Come approcciare in discoteca

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Scrittura creativa, Corsi di scrittura creativa a Milano

Non è detto che funzioni (clicca).

24 Risposte to “Come approcciare in discoteca”

  1. Cristian Says:

    Gentile Mozzi a proposito di scuola di narrazione che sarà scuola di scrittura e quindi anche di punteggiatura, che si può dire di questo:

    De Lillo, L’uomo che cade:

    dialoghi:

    1) – Ieri sono andata alla Chiesa di S. Paul, -disse lui,- volevo stare ecc

    2) – Mi chiamo Keith, – disse lui.

    quelle virgole.

    E qui la virgola e il punto (e quella maiuscola):

    E’ una cosa che appartiene a loro, – disse. – Non la renda

  2. Giulio Mozzi Says:

    Bisognerebbe vedere l’originale. La virgolettatura dei dialoghi è una di quelle cose sulle quali i criteri editoriali e le tradizioni culturali si diversificano di più. In area anglosassone, per esempio, si scrive solitamente:

    “Ti amo,” disse Calpurnio.

    Da noi si scrive per lo più:

    «Ti amo», disse Calpurnio.

    Ma anche (e forse soprattutto: è l’uso a es. di Mondadori):

    «Ti amo» disse Calpurnio.

    Con l’eccezione di pochi, e per l’appunto Einaudi, che scrivono:

    – Ti amo – disse Calpurnio.

    O addirittura, come nell’esempio che riporti,

    – Ti amo, – disse Calpurnio.

    Il mio uso personale è il secondo. Ma in questo àmbito, sia chiaro, è difficile usare criteri del tipo giusto/sbagliato. L’importante è che ci sia coerenza e che non si facciano pasticci del tipo:

    “Ti amo,” disse Calpurnio.
    «Nemmeno io», replicò Lucrezia.
    «E allora finitela qui» reclamò Torrione.
    – Io avrei una proposta – s’intromise Ludmilla.
    – Macché proposte, – tagliò corto Calpurnio, – qui ci vuole un buon caffè.

  3. gian marco griffi Says:

    Ti amo.
    Nemmeno io.

    Mi è piaciuta.

  4. RobySan Says:

    Je t’aime… moi non plus! Che c’è di strano?

  5. Cristian Says:

    Okay, ma il perché:
    – Mi chiamo Keit, – disse lui.
    Cioè che cosa segnala l’autore a me lettore con questa virgola? Se ci fosse un punto lo capirei: la battuta si è conclusa. Ma la virgola? Se non ci fosse il trattino potrebbe essere la virgola a segnalare la fine del discorso diretto, ma il trattino c’è. Insomma che ci fa lì questa virgola?

    E in: – E’ una cosa che appartiene a loro, – disse. – Non ecc.
    Che ci fa il punto dopo disse? Semmai dopo loro, al posto della virgola. Disse è l’inciso, separato dal resto dai trattini, e quindi il punto lì a me non sembra che abbia senso

  6. Giulio Mozzi Says:

    Cristian, ho già detto:

    Bisognerebbe vedere l’originale. La virgolettatura dei dialoghi è una di quelle cose sulle quali i criteri editoriali e le tradizioni culturali si diversificano di più.

    Quei trattini e quelle virgole potrebbero non essere dell’autore.

  7. Pensieri Oziosi Says:

    L’edizione Simon and Schuster 2007 riporta

    She said, “I went to St. Paul’s yesterday. I wanted to be with people […] and then two more came in.”

    “It’s Keith,” he said.

    Queste forme seguono le consuetudini ortografiche americane, comunemente seguite anche al di fuori della literary fiction:

    “A flexible mind is a healthy mind,” according to Palladino and Wade’s (2010, p. 147) longitudinal study.

    [Esempio tratto dalla APA (American Psychological Association) Style Guide.]

  8. dm Says:

    Dico la mia.

    Vincolo delle norme redazionali e traduzioni a parte, direi che:

    – Mi chiamo Keit – disse lui.

    e

    – Mi chiamo Keit, – disse lui.

    suonano diversamente. La prima battuta è più asciutta; si conclude con uno stacco (il trattino) che la fa più perentoria. La seconda è un po’ più rotonda.

    La virgola a termine di frase chiede al lettore di focalizzare provvisoriamente il senso delle parole che sono state dette a partire dall’ultimo segno d’interpunzione. È come se illuminasse il già detto. Questa è una delle tante funzioni della virgola.

    L’uniformità dei dialoghi all’interno di un testo fa sì che, ad esempio, il “, -” venga assimilato dopo un po’ come un segno autonomo e la virgola si senta molto meno. In poesia è tutta un’altra cosa.

    Ecco. Questo ovviamente nel mio orecchio.

  9. Cristian Says:

    Cavolo, Pensieri Oziosi come hai fatto a trovare le due frasi citate?
    Allora adesso il problema è la virgola in She said, “I went ecc. Sostituisce i due punti, ma allora è ancora una virgola?
    “It’s Keith,”: appunto, cosa ci fa la virgola? Sostituisce, forse, i puntini (qc così forse voleva dire dm). Ma se così, questa è una punteggiatura reinventata , nuova grammatica (americana?)

  10. Cristian Says:

    No ho sbagliato, dovevo finire e correggere: nuova grammatica (americana) come mi pare spieghi Pensieri. Ma allora il traduttore doveva tradurre anche la punteggiatura.

  11. Pensieri Oziosi Says:

    Vorrei sottolineare di nuovo che questo uso della punteggiatura in relazione alle virgolette è lo standard negli Stati Uniti, ed è così da un pezzo — non si tratta di una nuova grammatica.

    Ad esempio, a pagina 10 della prima edizione americana di Moby Dick (Harper & Brothers, 1851, composto e stampato da Robert Craighead) troviamo:

    “In judging of that tempestuous wind called Euroclydon,” says an old writer […]

  12. Giulio Mozzi Says:

    Cristian, mi pare che una cosa ti sfugga: la punteggiatura (come tutta la scrittura) non è un puro fatto di espressione dell’artista. L’artista mette la punteggiatura a suo gusto, sì, ma anche secondo le convenzioni della cultura e del tempo. L’editore, poi, interviene secondo le proprie norme redazionali.

    La sistemazione dei dialoghi è, in effetti, una di quelle faccende in cui c’è minore uniformità.

    Prova a dare un’occhiata a questa lezioncina.

    Daniele (dm): nel tuo orecchio, certo; orecchio che è abituato a certe convenzioni eccetera. Se tu fossi nato a Tucson, Arizona, o a Omaha, Nebraska, il tuo orecchio sarebbe diverso. Ec.

  13. Cristian Says:

    Sì Pensieri, avevo capito, dicevo nuova per noi it, per me. Resta il fatto, mi pare, che il traduttore doveva allora tradurre la punteggiatura.
    Mozzi, veramente io volevo sostenere un uso tradizionale, canonico, della punt, i due punti prima delle virgolette e l’uso del punto o semmai puntini alla fine della frase.

    PS Pensieri complimenti: adesso tiri fuori Moby Dick 1851; sei un (un’) americanista?

  14. Pensieri Oziosi Says:

    PS Pensieri complimenti: adesso tiri fuori Moby Dick 1851; sei un (un’) americanista?

    Grazie. No, sono una dilettante con interessi vari, a cui piace andare in fondo alle cose.

  15. dm Says:

    Sì, Giulio, se fossi nato da qualche altra parte avrei assimilato le convenzioni e i “riflessi linguistici” di quell’altra parte (ad esempio: fossi nato in Ungheria, avrei imparato a distinguere i colori non solo in quanto colori ma anche rispetto alla consistenza: domenica scorsa Jack (credo Giacomo in anagrafe) che è il buon barista di un pub in cui vado da vent’anni, di origini ungheresi, mi ha spiegato come in quella lingua non si distinguano i colori in senso “immateriale”: per cui rosso-fluido si dice in un modo e rosso-solido in un altro e rosso di per sé non esiste; eccetera). Ma non riesco a togliermi dalla testa che il valore dei segni di punteggiatura stia molto nell’interpretazione, diciamo, del segno grafico: per cui un trattino ha per così dire risonanze geometriche diversissime da quelle di un punto; e che insomma ci sia molto poco di arbitrario e parecchio di iconico nel funzionamento testuale dei segni d’interpunzione. Le convenzioni interagiscono con l’iconicità originaria dei segni d’interpunzione ma non possono tradirla del tutto. Questo penso. Magari sbaglio.

  16. RobySan Says:

    …l’iconicità originaria dei segni d’interpunzione…

    Faccio fatica ad accettare il concetto di “iconicità originaria” associato ai segni d’interpunzione. A meno che tu, dm, non intenda un ipotetico significato primitivo del segno d’interpunzione, cioè quello che gli è stato assegnato dal primo che lo ha usato. Cioè ancora: “iconicità originaria” = “primitiva associazione segno/significato”.

    Se è così allora è certo che la “convenzioni non possono tradirla del tutto”, perché sono abituato a vedere il punto fermo a fine di un periodo e se tu, per ragioni tue (che più tue non si può) ne mettessi nel bel mezzo della frase, allora io non capirei più che vorresti dire perché do al punto il significato di “qui finisce la frase, prendi fiato”.

    Eppoi: sempre pensato che gli ungheresi son gente strana. Infine: leggetti da qualche parte (non ricordo dove) che certe popolazioni aborigene di centro America o Africa chiamano l’acqua con differenti termini a seconda che si tratti dell’acqua di un lago, di un pozzo o della pioggia ecc. come se fosse inutile o insensato avere un concetto astratto e generale per cose reali assimilabili. Certa gente è proprio poco platonica.

    (Comunque; tutto questo, in discoteca, (non) serve a: un tubo.)

  17. Giulio Mozzi Says:

    Cristian, scrivi:

    .. io volevo sostenere un uso tradizionale, canonico, della punt, i due punti prima delle virgolette e l’uso del punto o semmai puntini alla fine della frase.

    Il guaio è che non esiste “un uso tradizionale, canonico della punteggiatura”.

  18. dm Says:

    Non ne sono sicuro, Robysan. Ma mi sono fatto quest’idea. Cominciamo con il caso più facile.
    Quello delle parentesi.
    La parentesi aperta “(” è un tratto di circonferenza. Una circonferenza può comprendere un’altra figura geometrica. La parentesi è una parte di una figura geometrica che comprende qualcos’altro. E fra le parentesi si pone di solito qualche cosa che sta a parte, che è compreso in una sovrastruttura. Sto dicendo dell’uso più convenzionale (ma forse dovrei dire dell’uso più iconico – nel senso in cui uso qui “iconico”; forse sarebbe più sensato meta-iconico; boh; vado a tentoni).
    Passiamo al punto. Il punto fermo è un ostacolo. Noi leggiamo da sinistra a destra, e quando lo sguardo incappa nel punto fermo trova… idealmente… un ostacolo. E la voce interpreta questo ostacolo interrompendo il fiato (non per forza mettendoci una pausa ma sempre interrompendo il fiato).
    La virgola è un ostacolo diverso: sale dal basso in alto e verso destra, nel senso quindi della lettura, e con la sua forma è come se facilitasse il superamento (immagina la lettura come un flusso proveniente da sinistra e che si modella secondo ciò che trova…)
    Eccetera.
    I segni di punteggiatura non mi paiono insomma del tutto arbitrari. L’uso continuamente media fra tutta una serie di convenzioni e la suggestione della forma. Mi pare. Cioè non sono sicuro.
    (Ho scritto questo commento durante una telefonata, tra le pause; se il senso è rarefatto o non si capisce un tubo, la colpa è mia. Ma ora devo andare).

  19. Cristian Says:

    scusa Mozzi, ma non capisco come si possa dire che non esiste un uso tradizionale canonico della punteggiatura … Non so, forse dovevo dire di uso comune, comunemente accettato qc così. Leggendo il Corriere la Repubblica il messaggero veneto il gazzettino libri di saggistica missive comunali documenti del notaio vedo che l’uso della punteggiatura è quello, che è poi quello che corrisponde alle regole che mi hanno insegnato a scuola e che non vedo certamente stravolte nella lezione molto bella a cui mi si rimandava qui sopra. Poi certo la narrativa è un’altra cosa. D’altra parte tu stesso sopra parlavi di ” convenzioni” per la punteggiatura, che certo cambiano col tempo (fino a un certo punto direi).

    Dm e Roby: a parte le varie sensibilità e considerazioni varie, la punteggiatura secondo me serve a mettere ordine nel discorso – sia in funzione di chi scrive che di chi legge – e inoltre contribuisce (narrativa) a delineare la prospettiva di un testo, il tono di una scrittura.

  20. Giulio Mozzi Says:

    Cristian: un uso “tradizionale e canonico” (due parole che implicano una durata nel tempo) è una cosa diversa da un “uso comune” (che è ristretto al presente).

    Peraltro (ripeto: mi sfinirò, a forza di ripetere) proprio sulla punteggiatura dei dialoghi ci sono, tra editore e editore, le maggiori differenze.

    Propongo qui un esempio. Quello che segue è il sonetto proemiale delle “Rime” di Torquato Tasso, secondo l’edizione che ne diede il Rosini all’inizio dell’Ottocento:

    Vere fur queste gioie, e questi ardori,
    Ond’io piansi, e cantai con vario carme;
    Che poteva agguagliar il suon dell’arme,
    E degli Eroi le glorie, e i casti amori.

    E, se non fu de’ più ostinati cori
    Ne’ vani affetti il mio, di ciò lagnarme
    Già non dovrei, che più laudato parme
    Il ripentirsi, ove onestà s’onori.

    Or con gli esempj miei gli accorti amanti,
    Leggendo i miei diletti, e ’l van desire,
    Ritolgano ad Amor dell’alme il freno.

    Pur ch’altri asciughi tosto i caldi pianti,
    Ed a ragion talvolta il cor s’adire,
    Dolce è portar voglia amorosa in seno.

    E ora, ecco lo stesso sonetto in un’edizione del nostro tempo (Basile, 1994).

    Vere fur queste gioie e questi ardori
    ond’io piansi e cantai con vario carme,
    che poteva agguagliar il suon de l’arme
    e de gli eroi le glorie e i casti amori;

    e se non fu de’ più ostinati cori
    ne’ vani affetti il mio, di ciò lagnarme
    già non devrei, ché più laudato parme
    il ripentirsi, ove onestà s’onori.

    Or con l’esempio mio gli accorti amanti,
    leggendo i miei diletti e ’l van desire
    ritolgano ad Amor de l’alme il freno.

    Pur ch’altri asciughi tosto i caldi pianti
    ed a ragion talvolta il cor s’adire
    dolce è portar voglia amorosa in seno.

  21. Cristian Says:

    Mozzi, ringrazio per tutte le risposte, e la lezioncina ( mi dispiace per lo sfinimento). Comunque per tornare al quesito iniziale sulla base soprattutto delle indicazioni di Pensieri, penso che il traduttore avrebbe dovuto tradurre la punteggiatura (perché, per quanto l’uso della punteggiatura relativa ai dialoghi sia variabile, non ho mai visto in un testo italiano l’uso della virgola e del punto come negli esempi fatti qui sopra).

  22. Giulio Mozzi Says:

    Cristian, ripeto ancora (ma sarà l’ultima volta: perché ormai mi viene il dubbio che tu faccia apposta): ciascun editore ha il suo modo di gestire virgolette e virgole e trattini eccetera per i dialoghi.

    Ciascun editore.

    Il traduttore non c’entra. Il traduttore consegna il suo lavoro all’editore, e poi l’editore sistema il testo secondo i propri criteri.

    E, per quello che ne sappiamo, quel modo di usare trattini e virgole (effettivamente inconsueto) potrebbe anche discendere da una clausola contrattuale. Con i grandi autori (grandi almeno per quantità di vendite) può succedere di tutto.

  23. Cristian Says:

    Caro Mozzi, mi dispiace che abbia potuto pensare così; se mai mi fosse venuto in mente avrei smesso prima. Dovevi semplicemente pensare che sono scemo (come è in effetti (sì! è vero la faccenda dell’editore!). Mi scuso.

  24. Giulio Mozzi Says:

    Cristian, faccio un riepilogo. Ho scritto:

    22 marzo, ore 9.08: La virgolettatura dei dialoghi è una di quelle cose sulle quali i criteri editoriali e le tradizioni culturali si diversificano di più.

    23 marzo, ore 6.08: Quei trattini e quelle virgole potrebbero non essere dell’autore.

    24 marzo, ore 6.05: La punteggiatura (come tutta la scrittura) non è un puro fatto di espressione dell’artista. L’artista mette la punteggiatura a suo gusto, sì, ma anche secondo le convenzioni della cultura e del tempo. L’editore, poi, interviene secondo le proprie norme redazionali.

    24 marzo, ore 16.04: Il guaio è che non esiste “un uso tradizionale, canonico della punteggiatura”.

    25 marzo, ore 12.32: Peraltro (ripeto: mi sfinirò, a forza di ripetere) proprio sulla punteggiatura dei dialoghi ci sono, tra editore e editore, le maggiori differenze.

    25 marzo, ore 20.55: Cristian, ripeto ancora (…): ciascun editore ha il suo modo di gestire virgolette e virgole e trattini eccetera per i dialoghi.

    Dopo tante ripetizioni dello stesso concetto, il dubbio che l’interlocutore faccia finta di non capire mi pare legittimo.

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