradosso di cui parli tu, invece, mi ricorda la costituzione fondante dell’Io. Paradosso che a mio avviso non si supera – per chi ne sentisse l’esigenza – con la logica: da qui le liturgie, le ascesi, e, perché no, l’orgasmo di qualità.
    In quanto ai due metri di tessuto di cui si argomentava, la potestà d’imperio francese ha risolto il caso. Del resto è la versione geopolitica della selezione naturale. Ne è seguito il buffo esercizio ginnico (dovuto, non sia mai! – siamo occidentali!) dell’ONU, a nostro ammonimento.
    Ammonimento che è nostro, è nostro, è nostro. Non sia mai che l’ONU si rivolga ad altri, ché sicuramente non ne sentono il bisogno.
    Attendo novità sui tatuaggi e sulle barbe dei tre accompagnatori delle bagnanti.

  78. Giulio Mozzi Says:

    Sì: è un paradosso che non si supera.

  79. acabarra59 Says:

    “ Mercoledì 19 febbraio 1997 – La ex segretaria della direzione, una signora di quasi settant’anni, da tempo in pensione, che ricordo contegnosa, molto old fashion, alquanto severa, difficilmente simpatica, è stata trovata morta all’alba sulla spiaggia di Sabaudia. Pare si fosse allontanata da casa senza dire dove andava. Il marito ne aveva denunciato la scomparsa. « La donna – dice il giornale – soffriva da qualche tempo di crisi depressive ». Quello che nella notizia mi colpisce non è la cosa in sé – non posso dire di averla veramente conosciuta -, né il fatto che la vicenda getta una luce drammatica sulla condizione degli anziani – peraltro è esattamente così -, ma la constatazione che la morte agisce spesso – sempre? – in maniera paradossale. Per una signora seria, persino un po’ troppo rigida, un po’ troppo « all’antica », morire all’alba su una spiaggia del litorale romano dove, dal caso Montesi in poi, muoiono le battone, i froci, i delinquenti, come se tutta la « schiuma » della Capitale andasse ad arenarsi lì, come se le onde, la risacca, le maree, come se il vero mare, fosse dalla parte della terra, della grande città, abissale, agitata, mortale, non è altro che un paradosso. Che poi, naturalmente, essendo la morte niente altro che una parte della vita, si può dire che è la vita ad essere paradossale, dispettosa, ironica, quasi offensiva per chi, senza peraltro averlo deciso, si trova a doverla vivere. (Comunque: non bisogna mai allontanarsi da casa) “ [*]
    [*] Lsds / 73…

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