Breve discorso fondamentalista

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di giuliomozzi

Rileggo oggi in Le parole e le cose un articolo di Slavoj Žižek già pubblicato nel gennaio 2015. E mi fermo su queste parole (come già mi ci ero fermato un anno fa, alla prima lettura):

…l’intensità passionale dei terroristi testimonia una mancanza di vera convinzione. Quanto dev’essere fragile la fede di un musulmano se si sente minacciata da una stupida caricatura in un settimanale di satira? [Charlie Hebdo] Il terrore fondamentalista non si fonda sulla certezza della propria superiorità e sul desiderio di salvaguardare l’identità religiosa e culturale dall’assalto della civiltà consumistica globale. Il problema dei fondamentalisti non è che noi li consideriamo inferiori, ma che loro stessi si sentono segretamente tali.

A me sembra che qui a Žižek sfugga una questione fondamentale: e cioè che per il fondamentalista- ovvero per il credente che crede vero ciò che crede – l’errore e la negazione di ciò che egli crede sono due cose completamente diverse. L’errore è cosa umana: c’è forse tra noi qualcuno che sia senza peccato? Non c’è: e il credente può solo aver compassione di colui che erra. Ma colui che nega ciò che il credente crede vero compie – agli occhi del credente – un atto incommensurabilmente più grave.

La cosa è, mi pare, abbastanza facile da capire. Faccio un esempio. Un uomo che uccide la donna che non lo vuole può essere giudicato e punito, e attraverso il giudizio e la punizione essere riportato alla condizione di salvato. Ha sbagliato, può pagare. Può convertirsi. Ma chi sostenga – ragionando, argomentando, esemplificando ecc. – che è giusto che gli uomini uccidano le donne che non li vogliono, suscita solo orrore. La bestemmia è un peccato gravissimo; e ancor più grave – irrimediabilmente grave – è la bestemmia meditata, ragionata, vanitosamente esposta, che cerca consenso e magari lo ottiene.

L’idea di “superiorità” non c’entra niente. Io non sono, non mi ritengo superiore alla persona che decido di cancellare: sono anch’io un peccatore. E non c’entra niente l’idea di “salvaguardare l’identità religiosa e culturale”. Se credo vero che questo mondo sia stato creato, colui che nega questa verità è in tutto e per tutto uno screatore. E’ uno che si pone sopra il creatore. E’, e non è nient’altro che, Satana. Ciò che io devo “salvaguardare” non è la mia misera identità: è il creato, è il creatore stesso.

In Wikipedia trovo, e prendo per buona, questa definizione di “paranoia”:

Per paranoia si intende una psicosi caratterizzata da un delirio cronico, basato su un sistema di convinzioni, principalmente a tema persecutorio, non corrispondenti alla realtà. Questo sistema di convinzioni si manifesta sovente nel contesto di capacità cognitive e razionali altrimenti integre. La paranoia non è un disturbo d’ansia, ma una psicosi. Si tratta in sostanza, non di una sensazione di ansia o di paura, ma di disturbi di pensiero (giudizio distorto, sbagliato) di cui il paziente ha raramente coscienza.

Qualche volta mi è capitato di sostenere che le religioni sono una forma di paranoia: e che la genialata del cristianesimo fu (ed è) di trasformare il “tema persecutorio” in “tema salvifico” (che il “tema persecutorio” viva ancora sotto sotto, e qualche volta in piena evidenza, è sotto gli occhi di tutti: il cristianesimo non è perfetto). Tra confidare nella Provvidenza e pensare che tutti mi vogliono male, e sono d’accordo tra loro, mi pare non ci sia poi tanta differenza. Tra pensare che esista un grande complotto contro di me, e pensare che “Dio ha un piano per salvarmi”, idem.

La realtà, insomma, per il credente che crede vero ciò in cui crede, è piuttosto diversa da ciò che è per l’illuminista.

Si potrebbero proditoriamente riscrivere le frasi di Žižek già citate:

…l’intensità passionale dei vignettisti testimonia una mancanza di vera convinzione. Quanto dev’essere fragile l’identità di un illuminista se si sente minacciata da un preteso profeta che fa affermazioni inverificabili su un soggetto [Dio] notoriamente inesistente? La retorica illuminista non si fonda sulla certezza della propria superiorità e sul desiderio di salvaguardare la propria identità culturale dall’assalto di una civiltà impregnata di religione. Il problema degli illuministi non è che i fondamentalisti li consideriamo inferiori, ma che loro stessi si sentono segretamente tali.

Lo scopo di questo breve discorso non è di sostenere che è giusto che uno accoppi chi non condivide le sue credenze, o cretinate simili. Lo scopo di questa noterella è di avanzare il dubbio che certi strumenti interpretativi (l’idea di “identità”, quella di “sentimento di superiorità” e così via) potrebbero mancare completamente il bersaglio; che forse non è il caso di cercar di ricondurre i cosiddetti fondamentalisti a categorie probabilmente buone (molto buone) per i leghisti; ecc.

(E, en passant, lo scopo del breve discorso è anche di suggerire che una dialettica ridotta a tecnica retorica probabilmente funziona a meraviglia, ma serve a poco).

Se poi qualcuno è in grado di mostrarmi che sto dicendo delle gran sciocchezze, ammetto: gliene sarei grato.

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32 Risposte to “Breve discorso fondamentalista”

  1. LucaT Says:

    Non sono capace di darti torto, ma di ammettere di non avere capito. Qualcosa sì, qualcosa no. Dunque chiederei di esplicitare i presupposti di alcune asserzioni. Il fondamentalista è il “credente che crede vero ciò che crede”. Dunque ogni credente è un fondamentalista. Do un’occhiata al vocabolario, un’altra a Wikipedia e la definizione di “fondamentalismo” mi porta altrove; si parla di dogmatismo, di spirito acritico. Accetto la definizione diversa dalle attese e vado avanti nella lettura. La differenza tra errore e negazione porta l’accento sulla volontarietà, sull’aperta deliberazione della seconda. E se ne deduce la legittima demonizzazione di colui che nega intenzionalmente i contenuti della propria credenza. E questa demonizzazione deriva dal credere reale, più reale di ogni cosa, anche dello stesso credere, il mio creatore, i suoi atti creativi etc. Sbaglio? Poi si passa, con un salto la cui lacuna o reticenza non colgo, al punto della paranoia. E vorrei capire perchè il tema persecutorio è trasformato in tema salvifico. Presumo qualcosa, ma non ne sono certo; dunque, chiedo. Infine il rovesciamento di Zizek. Rovesciamento (tipico di Zizek, tra l’altro) in cui ci sono, mi pare, delle torsioni semantiche: 1 l’illuminismo è quello dei vignettisti bestemmiatori 2 se bestemmiano o vilipendono è perchè si sentono minacciati. Non so se lo facciano per quello. Io trovo interessante prendere sul serio il fondamentalismo. Bisogna intendersi, però.

  2. gianlucabarbera Says:

    Caro Giulio, non mi sento di dire che nelle tue argomentazioni ci sia qualcosa di sbagliato. Ma ritengo presentino alcune criticità.

    Uno. Per il fondamentalista l’errore e la negazione sono due cose completamente diverse, dici. E fai un esempio. Apparentemente calzante. Però, ti faccio osservare che ragionare per analogia presenta non pochi rischi. Per esempio, il diritto non distingue, se non marginalmente, tra errore e negazione. Sei punito perché hai sbagliato. Non perché neghi un principio del diritto. Vero è che esiste l’apologia di reato: ma il suo è uno scopo deterrente, non la punizione per aver negato una norma o un principio del diritto. Se io uccido una donna che mi ha rifiutato vengo punito per l’omicidio compiuto e non perché, in aggiunta, io ritenga di aver compiuto un’azione giusta o comunque degna di lode. Tutt’al più ciò potrebbe costituire un’aggravante e potrei essere condannato a una pena maggiore. In ogni caso, non verrei messo a morte – almeno in Europa.

    Due. Tu dici: Ciò che devo salvaguardare non è la mia identità: è il creato, è il creatore stesso.
    Premesso che il creato e il creatore non sono ovviamente la stessa cosa (al di fuori di una visione panteista), se Dio è Dio che bisogno ha di qualcuno che lo salvaguardi? Ben misero sarebbe un tale Dio. E in ogni caso, il perdono, la misericordia: dove abitano in questo discorso? Non mi pare che Dio dica di uccidere Satana. Se lo volesse, potrebbe farlo lui stesso, in ogni momento. Se non lo fa è perché Satana nel suo disegno ha un ruolo necessario.

    Tre. Il discorso del confronto tra civiltà, non ha per me alcun ruolo in quanto sta accadendo. In ogni caso, non è un tema che riguardi Dio e il credente. Dio include tutto e tutti. Dunque, vi è posto per tutte le fedi, per tutte le civiltà ecc.
    Però qual che osservazione la faccio lo stesso. Innanzitutto, osservo che ho sentito da più parti distinguere tra cultura e civiltà. Le culture non sono comparabili, si dice. Le civiltà sì (se ti interessa, posso citarti le fonti: anche di questo mi sono occupato di recente).
    Non è possibile stabilire in assoluto se una forma d’arte sia superiore a un’altra. Ma, se per civiltà intendiamo un sistema costituito dalla combinazione di diritti, valori e grado di benessere (materiale e spirituale), secondo alcuni le civiltà sono comparabili.
    Osservo, al riguardo. Che spesso dimentichiamo che esiste una cosa chiamata Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo. Come è noto, si tratta di una tavola di valori riconosciuta dalla stragrande maggioranza dei Paesi del mondo. Ebbene, potremmo arrischiarci a sostenere che le civiltà, le nazioni, i popoli che più aderiscono quei valori sono migliori (o preferibili) di quelle che si situano a maggiore distanza.
    Tuttavia, è opportuno ricordare che una parte considerevole dei Paesi di religione musulmana non ha sottoscritto quella dichiarazione; anzi, ne ha elaborata una propria.
    Tempo fa ho condotto uno studio riguardo alla Dichiarazione universale, per un pezzo mai pubblicato. Se servisse, potrei fornire i numeri.
    Vi è inoltre un altro sistema di misura empirico per confrontare le civiltà, o per essere più esatti la loro desiderabilità. I flussi migratori vanno in una direzione, e non in quella opposta. Questo forse significa qualcosa.
    Ma ripeto: queste osservazioni sul confronto tra civiltà sono solo una parentesi. Non credo che servano a spiegare ciò che sta accadendo. In genere, sono l’odio e la paura a spingere a uccidere qualcuno. O ragioni utilitaristiche (lucro). Non il senso di superiorità. Semmai il senso di inferiorità (mascherato da senso di superiorità, come nel caso dei nazisti, che erano usciti a pezzi dalla prima guerra mondiale).

    Infine. La riscrittura, a parte invertite, delle frasi di Žižek, è arguta ma mi pare che non regga. Infatti il fragile illuminista (leggasi “i vignettisti di Charlie Hebdo”) che si è sentito minacciato da un Dio notoriamente inesistente non ha fatto ricorso all’eliminazione dei fedeli di quel Dio. La sua opera semmai potrebbe assomigliare a un tentativo di conversione (non coatta) all’ateismo, svolto attraverso gli strumenti della ragione e della ironia. Tutto qui.
    Queste mie osservazioni non hanno, almeno intenzionalmente, lo scopo di smontare le tue argomentazioni, semmai di integrarle.
    Spero di essere stato chiaro.

  3. Giulio Mozzi Says:

    Ricordo preliminarmente che l’articoletto ha per oggetto alcune frasi di Slavoj Žižek, e di quelle parla. Non del terrorismo a matrice islamista ecc.

    Luca: hai ragione, il testo è disarticolato. Ieri sera ero molto stanco.

    L’articolazione sta nel presupposto non esplicitato che “credere vero ciò che si crede” (e quindi essere necessariamente dogmatici: se quel che è vero è vero, poffarbacco, c’è poco da girarci intorno) e “essere paranoici” siano pressoché la medesima cosa.

    Una quantità di volte mi sono trovato a scoprire che dei sedicenti credenti non credevano davvero vero ciò in cui dicevano di credere. La credenza (il dire: “è vero che”) viene smussata, contenuta, affrontata criticamente, eccetera, e alla fin fine tende quasi a scomparire.

    Quanti cristiani credono nella resurrezione della carne? (Quella in cui dichiarano di credere ogni volta che recitano il Credo).

    Ho l’impressione che questo modo di credere sia così fuori dal nostro orizzonte, ormai, che stentiamo a concepirne l’esistenza (e pure Žižek stenta).

    Gianluca, noto questo. Tu scrivi:

    il diritto non distingue, se non marginalmente, tra errore e negazione. Sei punito perché hai sbagliato. Non perché neghi un principio del diritto.

    Sì. Questo prova che diritto e religione sono cose diverse. Il mio esempio è solo suggestivo (e non sostituisce il ragionamento, ma viene dopo).

    Chi fosse interessato alla Dichiarazione universale islamica dei diritti dell’uomo può leggerla qui.

    Scrivi anche:

    …se Dio è Dio che bisogno ha di qualcuno che lo salvaguardi? Ben misero sarebbe un tale Dio.

    E’ un Dio pre-davidico, pre-isaiaco. E’ il Dio che caccia i progenitori dal giardino perché gli hanno fregato un frutto che lui teneva per sé, è il Dio che manda il diluvio universale, è il dio che brucia Sodoma, eccetera. Un tipino un po’ diverso dal Dio che s’incarna. Non è certo il “servo sofferente”.

    Scrivi anche, Gianluca:

    Non è possibile stabilire in assoluto se una forma d’arte sia superiore a un’altra. Ma, se per civiltà intendiamo un sistema costituito dalla combinazione di diritti, valori e grado di benessere (materiale e spirituale), secondo alcuni le civiltà sono comparabili.

    Macché “combinazione di diritti, valori e grado di benessere”. Qui si tratta di andare in Paradiso – in carne e ossa – a godere la vita eterna, oppure no. Tutto il resto è suppellettile, o fumo negli occhi.

  4. Cristian Says:

    Zizek: ma quale “intensità passionale”! Qui la passione ha l’encefalogramma piatto: volere la morte propria e degli altri è puro nichilismo che niente ha a che fare con la passione.
    “fragilità della fede”? ma questo è un ragionamento che può fare solo un occidentale ispirato da principi di tolleranza e di valutazione politica: qui c’è la legge, la cieca burocrazia della legge: hai fatto sacrilegio sei punito, punto.
    E quanto all’occidente, non è questione di superiorità o inferiorità è questione di infrazione della legge e relativa punizione.

    Ma naturalmente c’è poi il disegno di chi muove tutta la faccenda che non so quale sia ma con il quale certamente tutte queste cose attinenti alla fede o alla psiche del terrorista non c’entrano assolutamente niente.

  5. Giulio Mozzi Says:

    Cristian, dal Vocabolario della Treccani, s. v. “passione“, 4a:

    Nell’uso com., sentimento intenso e violento (per lo più di attrazione o repulsione verso un oggetto o una persona), che può turbare l’equilibrio psichico e le capacità di discernimento e di controllo: la p. dell’odio, dell’ira; essere dominato, accecato dalla p.; avere l’animo turbato, agitato, sconvolto da opposte p.; essere schiavo delle p.; fomentare, eccitare una p.; aizzare, rinfocolare le p. politiche, le faziosità, gli odî di parte; la lotta, lo scontro, la tempesta, lo scoppio delle p.; l’impeto della p.; frenare, domare le p.; spogliarsi delle umane passioni; senza p. non c’è conoscenza, senza p. non c’è esperienza e nemmeno storia (Tiziano Scarpa).

  6. gianlucabarbera Says:

    D’accordo. Un Dio pre-davidico. Ma pur sempre un Dio-potenza. Se gli mancasse quella, che Dio sarebbe? Il bisogno che Dio ha dell’uomo è forse il principale vulnus che viene evidenziato quando si ragiona sulla sua esistenza e sulla sua natura. Io stesso da qualche parte ho scritto: Finché ci sarà spazio per Dio, continuerà a essercene anche per l’uomo. E viceversa… Proprio alludendo alla questione dell’eccesso di tratti antropomorfici del Dio cristiano, un Dio che vuole, comanda, desidera, ama, si adira, minaccia vendetta, fissa delle regole morali, ha bisogno di un sacrificio umano per riscattare le colpe dell’uomo… Tutti sentimenti, desideri e espressioni di volontà tipicamente umani. Insomma: forse Dio ha creato l’uomo; ma prima l’uomo ha creato Dio: e per di più a sua immagine. Avverto una eco di queste idee anche nel tuo discorso.

    Quanto all’ultimo punto: “Qui si tratta di andare in Paradiso – in carne e ossa – a godere la vita eterna, oppure no. Tutto il resto è suppellettile, o fumo negli occhi”. D’accordo, puntiamo in alto. Però, a quel punto la partita finisce in pareggio. Sia il cristianesimo che l’islam offrono rassicurazioni circa quello che ci attenderà nell’aldilà. Anzi, contrariamente a quanto molti sostengono, la religione in questi attentati c’entra eccome: altrimenti come potrebbero gli attentatori immolare in quel modo le proprie giovani vite, se non credessero in un premio futuro?

  7. Valerio Pacchiarotti Says:

    Credo che nell’accezione più ampia il termine paranoia possa accomunare condotte morali di varia derivazione e natura. L’ambivalenza del gioco retorico è dovuta alla mancanza di presa di posizione, di un punto di vista imparziale o della semplice volontà di costituire un contradditorio. Nell’articolo di Žižek si sottovaluta il fatto che la violenza (fisica o verbale) della reazione è dovuta al potenziale annientamento che l’esercizio di uno stile di vita comporterebbe sull’altro.

  8. stefano Says:

    A proposito di paranoia, Jared Diamond parla di paranoia costruttiva, e mi pare anche Giovanni Jervis ne accenna parlando di paranoia della modernità. Diamond a proposito di una certa tribù nella quale le persone gli sconsigliavano di dormire all’aperto sotto un albero. Se in principio per Diamondo sembrava appunto una paranoia, poi capì che vivendo ogni giorno all’aperto la cosa non era più così paranoica, visto che gli alberi cadono spesso. In ogni caso, è vero, il confine è sottile, e anche io penso che ci sia chi davvero crede e chi crede di credere, ma non ci ha mai messo davvero mente. Quindi alla base, per un fondamentalista ci deve essere questo pensiero che può tradursi in paranoia. Che poi produca azioni violente è un altro paio di maniche, e qui penso che entri in gioco l’identità di gruppo. Inoltre, se è vero che questo modo di credere sia fuori dal nostro orizzonte, è comunque sempre possibile nella vita di ognuno, poiché è radicato nella nostra psiche, e non ci vuole molto per metterlo in moto. Solo che dalle nostre parti la paranoia non è stata più veicolata in azioni politiche o religiose, ma è diventata un fatto individuale. Però non credo che manchi molto per qualche azione di questo tipo da parte di gruppi legati alla liberazione animale, per esempio.

  9. Maria Luisa Mozzi Says:

    Giulio. Il tuo discorso giustificherebbe la scelta degli obiettivi delle stragi, che non sono di tipo religioso o testimonianze di ingiustizia umana, ma luoghi che esibiscono la negazione di dio o delle regole di salvezza indicate da dio.

    Però non vedo un elemento di contrasto tra fondamentalismo e l’illuminismo, che funziona allo stesso modo, solo che il dio e le regole di salvezza per gli illuministi sono e derivano dalla “ragione”.

    Penso anch’io che identità culturale o idee di superiorità non c’entrino niente con le stragi di questi giorni, e che invece giochino meccanismi di paranoia, in questo caso legati alla religione.

    Non credo però che la religione sia l’unica paranoia; nei fondamentalismi degli Anni di pimbo, utopie che sono troppo pigra per cercare di definire giocavano un ruolo analogo ai dogmi religiosi.

    Quello che vorrei capire è: perchè il credere a qualcosa a un certo punto diventa paranoia collettiva e induce allo stragismo?
    Qual è il punto oltre al quale succcede questo?

  10. Giulio Mozzi Says:

    Gianluca, tu accenni alla

    questione dell’eccesso di tratti antropomorfici del Dio cristiano, un Dio che vuole, comanda, desidera, ama, si adira, minaccia vendetta, fissa delle regole morali, ha bisogno di un sacrificio umano per riscattare le colpe dell’uomo… Tutti sentimenti, desideri e espressioni di volontà tipicamente umani.

    Ma perché “del Dio cristiano”? Se ci pensi, è molto più antropomorfo il Dio della Bibbia ebraica che quello delle Lettere di San Paolo.

    Stefano: sopravvive (statisticamente) il più adatto, e non è detto che il più adatto sia il non paranoico.

    Maria Luisa: non lo so.
    Mi pare che delle tre “religioni del libro”, ciascuna abbia avuto le sue fasi “paranoidi” (per dire: sospetto che il Libro di Gosuè, per esempio, sia il racconto con più morti ammazzati – dagli uomini, in nome di Dio – mai scritto al mondo; e la caccia alle streghe non fu una cosa da ridere; ecc.).

  11. Monica Bauletti Says:

    Insomma, il dubbio ci salverà.

  12. Cristian Says:

    volevo solo dire che -secondo me -il terrorista kamikaze vive in una dimensione nichilista che non contempla passioni di nessun tipo. Prima di ridurre gli altri a niente egli vive se stesso come niente come gli ha insegnato prima la banlieu e poi chi sta sopra di lui a cui ha consegnato totalmente se stesso: uomo morto già prima. E può esserci in lui qualcosa come mancanza di convinzione ? Che vuol dire? Il mondo è a senso unico: il sasso cade, non altro, non è questione di esserne convinti più o meno.
    Quando a C Hebdo – nella sua logica – : hai compiuto sacrilegio deridendo il profeta e non dovrei ammazzarti? per che cosa mai di più grave potresti meritare una simile pena? Altro che fede fragile. Anche perché obiettivamente la caricatura non è “stupida” se non in tutt’ altro senso. Qui si entra a gamba tesa e provenendo da tutt’altro mondo nella sfera del sacro, nulla di più pericoloso e delicato. Stupida non la vignetta ma tremenda, stupidi tragicamente i disegnatori chiusi nel loro piccolo mondo nel loro stupido diritto inalienabile di esprimersi ma privi del minimo senso di responsabilità e capacità di valutare il contesto in cui sarebbero caduti i loro atti.
    E comunque Zizek prima ci parla del terrorista e poi della “fragile fede del mussulmano”. Terrorista o mussulmano? C’è una bella differenza, anche perché non si deve dimenticare, come dicevo sopra, che tutto l’armamentario fede miscredenza, inferiorità o superiorità, società consumistica o n,o per quanto contenga elementi su cui è bene riflettere forma in realtà solo un apparato ideologico propagandistico che accomuna destra populista (e terroristica in quanto generatrice di terrore) e isis.

  13. Parsifal Not Says:

    Buonasera – vorrei far notare che la definizione di fondamentalista che viene utilizzata per commentare la posizione di chi ha scritto l’articolo (Žižek), e per costruire tutti i ragionamenti successivi, non è stata data dalla persona che ha scritto l’articolo (Žižek).

    Per Žižek, la categoria di credente (“believer”) non risulta mai essere determinata per così dire in prima persona; essendo la credenza (“belief”) essenzialmente decentrata, si può credere solo sulla base della presunta credenza di altri (famoso è il suo esempio relativo a Babbo Natale: né i genitori né i bambini vi credono, eppure i regali di Natale vengono scambiati sulla base di questa leggenda). In questo senso, Žižek non fa rientrare i fondamentalisti nella categoria dei credenti, né dunque nella categoria di “coloro che credono vero ciò in cui credono.”

    Al contrario, Žižek ha definito “il vero fondamentalista come colui che non crede, ma invece come colui che sa.” La categoria del fondamentalista è quella della conoscenza (“knowledge”): il fondamentalista non dice “I believe” – dice “I know”. Un fondamentalista cristiano, per esempio, non crederà alla resurrezione della carne, ma la considererà come dato di fatto, conoscibile e conosciuto; saprà che il sudario di Cristo è quello conservato a Torino; saprà che Gesù è stato messo al mondo da una donna vergine, a cui un angelo – alato – aveva annunciato l’evento.

    Per questo motivo, secondo Žižek, l’atteggiamento fondamentalista non pone una sfida – o una minaccia – alla pratica scientifica in quanto tale, alla conoscenza scientifica e al suo cosiddetto progresso; la vera minaccia che i fondamentalisti rappresenterebbero è quella diretta al concetto di credenza, alla capacità di credere tout court.

    In questo senso, credo, il filosofo ha potuto scrivere che “l’intensità passionale dei terroristi testimonia una mancanza di vera convinzione. Quanto dev’essere fragile la fede di un musulmano se si sente minacciata da una stupida caricatura in un settimanale di satira?”

    A mio parere, le rivendicazioni dei terroristi musulmani, sempre scarsamente analizzate nel dibattito generale, sono in linea con questa posizione – quella del soggetto che sa (e meno con quella del soggetto che crede).

    Quanto al concetto di paranoia trovato su Wikipedia, mi chiedo quali tipo di connessioni potrebbero emergere tra questo e quello di ideologia (in senso marxista o meno).

  14. gianlucabarbera Says:

    Giulio, dici bene: il Dio biblico è più a immagine dell’uomo. Ma in parte anche quello dei vangeli. Che cosa sono i vangeli se non la rappresentazione di un sacrificio umano? Di un Dio che reclama la sua parte di sangue, non diversamente dagli dei pagani?

  15. Giulio Mozzi Says:

    Parsifal: ho usato la formula “colui che crede vero ciò che crede” un po’ per cautela e un po’ perché proprio la frase di Žižek – con quelle parole: “convinzione”, “fragilità della fede” – mi invitava a preferire “credere” a “sapere”.

    All’angelo dell’annunciazione le ali spuntano solo verso la fine del quarto secolo d.C.: tutti i fondamentalisti serii lo sanno. Il telo conservato a Torino è roba del tredicesimo secolo d.C.: la scienza l’ha provato quanto basta, e la gerarchia ecclesiastica è sempre stata dubbiosa (salvo strumentalizzare la cosa, come fece a es. il terribile Giulio II, papa morto di sifilide).

    Gianluca: si può rispondere che i vangeli sono la rappresentazione di uno spostamento del sacrificio sul piano simbolico. Tant’è che il sacrificato tornò vivo, e da allora si fa tutto con pane e vino.

  16. Giulio Mozzi Says:

    Ah: sì, Parsifal, l’uso di “paranoia” al posto di “ideologia” è deliberato.

  17. Cristian Says:

    scusa Parsifal, non ho capito: il tuo discorso sul sapere a me pare che coincida con quando io dicevo qui sopra :”il mondo è a senso unico : il sasso cade non altro , non è questione di esserne convinti o meno”. Poi però dici: “In questo senso il filosofo ha potuto scrivere : l’intensità passionale ecc”. Cioè ? a me quelle righe di Z. sembravano sbagliata proprio in base ad una considerazione analoga a quanto tu dicevi sul sapere. Forse che questi terroristi non sono veri fondamentalisti?

  18. enrico ernst Says:

    … mi sembra che forse con (direi “contro”) Zizek – io sento che in Zizek naufraghi l’idea del mondo dietro il mondo. L’anima dietro (dentro) l’anima.
    Ovverosia. Dice l’intellettuale: “sembrano convinti, convintissimi, arrivano a uccidere per difendere (imporre?) le loro convinzioni” (cio in cui credono, ciò che sanno: la differenza mi sembra un po’ “di lana caprina”, amore esasperata delle distinzioni, piccola alienazione)…
    L’intellettuale europeo riprende la parola, quasi battendo il pugno sul tavolo, con una luce particolare negli occhi: “Ah, sembra! Sembrano convinti! E invece no, sciocchi! Esiste un anima nell’anima che è il suo contrario (Hegel, fenomenologia dello spirito): sono il contrario di convinti, sono fragili”. Può dire anche: sono inconsciamente fragili, incosciamente disperati (Freudismo). O può dire anche “sono nichilisti” (Nietzsche), anche se dicono di credere (di sapere) di una ricompensa extraterrena, dopo la morte ecc. sono tutte balle. Il credete è l’ombra del mentitore (in primis a se stesso).
    A me sembra che questa impostazione non colga l’oggetto. Forse è questo il tema. Dunque che parole dobbiamo usare per coglierlo? Quand’è cioè che il “comunismo” per esempio diventa in Italia “terrorismo”? Quali sono i nodi di frustrazione, di dolore, di “antagonismo”, di “amore nel luogo delle comunità dei correligionari” che spingono (come chiede Maria Luisa) oltre la soglia? Sì, questo mi sembra, Maria Luisa, il modo giusto di riporre (di riproporre) la questione.

  19. enrico ernst Says:

    … un dettaglio. Possiamo forse fare delle differenze (utili) sulla distanza (e la interrelazione) tra i manipolatori, le gerarchie da una parte (gli imam “estremisti”) e i manipolati dall’altra (gli “arruolati” delle banlieu e delle bidonville)? Mi sembra che “oltre” queste distinzioni l’analisi (un tentativo di analisi seria sui temi del fondamentalismo) naufraghi…

  20. gianlucabarbera Says:

    Giulio, la tua risposta (un sacrificio trasferito sul piano simbolico) è interessante e la accolgo. Mi persuade. Non senza però ricordare che sul piano storico (se vogliamo crederci) il sacrificio umano c’è stato: e per di più Gesù lo aveva anticipato in diverse occasioni, pur nel suo linguaggio visionario. E sempre alludendo all’idea di un vero e proprio sacrificio rituale. Certo, la resurrezione (se vogliamo credere a essa) mette a posto le cose, come dici tu.

  21. stefano Says:

    Il passaggio avviene quando qualcuno propone di passare dalle parole ai fatti. Negli anni ’70 esce un libro che parla di liberazione animale, in seguito si discute in ambito accademico di diritti degli animali, le idee finiscono in circolo, nascono gruppi di attivisti che anzitutto cominciano a diffondere informazioni e a sensibilizzare. La causa ha successo, si allarga la base e nasce qualche gruppo che non crede che ciò sia sufficiente, che ci sia bisogno di agire con maggiore forza. Che prende alla lettera il concetto di liberazione animale. Su chi hanno presa questi richiami? Sui giovani. Io poi non tirerrei in ballo i problemi dei giovani, o i problemi dei poveri e degli emarginati. Una volta mi sembravano cause giuste, oggi non più. La maggior parte dei poveri e degli emarginati non fa del male a nessuno. E qui non parliamo di atti militari verso eserciti occupanti, parliamo di terrorismo (ritorno ai fondamentalisti). Dolore, antagonismo, problemi vari fanno parte di ognuno, ma non penso siano concause determinanti, stanno lì. Forse ci sono persone più predisposte di altre a essere manipolate o ci sono eventi casuali che ti fanno essere manipolabile in un certo periodo della tua vita e nel frattempo stai entrando a far parte del gruppo sbagliato. Tipo se ti ritrovi in carcere e sei al completo sbando ti appoggi a uno più grande di te che ti aiuta e ti guida. Peccato che ti porta allo jihad. Se dovessi fare una differenza direi che i manipolatori fervono per il potere e sono in grado di rimanere lucidi, gli altri sono solo incoscienti. Mah

  22. Giulio Mozzi Says:

    Gianluca, scrivi:

    …sul piano storico (se vogliamo crederci) il sacrificio umano c’è stato:…

    Definizione di “sacrificio” in Wikipedia:

    Il sacrificio (dal latino sacrificium, sacer + facere, “rendere sacro”) è quel gesto rituale con cui dei beni (oggetti, cibo, animali o anche esseri umani), vengono tolti dalla condizione profana e consegnati al sacro, venendo per questo dedicati in favore di una o più entità sovrumane, come atto propiziatorio o di adorazione.

    in Treccani:

    Atto rituale attraverso il quale si dedica un oggetto o un animale o un essere umano a un’entità sovrumana o divina, sottraendolo alla sfera quotidiana, come segno di devozione oppure per ottenere qualche beneficio.

    Non mi pare che Sinedrio e Erode e Pilato abbiano agito un sacrificio. Al massimo un omicidio politico. Che poi questo sia stato rielaborato dai seguaci come “sacrificio”, è un altro discorso.

  23. gianlucabarbera Says:

    Giulio, è Gesù che ha parlato di sacrificio di se stesso. Lo sai bene. È venuto tra noi per due motivi: annunciare la buona novella (l’avvento del regno dei cieli) e immolarsi per il riscatto dei peccati dell’uomo. Lo ha ripetuto più volte. Perfino nel corso dell’ultima notte e sulla croce. È come se si fosse trattenuto un po’ tra noi, come in attesa, e poi avesse camminato lungo la rampa che conduceva all’altare dove si sarebbe svolto il sacrificio.
    E tutto questo doveva passare attraverso il riconoscimento che lui era il figlio di Dio: nelle sue parole, curiosamente, il figlio dell’uomo. Dio/uomo.

  24. gianlucabarbera Says:

    E come nei sactifici pagani si compie il sacrificio per placare il dio, per ingraziarselo per farsi perdonare qualcosa o ottenere qualcosa. Nel caso di Gesù per ottenere il perdono per tutto il male commesso.
    Più ci penso e più i vangeli mi sembrano una versione molto elaborata di un sacrificio umano. Dunque i vangeli si rifanno a un modello che dai tempi dei tempi si ripete. Molto umano.

  25. Parsifal Not Says:

    Ciao Cristian, hai detto bene: per Žižek, non solo le categorie di “musulmano” e “fondamentalista” sono (ovviamente) diverse, ma anche quelle di “fondamentalista” e “terrorista”. Potremmo dire che mentre “fondamentalista” è una connotazione epistemologica (riferentesi cioè a come il soggetto conosce, o a cosa sa), “terrorista” rimane invece nel campo della sociologia, o della (cattiva) politica.

    Al contrario di quanto scrive Giulio (che ringrazio per l’ospitalità), non credo che il pezzo di Žižek cerchi “di ricondurre i cosiddetti fondamentalisti a categorie probabilmente buone (molto buone) per i leghisti”. Il testo del filosofo sembra invece proporre una lettura dell’attacco alla redazione di Charlie Hebdo che mette alle strette ogni facile tentazione di stabilire un’equivalenza immediata tra fede religiosa e fondamentalismo, tra fede religiosa e terrorismo; e soprattutto tra fondamentalismo e terrorismo.

    Le differenze tra queste categorie, se mantenute vive, non sono dunque “lana caprina”, come scrive Enrico, ma rappresentano i veri, forse i migliori strumenti che abbiamo in mano per reagire a ciò che ci circonda.

  26. Giulio Mozzi Says:

    Gianluca, scrivi:

    …è Gesù che ha parlato di sacrificio di se stesso. Lo sai bene.

    No. Io so che abbiamo dei libri, prodotti all’interno delle prime comunità cristiane a distanza di alcuni decenni dalla morte di Gesù di Nazareth, nei quali l’uccisione di Gesù stesso è presentata come un omicidio politico che Gesù affronta come se fosse un sacrificio. Che cosa abbia detto al proposito Gesù – sfugge alla conoscenza storica.

    Parsifal, scrivi che il lavoro di Žižek

    mette alle strette ogni facile tentazione di stabilire un’equivalenza immediata tra fede religiosa e fondamentalismo, tra fede religiosa e terrorismo; e soprattutto tra fondamentalismo e terrorismo.

    Un’ “equivalenza immediata” di tal fatta potrebbero proporla, credo, solo Matteo Salvini (e i molti cittadini che vedono in lui una specie di eroe) o, al massimo, i ragazzacci dell’Uaar.

  27. enrico ernst Says:

    Me ne guardo bene Parsifal dall’unificare categorie così diverse (islamici, fondamentalisti, terroristi), per cui bene ha risposto Giulio.
    Ma sotto la specie della fede, a te, a voi pare che ci sia una differenza sostanziale tra credere e sapere (credo che Cristo sia il figlio di Dio, so che Cristo sia il figlio di Dio, dove ovviamente questo sapere non è quello logico-razionale)? In più questa differenza dice qualcosa di importante sul tema del fondamentalismo o del terrorismo? Forse però non ho capito…

  28. Cristian Says:

    Enrico, sulla questione del credere e sapere direi così: chi crede, il vero credente ha fede; ossia: avendo fede non ha certezze, non ha sicurezze, ha fiducia, è nutrito dalle più grande delle speranze, ma certamente non sa, altrimenti non si nutrirebbe della speranza e non avrebbe alcun bisogno di avere fede, Chi sa, sa; sta da un altra parte: ha certezze, ha sicurezze, ha certezze incrollabili, si sente in una botte di ferro. Non ha bisogno di credere, non ha fede non nutre speranze. Chi sa è chiuso e granitico, chi crede è aperto necessariamente e leggero. Chi sa è fondamentalista. (Naturalmente io qui mi riferisco ai cristiani, di altri non saprei; e direi anche che spesso coloro che si dicono credenti in realtà non sono tali perché loro sanno, hanno certezze).

  29. gianlucabarbera Says:

    La storiografia si fa con le fonti: documenti, testimonianze ecc. E cosa sono i vangeli se non fonti? Tra le poche che abbiamo di quegli eventi. Dunque se non vogliamo credere a quello che ci raccontano, a quali altre fonti attingere per guadagnare una conoscenza storica di quegli eventi? Del resto, perché ritenerle meno attendibili per esempio delle guerre persiane raccontate da Erodoto? Sto un po’ esagerando. I vangeli ovviamente sono “sospetti” in quanto mirano a fondare una religione. Però se non si crede ai testi sacri a che altro dovrà credere un cristiano? E nei vangeli si racconta che Gesù in più occasioni vede in anticipo il suo sacrificio, lo preannuncia e lo motiva.

  30. gianlucabarbera Says:

    Sembra addirittura dirigerlo.

  31. Cristian Says:

    Gianluca perché parli di storiografia e di fonti? I vangeli di cosa dovrebbero essere fonti? Il Corano è una fonte? Essere e tempo è una fonte? I Canti di Leopardi sono una fonte? I vangeli sono testi in cui si è riconosciuta una comunità religiosa e un punto di riferimento essenziale dell’ Occidente. Quanto agli “eventi”, quali mai al di fuori o dietro a quelli di cui i vangeli si parlano ( i quali eventi sono eventi scritti tramandati elaborati vissuti; non ci interessa proprio se un certo fatto è accaduto o meno in certo giorno del 31 o 32 o 33 dopo Cristo).

  32. Alexander C. Says:

    L’argomento, caro Giulio, e’ complesso. Anche la dichiarazione universale islamica dei diritti dell’uomo e’ importante. Ti dirò, pero’, che una cosa è la teoria e un’altra la pratica. Io sono stato sia in Egitto che in Tunisia. Nella seconda non ho avuto esperienze di intolleranza di nota. Diversamente in Egitto, dove ho visto la mia allora compagna essere presa letteralmente per il diavolo in persona, in prossimità della soglia d’ingresso di un’antica moschea. L’Egitto è stato uno dei perni, nei secoli delle campagne contro i crociati ed esso stesso teatro di varie mescolanze etno-politiche. È un paese dalla storia incredibile e con un grande fascino ma dalle grandi contraddizioni, che sono frutto ad ogni modo di questa sua complessa storia. Una miccia, insomma, è tutto ciò non è solo legato a un discorso di credo. Detto ciò, l’Occidente ha la sua grande parte nell’istigazione di certi recenti fuochi fondamentalisti. Non so se si può parlare di un vero e proprio rapporto di causa ed effetto fra Illuminismo e fondamentalismo. So di certo, per quello che ne so, che C. Hebdo non ha neanche il tre per cento del l’ironia del Candido di Voltaire, ne’ tanto meno del Pantagruel di Rabelais. Una cosa è far luce su secolari tenebre di dogmi ed un’altra generare nuove tenebre. Chi è intollerante verso chi? Abbiamo già dimenticato gli orrori compiuti contro il popolo palestinese? Quegli orrori, quei bambini morti con disumane strategie belliche hanno fatto il giro del mondo, ma abbiamo presto dimenticato. O forse no. Ma qualcuno ha pensato bene di riderci sopra. Se n’è presto accorto Michael Moore, il cui ironico motto “We are all muslim” è un deciso schiaffo al diffusissimo motto parigino. Tutto, insomma, è tristemente relativo.

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