Buongiorno, sono un difensore della c.d. famiglia tradizionale

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di giuliomozzi

Buongiorno, sono un difensore della c.d. famiglia tradizionale. Metto quel “c.d.” (cosiddetta) perché quello che non mi va giù, nell’uso del concetto di “famiglia tradizionale” che sento fare in giro, è che la parola “tradizionale”, anziché essere usata nel senso descrittivo, è usata in senso qualitativo: secondo l’idea che ciò che è “tradizionale” è buono ed è meglio. Tanti anni fa, in una trattoria, la cuoca ci propose un piatto affermando: “E’ fatto come lo faceva la mi’ nonna!”. Io domandai: “Ma sua nonna lo faceva bene?”; e la cuoca non seppe cosa rispondere. Ancora più anni fa, mi ricordo mia nonna, che avendo assunta una nuova signora per i servizi di casa, a ogni domanda di costei su come cucinare la tale o la talaltra cosa (perché, per l’appunto, ogni casa ci ha la sua tradizione), rispondeva: “Nel solito modo, cara”.

Purtroppo anche locuzioni del tipo “famiglia come una volta”, “famiglia come la faceva la mi’ nonna”, “famiglia senza additivi chimici”, eccetera, implicano (oggi come oggi) un qualche giudizio di valore. Forse “famiglia nel solito modo” no; contiene appena un’ombra di noia, ma un’ombretta; e rimanda alla statistica.

Allora: io sono un difensore della famiglia nel solito modo, e credo che oggi come oggi si possa dire che una famiglia nel solito modo può essere fatta in diversi modi. Per esempio in Italia ci sono (è una cifra che leggo continuamente nei giornali; la prendo per buona) circa seicentomila badanti, in grande prevalenza donne. Quindi ci saranno più o meno seicentomila famiglie con badanti: suppongo che il numero basti per dire che questo modo è uno dei “soliti”. E ho un’idea precisa di come l’inserimento di una signora badante cambi, trasformi, faccia evolvere la famiglia, trasformi i ruoli, eccetera. Lo so che formalmente la signora badante non fa parte della famiglia: tuttavia è lì, può avere formalmente e sostanzialmente la residenza lì, ricevere lì la sua posta, eccetera; la sua presenza si conteggia nel calcolo della tassa sui rifiuti, e non mi si dica che questo è un modo poco ortodosso per definire chi sta e chi non sta nella famiglia.

I divorziati sono il 2,3% della popolazione, e può parere poco, ma sono in fin dei conti un milione e trecentosettantamila (vedi), e se le seicentomila famiglie con badanti ci sono sembrate un numero significativo, anche un milione e rotti di divorziati (con non so quante famiglie implicate: il numero minimo è (ovviamente) la metà circa di divorziati, poi non so quanti dopo il divorzio creino altre famiglie ecc.) saranno un numero significativo. Certo, gli sposati sono più di ventinove milioni, i celibi (compresi i neonati, credo) più di ventiquattro, tanti di più: ma, per così dire, l’Abruzzo ha 1.331.574 abitanti, cioè il 2,2% della popolazione italiana (gli abruzzesi, insomma, sono un filino meno dei divorziati), e tuttavia non possiamo certo decidere che l’Abruzzo non ha importanza perché gli abruzzesi son pochi, o che gli abruzzesi son così pochi da poter essere considerati come una stranezza.

E allora, la faccio corta, quello che voglio dire è che i difensori della famiglia tradizonale, nel momento in cui annettono alla parola “tradizionale” un giudizio di valore (e lo fanno pressoché sempre), dicono semplicemente una cazzata (quindi, ahimè, dicono quasi sempre delle cazzate); che rende insensato e quasi inascoltabile ogni successivo discorso. Basterebbe leggere quella bella opera intitolata Storia della famiglia in Europa, curata da Marzio Barbagli e altri, pubblicata da Laterza (vabbè, sono un po’ di volumi; bisogna prendersi un po’ di tempo; ma è bella e interessante), per capire che in sostanza l’idea di “famiglia tradizionale”, con annesso giudizio di valore, ha in sé poco senso.

Così come, ahimè, temo che abbia poco senso l’idea di una famiglia “voluta da Dio”. Al di là delle possibili facili ironie sulla Sacra Famiglia (dove peraltro il fatto che Gesù non fosse figlio di Giuseppe non impediva di considerarlo, come fanno le genealogie dei vangeli di Matteo e Luca, discendente di Davide appunto via Giuseppe: vedi, che forse all’epoca erano già più avanzati di oggi), la mia impressione di dilettante di biblistica e di teologia è che esista sicuramente una famiglia “voluta dalla chiesa” (benché nei secoli la Chiesa abbia più volte modificato il proprio volere), ma che di una famiglia “voluta da Dio” abbiamo poche notizie. Certo, Adamo ed Eva erano un maschio e una donna; altrimenti, non si poteva cominciare; e, d’accordo, è dura considerare la cosa (essendo quello un mito) come un mero fatto tecnico; fattostà che Abramo (prima della miracolosa gravidanza di Sara) usa una sorta di maternità surrogata, generando Ismaele da Agar sua serva; eccetera eccetera, e si potrebbe infierire a lungo con gli sesempi. Fino a Gesù di Nazareth, al quale domandano di chi sarà sposa nell’aldilà una donna che sette volte sia rimasta vedova e sette volte si sia risposata (e ogni volta con un fratello del vedovo, second l’usanza); e Gesù rispose (Luca, 20, 27sgg): “I figli di questo mondo prendono moglie e prendono marito; ma quelli che sono giudicati degni dell’altro mondo e della risurrezione dai morti, non prendono moglie né marito; e nemmeno possono più morire, perché sono uguali agli angeli e, essendo figli della risurrezione, sono figli di Dio”. Che è una risposta che somiglia molto a un tentativo di togliersi di torno l’interlocutore, oppure a un tentativo di dirgli: sentite, giovanotti, l’altro mondo è un altro mondo, laggiù (o lassù) è tutto diverso e incomparabile con ciò che sperimentate nella vita di qui.

E quindi: per carità, ci sono cose che per me sono inconcepibili, nel senso che non riesco a capire come uno possa desiderarle: ma la questione se siano cose buone o cattive è diversa dalla questione se siano cose il cui desiderio io possa capire o addirittura condividere.

Infine: poiché è noto che nella coltivazione delle banane vi sono molti abusi, e molte lesioni dei diritti dei lavoratori e addirittura della sovranità degli stati; onde evitare il rischio di incrementare tali abusi; propongo di comminare una pena detentiva di anni dodici ai consumatori di banane; e di dichiarare tutte le banane che eventualmente càpitino in Italia immediatamente adottabili. A questo scopo bisogna innanzitutto creare un registro di banani di verificata capacità genitoriale.

77 Risposte to “Buongiorno, sono un difensore della c.d. famiglia tradizionale”

  1. Bruno Chiaranti Says:

    Incomprensibile alla maggioranza degli intervenuti al Circo Masssimo. Quellidi loro che apprezzano sono degli infiltrati

  2. veronica tomassini Says:

    ottimo Giulio

  3. Roberto Contu Says:

    Su sponda cattolica esiste una questione aperta ed ineludibile, fondante e determinante, ma che viene sistematicamente rimossa. La maggioranza del mondo Pro-Vita, pur con il pudore di non dirlo troppo ad alta voce (alcuni) o con la veemenza dell’esplicitazione diretta (altri), rimane fermo nella radicale condanna biblica dell’omosessualità come “abominio, intollerabile in alcun caso (Lev 20, 13)”. Ciò insiste su un dato di fatto. Non esiste una riflessione strutturale e contemporanea sulla questione omosessuale nel magistero che non vada oltre l’accoglienza materna di Madre Chiesa, purché si rispetti il vincolo della castità. Le controversie dell’ultimo Sinodo lo mostrano. Senza aprire la questione (a partire dal derby di lusso Adamo ed Eva vs Evoluzionismo) dell’interpretazione storica delle sacre scritture, conta qui affermare come per la quasi totalità del mondo Pro-Vita, quella omosessuale sia una condizione ontologicamente sbagliata. Così, detta nuda e cruda. E non serva continuare a ripetere da parte loro «ma vi vogliamo bene, ma vi accogliamo, ma preghiamo per voi». Occorrerebbe avere il coraggio di dire apertamente e senza troppi rimossi «la vostra condizione per noi è una condizione sbagliata e di peccato, da questo discende il resto, ovvero l’impossibilità e l’irrealtà della coppia omosessuale». Si ma c’è la questione dei figli. I figli a questo livello ancora non c’entrano un fico secco. A questo livello si affronta il tema della liceità o meno di un amore omosessuale. È possibile o meno un amore di questo tipo (a prescindere dai figli)? A questa domanda il mondo Pro-Vita non fa troppa fatica a rispondere. No, non c’è spazio ontologico per una coppia omosessuale. Al limite, visto che siamo in un mondo laico se proprio bisogna scucire qualcosa, che si accontentino dei diritti individuali, già regolati per altro dal diritto privato. Ecco, io credo che il marcio di questa polarizzazione del tutto ideologica e acritica nasca da questo non detto, a mio giudizio pesantissimo.

  4. cartaresistente Says:

    Tra le altre cose quel concetto di famiglia tradizionale oggi tanto sbandierato quando si è formato? Nel dopoguerra? Perché prima di allora i miei nonni ma anche i miei genitori raccontavano storie di “famigli” accolti in casa e neonati dalla dubbia paternità.

  5. acabarra59 Says:

    “ Mercoledì 11 settembre 1996 – Dice che Famiglia cristiana ha detto che i genitori non devono leggere i diari dei figli. Invece io dico che dovrebbero leggerli, così almeno qualcosa leggono, invece di guardare sempre la tv. “ [*]
    [*] Lsds / 699

  6. Shanmei Says:

    “Tradizionalmente” si lapidavano le donne adultere, basta questo per capire che le tradizioni non sono sempre da conservare o idolatrare. E se vogliamo Gesù era un antitradizionalista per eccellenza, (il sabato, l’adultera, ama il tuo nemico, e potrei continuare per ore). Credo che in questo caso, riguardo alla famiglia, bisogna fare distinzione tra le convinzioni private e le leggi pubbliche. Non tutti sono credenti, non tutti rispettano la morale cattolica e ne fanno un fondamento della loro vita. E non per questo sono meno “giusti” di altri. Lo stato fa le sue leggi, che nel bene e nel male influenzano la vita di tutti i cittadini. Sento spesso la frase “lo vuole l’Europa”. L’ Europa vuole le madri surrogate, pari diritti (e dignità) per le coppie comunque siano composte, etc… per suoi loschi fini o perchè le persone e i cittadini credono che fermamente ciò sia giusto e rappresenti le loro vite e difenda la loro libertà? Negli anni ’70 la famiglia era la causa di tutti i mali, oggi la si rivaluta, non è più quella tradizionale, ma insomma è singolare ne convenite. Il vero problema è che la crisi economica ci permetta ancora di formarne una, comunque la si voglia composta. (Le aggregazioni di persone sono famiglie, anche i conventi lo sono). Ecco forse questo meriterebbe riunioni di piazza.

  7. maria Says:

    Una piccola precisazione che esula dal tema vero e proprio Non ci sono in Italia 600.000 famiglie con badanti Ci sono altrettanti anziani abbandonati dai figli che sono costretti a vivere con badanti. Cancelliamo queste dal computo di nuove famiglie tradizionali con nuovi valori,almeno alla vecchia famiglia tradizionale mancava questo disvalore.

  8. Ma.Ma. Says:

    Mi scuso. Non volevo partecipare a questa discussione, ma… Maria, forse non sarei così categorica. Non abito in Italia (abito in Svizzera), ma credo cambi poco. La mia nonnina di 95 anni vive in casa (un appartamento di 100 metri quadrati in un palazzo) con i miei genitori e mia nipote adolescente (che non ha spazio per stare con i suoi genitori, i quali possono permettersi solo un monolocale). I miei genitori sono entrambi ultrasettantenni: mio padre è costretto a fare dialisi tre volte alla settimana per 4 ore di fila, mia madre ha operato già tre volte la schiena ed è stata ritenuta invalida già vent’anni fa per le tante malattie che ha, mio fratello e sua moglie non hanno nemmeno l’auto, ma spesso aiutano a fare la spesa o a cucinare, la nonnina, beh, si è spaccata la schiena con una scivolata e non è in grado di fare nulla da sola. Come mio zio peraltro che dopo un infarto è rimasto con il cervello sbriciolato, ed è spesso ospitato dai miei. E io… mi spacco in due per cercare di aiutarli ma, mi tocca anche lavorare (perché avendo solo la pensione, spesso a loro serve anche qualche altro tipo di aiuto). Una volta a settimana vado a pulire tutto quello che posso, provvedo a tutte le questioni burocratiche. Come detto spesso a casa ci sono tutti, zio compreso, così si spalleggiano. La mia è una famiglia quindi molto unita (tradizionale non so, visto che mio fratello si è sposato una lettone e il cugino di mia madre – che va a fare il risotto tutti i mercoledì – si è sposato con una cubana. Conta?). Una badante me la sogno di notte! E non perché io abbia abbandonato i miei genitori!

  9. maria Says:

    Carissima Ma.Ma,sono stata fraintesa se hai creduto che io abbia voluto liquidare il valore dell assistenza ai nostri familiari anziani denigrando la figura della badante.Spessissimo indispensabile,benedetta,preziosa ma persino lei critica verso il comportamento filiale. Non ho riserve di nessun genere,ho aiutato e aiuto extracomunitari economicamnte e rispettandoli e sentendoli uguali a me.Se tutti avessero dentro di se un briciolo della tua generosita non avrei certo avuto occasione di recriminare cosi spesso su certi comportamenti. Tu sei ammirevole.

    Scusate la mancanza degli accenti,la tastiera e diventata difettosa.

  10. Bartolomeo Di Monaco (@bdimonaco) Says:

    Andrà a finire che una famiglia naturale (meglio che dire tradizionale)composta da un uomo e una donna, e magari da qualche loro figlio, finirà ghettizzata (ovviamente con il passare degli anni e continuando questo andazzo); si dovrà vergognare di farsi vedere in strada e, come i nazisti facevano con gli ebrei, dovrà portare sulla giacca un distintivo di condanna. Forse si appronteranno per questa famiglia anche le camere a gas.

  11. anna maria bonfiglio Says:

    Trovo sensata la riflessione di Giulio, equilibrata e superpartes e la condivido invitando a leggerla e a rifletterci. e allo stesso tempo trovo la posizione di Roberto mirata, e sono d’accordo con lui nella convinzione che l’omossessualità non è (ancora) accettata del tutto, nonostante le varie “aperture”.

  12. lorenzocostantini Says:

    Gentile Bartolomeo Di Monaco,
    Saro breve: ma perché?

    [Non c’è nessun tipo di indizio, avvenimento, suggestione che possa far ipotizzare uno scenario (per quanto sia un’esagerazione voluta la sua) quale quello da lei indicato.
    E soprattutto non c’è alcun legame significativo con il contenuto di questo articolo.]

  13. Donatella Says:

    Grazie Giulio per la tua riflessione, equilibrata e super partes, come ha scritto bene Anna Maria.

  14. gianni Says:

    Vi devo ringraziare per la quantità di spunti di riflessione.

  15. Patrizia Says:

    Sempe=sempre

    Cartaresistente: parli di famigli e di neonati dalla dubbia paternità dei tempi renoti…parli anche di come sono cresciuti? Felici, amati e contenti?

    Dire che si è contrari alle adozioni gay non è necessariamente essere contro i gay, come non lo è sostenere la famiglia tradizionale. I bambini nascono da un padre e da una madre, è un reato sostenere che questa è la condizione naturale?
    La vita per i cuccioli è già tanto complicata, perché seminarla di ostacoli? Quando si tratta l’argomento bambino, bisogna mettere in secondo piano l’egoismo degli adulti. E nella ricerca frenetica di un surrogato di gravidanza laddove la gravidanza tradizionale non è possibile, (etero o gay che sia tale ricerca) io vedo solo l’egoismo e la soddisfazione di un proprio bisogno, non del bisogno di un bambino.

  16. verabas Says:

    Giulio, a parte il fatto che Gesù ha anche detto dell’altro oltre a quello che citi, ed eccolo:
    Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «È lecito a un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?».4Egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principioli fece maschio e femmina 5e disse: Per questo l’uomo lascerà il padre e la madre e si unirà a sua moglie e i due diventeranno una sola carne? 6Così non sono più due, ma una sola carne. Dunque l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto». 7Gli domandarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l’atto di ripudio e di ripudiarla?». 8Rispose loro: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli; all’inizio però non fu così. 9Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di unione illegittima, e ne sposa un’altra, commette adulterio».
    10Gli dissero i suoi discepoli: «Se questa è la situazione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». 11Egli rispose loro: «Non tutti capiscono questa parola, ma solo coloro ai quali è stato concesso. 12Infatti vi sono eunuchi che sono nati così dal grembo della madre, e ve ne sono altri che sono stati resi tali dagli uomini, e ve ne sono altri ancora che si sono resi tali per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».

    Voglio poi riportarti un commento che ho appena lasciato su fb. Che in parte richiama quello che dici, ma dice anche altro e aggiunge qualcosa di fondamentale… e ti invito a leggerlo. Grazie.
    La complessità in fondo è molto semplice.
    Oggi tutti partono dai diritti. (Basta sapersi mettere d’accordo sui diritti: di chi, e di come, e perché.
    Di noi qui italiani del nord e del sud, laureati e disoccupati, dei migranti, dei religiosi, degli atei, di coloro a cui non gliene importa nulla e vogliono fumare di tutto accanto a te, di quelli che hanno gli occhi marroni o un tatuaggio sulla fronte e amano la pizza oppure il kebab… diritti vari insomma)
    Tornando a noi: i cristiani richiamano l’attenzione sulla famiglia, classicamente intesa, padre madri figli, da una parte. Ma sappiamo benissimo che anche il fronte delle famiglie classicamente intese, a ben analizzare la situazione dei matrimoni celebrati dei divorzi consumati delle nuove situazioni “irregolari…”non è così lineare e compatto come appare! Infatti poi, una parte degli stessi cristiani grida al diritto di vedere riconosciute le famiglie composte da coniugi risposati o separati, ecc. e stra-urla sul diritto alla Comunione per tutti. Bene. Cristo è venuto per i malati. Ovvio. Per chi ha bisogno. Certo. e chi è la chiesa che sbaglia tutto per dire di no? è tempo di riforme? 
    Eppure… dovremmo, potremmo forse, noi cristiani essere in grado di riconoscere che siamo ormai una minoranza. Come capita che sia. E non possiamo più pretendere che gli altri si adeguino ai nostri desideri di famiglia di società di tutto. Desideri che nemmeno noi sappiamo realizzare. Riconoscere che lo stato è laico, per tutti.
    Detto questo potremmo certo dire la nostra. Con umiltà con rispetto e con forza. Ma con misericordia.
    Chiedendo rispetto per noi e dando rispetto agli altri. Ma testimoniando chi siamo e ciò in cui crediamo con coerente carità.
    Dall’altra parte altri chiedono che vengano riconosciuti i “loro diritti” ad essere famiglia (non diritti di adulti sterili che si promettono qualcosa in un contratto come in realtà, oggettivamente, sono) ma chiedono di essere riconosciuti “famiglia”! riservandosi con ciò in un prossimo futuro di chiedere i diritti conseguenti all’essere famiglia: diritto ai figli, adottati, generati con uteri in affitto, e varie. Non entro nel merito.

    Io soffro. Da ambo le parti. Non si fa altro che urlare ai diritti. Diritti e diritti. Di doveri e responsabilità non parla più nessuno. Strano tempo. 

    La mia sintesi? Lo stato decida di dare qualche diritto di legalità a chi decide di vivere insieme a vario titolo, ma la famiglia, il matrimonio fertile di figli, rimanga quello che è: Unione di sole persone che possono generare.
    E i figli, per me, per quanto possibile, devono restare con chi li ha generati. Poi, se non si può, si decide caso per caso, ma nel rispetto dei diritti e delle opportunità dei minori i piccoli devono poter crescere in una famiglia composta da padre e madre. Unica unione fertile. E lo ripeto. Fertile.
    Tutto il resto… nel rispetto di tutti, non dà vita. Non genera futuro. E bisogna avere il coraggio di dirlo.

  17. Patrizia Says:

    Sai una cosa Verabas? Io sono atea, ma hai detto proprio quello che intendevo dire io: nei confronti dei minori non esistono diritti, esistono doveri. La famiglia è una cosa, la tutela legale di due persone che si amano è un’altra. Sostenere sempre il contrario del buon senso non è necessariamente progresso…

  18. Giulio Mozzi Says:

    Patrizia: grazie, correggo.

    Scrivi:

    I bambini nascono da un padre e da una madre, è un reato sostenere che questa è la condizione naturale?

    Nessuno sostiene che sia un reato sostenerlo. Tranquilla.

    Verabas, quando scrivi:

    …dovremmo, potremmo forse, noi cristiani essere in grado di riconoscere che siamo ormai una minoranza.

    mi trovi più che d’accordo. Al di là della preminenza storica della “cultura cattolica” – ma il cristianesimo non è una cultura (ne scrivevo qui due mesi fa).

    Quello che a me interessa, oggi come oggi, è cercar di svuotare i concetti di “famiglia tradizionale” e “famiglia voluta da Dio”. Perché di simili randelli argomentativi non abbiamo bisogno, anzi sono dannosi.

    Parlare di queste questioni, oggi, è diventato quasi impossibile: ogni discorso viene istantaneamente strumentalizzato, ideologizzato, stravolto. E’ difficile anche per me.

    Quanto al fatto che dai discorsi attuali sembrino assenti i diritti dei figli, è un tema per il quale sto cercando le parole.

  19. Ego Says:

    “E allora, la faccio corta, quello che voglio dire è che i difensori della famiglia tradizonale, nel momento in cui annettono alla parola “tradizionale” un giudizio di valore (e lo fanno pressoché sempe), dicono semplicemente una cazzata (quindi, ahimè, dicono quasi sempre delle cazzate); che rende insensato e quasi inascoltabile ogni successivo discorso.”
    Concordo sui giudizi di valore. Però non è detto che chi dice una cazzata, dice quasi sempre delle cazzate.

  20. giros Says:

    Alcuni concetti espressi nel post sono totalmente fuorvianti. In particolare quando si dice “E allora, la faccio corta, quello che voglio dire è che i difensori della famiglia tradizionale, nel momento in cui annettono alla parola “tradizionale” un giudizio di valore (e lo fanno pressoché sempre), dicono semplicemente una cazzata”.
    E chi l’ha detto questo ? L’hai detto tu … e vabbè, allora è un conto. Non si parla e mai si è parlato di un giudizio di valore che attribuisca a “tradizionale” un giudizio qualitativo e in questo caso “migliore”. Le due tipologie (di famiglia) non sono equiparabili, è ben diverso. Questa è la linea di chi è avverso alla proposta di legge Cirinnà. Poi si può essere d’accordo o meno, si possono girare le parole ma restano sempre due punti di vista opposti che non trovano alcun riscontro nel fatto che uno sia migliore o peggiore dell’altro. Vanno soltanto trattati in maniera differente senza per questo ledere i diritti. Entrando nel dettaglio poi il discorso sarebbe lungo ma anche delicato. Un dato solo però è abbastanza rilevante: le famiglie tradizionali sono circa 14.000.000, quelle arcobaleno, con figli, un numero quasi irrisorio. Non bisogna evitare di considerarli, questo è indubbio ma molto probabilmente ci sono altri problemi più impellenti e che coinvolgono un maggior numero di persone. La politica, intesa come “polis” deve quindi stabilire delle priorità ed occuparsi di quello che coinvolge il maggior numero di persone se il suo scopo è quello di “garantire il benessere al maggior numero di persone possibili” (che non siano gli stessi politici, ovviamente …). Ah già, ma dimenticavo … la legge sulle unioni civili ce l’ha chiesta l’Europa.

  21. Giulio Mozzi Says:

    Giros, scrivi:

    Non si parla e mai si è parlato di un giudizio di valore che attribuisca a “tradizionale” un giudizio qualitativo e in questo caso “migliore”.

    Vero. E’ sempre dato per scontato.

    E sicuramente ci sono altri problemi più impellenti. Il che non significa che quelli meno impellenti vadano dimenticati. “Impellenza” e “importanza” non sono sinonimi.

    Avevo una zia che faceva così: se volevi metter su la pasta, nel momento in cui prendevi la pentola per metterci dentro l’acqua ti diceva che dovevi prima pesare la pasta; nel momento in cui pesavi la pasta ti diceva che dovevi prima tirar fuori il sugo dal frigo; nel momento in cui, eccetera. A starla a sentire, non si sarebbe mai riusciti a mangiare.

    L’attuale governo ha ereditato una quantità di questioni, più e meno impellenti, rimaste sospese in aria da vent’anni. Sta sferzando il parlamento per venire a capo di almeno un po’ di queste. Non è uno spettacolo bello da vedersi. Ho il sospetto che l’unica alternativa – al momento – sia l’esplosione.

  22. Roberto Contu Says:

    Sempre su sponda cattolica (e lo dico da cattolico) si invoca spesso e senza troppo imbarazzo il termine Verità. Si manifesta un assoluto e tranquillo convincimento di essere in grado di mostrare quasi empiricamente, Parola alla mano, cosa sia la Verità. I discorsi si riempiono di riferimenti alla Verità, si ammonisce sulla semplicissima constatazione della Verità, derubricando ogni altro approccio al cancro relativistico e allo spauracchio del piano inclinato. Passi il dubbi che a conti fatti occorrerebbe piuttosto interrogarsi su chi sia la Verità (Gv 14,6), personalmente considero il mio ben più scalcagnato, quotidiano e annoso annaspare su questo punto. Fatto sta, che volendo restare alla domanda precedente, ho ben presenti ai miei occhi almeno due coppie di omosessuali che frequentano la nostra casa, che vivono la loro storia d’amore sulla quale, al netto dei tanti giudizi, non riesco proprio a ritrovare il seme dell’ontologicamente sbagliato. Di contro emerge ai miei occhi prepotentemente il grado di complessità dell’esistenza che se non altro mi porta a sospendere il giudizio ogni volta che alle idee, alla Legge, per quanto nobili faccio subentrare la realtà reale delle persone.

  23. Roberto Contu Says:

    Aggiungo e poi mi taccio. C’è un problema enorme riguardante la laicità dello Stato in questa questione. E lo dico da cattolico.

  24. RobySan Says:

    “…ma la famiglia, il matrimonio fertile di figli, rimanga quello che è: Unione di sole persone che possono generare.”

    Dunque l’insieme delle famiglie sui generis, o addirittura non-famiglie, s’allarga. Stando a questo criterio, la mia famiglia non è tale; poiché è evidente che due figli adottivi non sono stati generati da mia moglie e da me.

  25. romana Says:

    Grazie a Verabas per aver espresso il mio pensiero molto meglio di quanto io stessa avrei saputo fare

  26. la matta del cortile Says:

    Certo lo saprai, ma voglio dirti che ho ascoltato oggi con molto piacere la lettura integrale del tuo articolo a radio 3 dopo la lettura e commento dei giornali .Se non hai ascoltato lo potrai ripescare facilmente. Buona vacanza che sarà ultrabuonaspecialmente inestate. se stai sulle Dolomiti o nel Trentino. Io adoro la Val Pusteria. e

  27. I solchi della tradizione | iCalamari Says:

    […] -e nel resto del mondo immagino-, è ben espressa da questo articolo di Giulio Mozzi in Vibrisse, Buongiorno, sono un difensore della c.d. famiglia tradizionale di cui promuovo la […]

  28. mimmodv Says:

    In questo periodo sulla questione “famiglia” ne sto sentendo di tutti i colori e credo che a più livelli si stiano mischiando questioni di origine diversa. Premetto che la mia opinione è innanzitutto che i sessi siano due, maschio e femmina e che all’interno di un individuo convivano aspetti che possiamo definire “maschili” da altri che possiamo definire “femminili”, ma che biologicamente restiamo maschi e femmine per quanto riguarda la riproduzione. Ma il problema della famiglia non è secondo me un problema di diritto a generare figli. Quello rimarrà sempre una questione fra un maschio e una femmina che, nella mia concezione del mondo, nell’accoppiarsi generano una fusione di energia tale da essere in grado di chiamare un’anima a incarnarsi per compiere un nuovo destino. Ma con questo il concetto di famiglia c’entra poco.
    Per la mia visione delle cose, la famiglia dovrebbe essere quella cellula della società che nasce dall’unione di due o più adulti che, seguendo un percorso di mutua assistenza, creano un organismo “culturale” all’interno del quale, appunto, degli adulti possano convivere, per dare da un lato la possibilità a dei bambini di diventare adulti e dall’altra a degli anziani di concludere dignitosamente il loro percorso terreno. E’ inequivocabile che questo accade poco spesso.
    Eppure accanto alla naturalità biologica, esiste questa naturalità sociale, che dovrebbe essere la forma con la quale affrontare la quotidianeità e i suoi problemi. Ma questo non è funzionale al sistema economico che regge la nostra società occidentale contemporanea; per cui, per fare un esempio, l’educazione dei figli nel passaggio tra famiglia e scuola, denuncia spesso problemi d’identità. Io trovo innaturale che a dodici-diciotto mesi un bambino trascorra nove ore in branco con altri coetanei affidato ad alcuni adulti (che non fanno parte della sua famiglia) per poi rientrare in quella che viene definita “la sua famiglia” per un tempo decisamente inferiore. E’ un modello educativo che non regge.
    La famiglia poi dovrebbe essere un luogo di affetti, dove il concetto di solidarietà raggiunga il massimo livello, in famiglia non si dovrebbero fare i conti su cosa si mette e quanto si prende (il concetto di solidarietà è l’esatto opposto).
    La famiglia è il posto dove si dovrebbe essere accettati per quello che si è, e stimolati a crescere e a emendarsi a qualsiasi stadio della vita ci si trovi.
    La famiglia inoltre, non dovrebbe essere una gabbia nella quale impazzire senza via di uscita nel momento in cui non ci si riconosce più.
    La famiglia è infine il posto dove gli anziani dovrebbero poter mantenere la dignità di individui e la libertà di gestire il proprio tempo, anche se ammetto che questo è forse il profilo più difficile da mettere in pratica.
    Ecco questi sono alcuni dei valori che dovrebbero essere tutelati per legge, laddove la legge possa essere ancora lo schema attraverso il quale realizzare la democrazia.

  29. Italianismi | La ninfa dell'aurora Says:

    […] C’è un italianissimo filo di continuità tra la copertura delle statue per il passaggio di Rouhani e l’indizione del Family Day: il bigottismo. Sostanzialmente il Family Day è una manifestazione omofoba mascherata da ritorno alla tradizione e alla natura (su questo si è espresso con sensata pacatezza Giulio Mozzi qui). […]

  30. Bianca Mannu Says:

    Non sono difensore della famiglia tradizionale.Mi sta bene se lo stato è capace di superare la propensione ideologica o confessionale, se è capace di ampliare i diritti delle persone, se le responsabilizza nei confronti dei minori, se lo stato stesso è capace di garantire a tutti degne opportunità di vita, di istruzione, di educazione. Fare tutto questo con l’intelligenza, il cuore e le risorse orientate alla salvaguardia di tutti i bambini del mondo (no, al lavoro precoce; no, ai bambini di strada, no ai bambini oggetto) è un gran salto verso un mondo che va a praticare il ripudio della guerra,che è l’esplosione feroce degli egoismi, della difesa dei privilegi, della perpetuazione dell’esclusione.
    Ammiro Giulio Mozzi per la sua onestà intellettuale e sopra tutto per la sua felice eloquenza.

  31. maria Says:

    Ho apprezzato e condiviso tutte le precedenti riflessioni.

  32. maria Says:

    Preciso mi riferisco alle parole di mimmodv.

  33. Buongiorno, sono un difensore della c.d. famiglia tradizionale : minima&moralia Says:

    […] una riflessione di Giulio Mozzi uscita su Vibrisse, ringraziando […]

  34. Maddalena Says:

    In gioco non c’è la “famiglia tradizionale” (o “voluta da Dio”), bensì la “famiglia naturale”. Il punto sta proprio nella sostituzione di queste due parole: si attribuisce alla cultura qualcosa che attiene alla natura. Lasciate due omosessuali in una stanza per tutto il tempo che volete, credo proprio che non arriverà nessun figlio.

  35. A. I.* – Fogli Consanguinei Says:

    […] Buongiorno, sono un difensore della c.d. famiglia tradizionale […]

  36. Giulio Mozzi Says:

    Maddalena, l’aggettivo “naturale” è ancora più problematico dell’aggettivo “tradizionale”. Pensa che noi mangiamo cibi cotti: ti pare una roba naturale?

  37. Ma.Ma. Says:

    Maddalena. Lasciando perdere per un secondo i figli. (Che secondo me non è necessariamente un diritto averli, non per tutti, ma nemmeno per certe famiglie “tradizionali”. Questa mia opinione però va molto oltre il tema e avrebbe bisogno altro approfondimento per spiegarmi). A livello civile che cosa cambia se non possono averne? Cioè esistono anche mariti e mogli senza figli ma che possono godere di un sacco di diritti civili che al momento alle coppie gay (se ho ben capito) in Italia non sono ancora riconosciuti. Tra le altre cose un’unione civile non mette in pericolo nessuno e niente perché è un’aggiungere non un togliere ad altri. In Svizzera l’unione civile dei gay è legge da diversi anni, quasi una decina. E credimi: nessuna famiglia “tradizionale” ha perso qualcosa… Manco ce ne accorgiamo. Ma oggi mi voglio spingere ancora un po’ più in là che tipo di famiglia è quella composta da: moglie, marito (che scopre di essere gay ma non lascia la moglie perché vuole stare vicino ai figli) e un paio di figli? (Ps: conosco anche la variante con moglie che scopre, eccetera).

  38. Maddalena Says:

    Giulio, è vero, mangiamo cibi cotti. Ma fortunatamente non sganciamo un’atomica dal 1945 e stasera non ho ucciso mio marito nonostante avessi per le mani il coltello con cui tagliavo un’ottima fetta di filetto (se non del tutto cotta, per lo meno scottata)

  39. Maddalena Says:

    Ma.Ma il problema sono appunto i figli. Due adulti consenzienti possono fare quello che gli pare, il fatto che io sia o meno d’accordo è del tutto irrilevante. Mi sta anche bene che lo stato riconosca loro i diritti che chiedono. Ma lo stato stesso deve tutelare i bambini, che in tutto ciò sono la parte decisamente più debole. Anche quelli che devono ancora venire al mondo.

  40. RobySan Says:

    Qual è la correlazione tra un riconoscimento di diritti civili a coppie omosessuali e un disconoscimento delle tutele ai bambini? Come il secondo discenderebbe dal primo? C’è che crede davvero che la famiglia “standard” sia garanzia di tutela dei bambini per il semplice fatto di essere, appunto, “standard”? Nella pubblicità del mulino bianco, sicuro; nel mondo reale, ehm…

  41. dm Says:

    Io, nel mio piccolo, difendo il parto naturale. Qualsiasi metodo, espediente, diavoleria per tirare i figli dal ventre della madre senza il vaglio della naturalità (e della naturalezza, si intende) è da considerare al di fuori della legge. Se attualmente entro la legge, assolutamente immorale e cioè innaturale. I figli devono essere tratti dal ventre della madre nella casa dei genitori; per tempo (basta con questi innaturalissimi settimini, ad esempio; e le loro tristi storie di bambini innaturali) e, come si comanda, da una persona inesperta (perché l’esperienza, e dunque anche l’ostetricia, è culturale e insomma innaturale, innaturalissima). Voglio subito un Natural Birth Day.

  42. Maddalena Says:

    dm in fondo hai ragione, sai cosa ti dico?! La prossima figlia quasi quasi la faccio in provetta, così la scelgo alta 1,80 e con gli occhi azzurri… (A parte che c’è una corrente di pensiero -per la quale non ho nessuna simpatia- che sostiene veramente il parto il casa.) ((A parte infine che quello che hai scritto non fa per niente ridere.))

  43. dm Says:

    Maddalena, io non sono per “il parto in casa”. Io propugno il parto naturale. Perché il parto naturale è nato prima ancora della società e dello Stato eccetera. Il parto culturale è un’aberrazione scientista. E non è il caso di ridere, la situazione è seria.

    (Se ho detto casa, mi scuso. Intendevo dire: grotta).

  44. Giulio Mozzi Says:

    Il parto “naturale” non avviene né in casa né in una grotta, Daniele (dm), bensì sotto un albero. La donna si appende a un ramo basso e partorisce verticalmente, con l’aiuto di nessuno se non della forza di gravità. Poi, in un caso su cinque, muore d’infezione.

    Maddalena, usare concetti vaghi non serve a nulla; distorcere concetti fa solo danno. Tu identifichi il concepimento “in provetta” con l’eugenetica, e questo è veramente un intorbidare le acque.

    Come vedi, all’aggettivo “naturale” non è facile (come minimo; io temo non sia possibile) assegnare un significato preciso e univoco. E per questo, semplicemente, è meglio non usarlo.

  45. Pensieri Oziosi Says:

    Mi preme soprattutto tranquilizzare Bartolomeo Di Monaco.

    Nella tradizionalissima Spagna il matrimonio tra coppie dello stesso stesso è possibile dal 3 luglio 2005, da più di dieci anni, con una legge che equipara in toto il matrimonio tra coppie dello stesso sesso con quello tra coppie uomo e donna. Una legge, quindi, che si spinge ben più in là di quanto preveda il DDL Cirinnà.

    E nessuno degli scenari paventati da Di Monaco si è, non dico realizzato, ma nemmeno vagamente accennato.

    La legge venne approvata durante una legislatura controllata dai socalisti e la legislatura successiva controllata con ampio margine dai popolari avrebbe potuto abolirla, se solo avesse voluto. Ed invece il PP di Rajoy, che in fase di dibattito parlamentare si era aspramente espresso contro la legge, più o meno con le stesse argomentazioni e toni che si sentono oggi in Italia, ed immediatamente dopo l’approvazione aveva sollevato dubbi di costituzionalità, si limitò a prendere atto della conferma proveniente dalla corte costituzionale e si dedicò ad altre faccende.

  46. Pensieri Oziosi Says:

    Maddalena, il problema è che il concetto di “naturale“ è quanto di più artificioso vi sia, e la prova è nella evoluzione di che cosa viene ritenuto naturale o innaturale.

    «Connections and alliances so unnatural that God and nature seem to forbid them should be prohibited by positive law and be subject to no evasion» scriveva la corte suprema dello Stato della Virginia nel 1878. Non si stata parlando di coppie dello stesso sesso, ma di coppie di razza diversa.

    Certo, è facile valutare con i parametri odierni questa affermazione di più di un secolo fa. Ma è proprio questo il punto. Per quei giudici solo le coppie di persone della stessa razza erano naturali, a noi oggi la cosa sembra assurda.

    Visto che dubito che sia stata la natura a cambiare negli ultimi centotrenta e passa anni, non resta che concludere che è il concetto di naturale a cambiare.

  47. Maddalena Says:

    Giulio, Pensieri oziosi: avete ragione, il concetto di naturale cambia, non ha un significato univoco, etc. D’accordo, lasciamolo perdere. Riduciamo il discorso ai minimi termini: l’unica unione che genera la vita è quella tra un uomo e una donna (chiamateli ovulo e spermatozoo, chiamateli donatori anonimi, chiamateli come volete, ma di questo si tratta in fondo: di un uomo e di una donna). Non credo che questo dato di realtà si possa ancora negare. Perchè la realtà è, fortunatamente, molto ostinata.

  48. Pensieri Oziosi Says:

    Maddalena, devo ammettere che temo di essermi persa qualche passaggio: tu mi parli di coito e fecondazione quando la questione mi sembra essere la tutela giuridica delle persone, bambini inclusi, che vivono in nucleo familiare fondato da due persone dello stesso sesso.

    L’istituto giuridico del matrimonio e dell’adozione codificano una serie di doveri tra i coniugi nel primo caso, tra genitore adottivo e figlio adottivo nel secondo. Nel caso di inadempimento da parte di una delle parti, sia il matrimonio che l’adozione forniscono tutela alla controparte. Perché secondo te questo riconoscimento giuridico di diritti e doveri deve essere subordinato alla capacità biologica [1] di concepire?

    [1] Si tratta comunque di una capacità teorica. A meno che non si voglia restringere gli istituti giuridici sovrammenzionati alle sole coppie fertili, escludendo, ad esempio, donne che abbiano raggiunto o superato la menopausa.

  49. Maddalena Says:

    Quello che volevo dire è che esistono dei dati di realtà incontrovertibili, nonostante tutti i cambiamenti in atto nelle pratica e nel significato delle parole: esiste uno “zoccolo duro” che ancora regge nella realtà, che non può essere sovvertito. Ad esempio, in relazione a questa discussione, il fatto che la vita nasce solo da un uomo e da una donna.
    Quanto alla tutela giuridica dei bambini, non ritengo tutelato un bambino che venga adottato da due persone dello stesso sesso qualora ottenuto dalla coppia stessa con l’inevitabile ricorso a terze persone (donatrici, ospitanti e quant’altro). Quel bambino è privato del padre o della madre. Non ditemi che anche i bambini adottati dovranno prima o poi fare i conti con i loro genitori naturali: certo che è così, ma non penso proprio che sia un passaggio semplice e indolore per chi ci si trova coinvolto. Dunque non mi sembra opportuno (per i bambini) generare volontariamente situazioni di questo tipo.
    Torno al punto: nel vasto panorama di ciò che si può tecnicamente fare, occorre a mio parere stabilire che cosa è buono o meno che si faccia in relazione al bene dei bambini, e non solamente in relazione al proprio – legittimo, e oserei dire, sacrosanto – desiderio di maternità/paternità.

  50. Ma.Ma. Says:

    Io non ho capito una cosa. Scusate. Che cosa c’è esattamente in gioco? Non si può fare una cosa per volta?

    Cioè:

    1. Il diritto all’unione civile può essere concesso senza entrare già nel merito di uteri in prestito e adozioni?

    Perché ad esempio qui in Svizzera un utero in prestito (per dire) non è concesso nemmeno alle “famiglie normali” che non possono avere figli. E prima di riuscire ad adottare un bambino ci possono volere anche anni e molte indagini dalle miei parti. E per inciso la cassa malati spesa il cambiamento di sesso, ma non copre eventuali costi di un’inseminazione artificiale (a conferma del fatto che non sia considerato un diritto, ma semmai un privilegio e una responsabilità). Cioè in pratica non c’entrano nulla con l’unione civile.
    Ma forse – non sono informata abbastanza, lo ammetto, ed è uno dei motivi per cui cercavo di trattenermi – il disegno di legge in Italia prevede già da subito una concessione a priori in questo senso?

    Solo per capire. Grazie a chi può spiegarmi.

  51. massimo Says:

    Per me l’adozione è un’esigenza del genitore e non del bambino, che di norma subisce l’adozione senza poter esprimere un giudizio. Di per sé quindi si usano i bambini come strumento per far valere le ragioni dei genitori. Di base non mi piace.
    Punto 2. Ogni famiglia subisce delle dinamiche interne e esterne. Se le dinamiche interne possono essere costruttive o distruttive a prescindere da come è composta la famiglia, senza dubbio quelle esterne sono più difficili per una coppia omosessuale. E questo non può che riflettersi sulla serenità del bambino.
    Nessun pregiudizio contro gli omosessuali, ma l’idea di fargli adottare bambini per me è bocciatissima.

  52. dm Says:

    Massimo, anche quella di procreare è un’esigenza del genitore e non del bambino (non potrebbe essere altrimenti visto che non è ancora nato).

    Maddalena, sai che stai parlando d’altro? La stepchild adoption non c’entra nulla con “donatrici, ospitanti e quant’altro”.
    Proprio come (ti è stato fatto notare prima) la “provetta” nulla c’entrava coll’eugenetica.
    Puoi dirci che ne pensi del Cirinnà, e non di quel che avviene nell’immaginazione?

  53. Ma.Ma. Says:

    Ho trovato:

    ADOZIONI: Il testo Cirinnà estende alle unioni civili la cosiddetta stepchild adoption, ossia l’adozione del bambino che vive in una coppia dello stesso sesso, ma che è figlio biologico di uno solo dei due, prevista dall’articolo 44 della legge sulle adozioni. Nessuna modifica al testo sulla fecondazione assistita.

    Ma dov’è il problema? Cioè per le persone che sono “contro” questo disegno di legge, il figlio dove dovrebbe finire? Dovrebbe venir portato via ai due (cioè magari anche al padre naturale)? Davvero c’è gente che in un caso di questo genere non permetterebbero un’adozione a tutti gli effetti del bambino? *O* Sono scioccata! Ma non c’è mica niente da discutere. Continuo a pensare che c’è qualcosa che non mi torna. (non nel disegno di legge, ma nella discussione: dev’essere che sono un po’ ottusa!).

  54. RobySan Says:

    Per me l’adozione è un’esigenza del genitore e non del bambino, che di norma subisce l’adozione senza poter esprimere un giudizio. Di per sé quindi si usano i bambini come strumento per far valere le ragioni dei genitori. Di base non mi piace.

    L’adozione è un’esigenza di qualcuno che desidera diventare genitore di un bambino adottabile[*] ed è anche un’esigenza di fatto del bambino. Esiste e vige, inoltre, il cosiddetto “principio di sussidiarietà” per cui si fa il possibile, innanzi tutto, per verificare la “compatibilità” degli aspiranti genitori in quanto l’obiettivo è “dare una famiglia al bambino”, non dare un “un bambino alla famiglia”. Il percorso è infatti alquanto oneroso (in termini emotivi, innanzitutto). Il concetto che “si usi il bambino per far valere le ragioni dei genitori” è senza fondamento alcuno ed è una patente cazzata.

    [*]: esistono dei criteri generali per definire l’adottabilità che vanno oltre il semplice fatto che il bambino sia stato abbandonato o tolto d’autorità alla famiglia. Non mi dilungherò qui su questo punto. Si tenga semplicemente presente che, salvo casi particolari e giudicati specificatamente (detti di “adozione nominativa”), nell’adozione NON SI SCEGLIE il bambino.

  55. Maddalena Says:

    Personalmente non so entrare nei tecnicismi della legge, quel che penso del ddl Cirinnà è che nei fatti la stepchild adoption apre la strada alle pratiche cui mi riferivo anche se, per il momento, sono illegali in Italia e chi vi fa ricorso deve necessariamente recarsi all’estero (ma poi vedrebbe la propria situazione legalmente riconosciuta in Italia).
    Grazie del chiarimento RobySan.
    dm i confini tra le cose sono labili: qual è il limite nella manipolazione della vita? Ecco perchè mettevo in relazione la “provetta” con l’eugenetica.

  56. dm Says:

    Esatto, Maddalena, tu parli della “manipolazione della vita” in generale, ma qui si parla di una cosa precisa, cioè: di tutt’altro.
    E non ho capito, scusami. Ritieni sia giusto che i bambini che ora hanno due genitori dello stesso sesso, sono stati cresciuti ed educati da questi due genitori, possano vedersi riconosciuto questo legame; ma poiché non è giusto rendere facile la vita a chi vuol ricorrere alla fecondazione eterologa è bene impedirglielo?
    Oppure pensi che non sia giusto che i bambini che ora hanno due genitori delle stesso sesso, di fatto, possano vedere riconosciuto questo legame?
    Si parla, come sempre, di cose concrete: che so, se uno dei due s’ammala o muore, l’altro – che il bambino riconosce come famigliare – viene considerato un estraneo dalla burocrazia eccetera. Le solite ovvietà.
    E chiedo scusa per le ovvietà; ma voglio capire su cosa si fonda quest’opinione.

  57. Maddalena Says:

    dm Se siamo d’accordo sui principi e il problema è semplicemente un ddl, questo mi sembrerebbe già molto. Invece ti vedo glissare sui principi in nome di una presunta concretezza… perchè non mi dici tu cosa pensi sui principi da cui le leggi (mi auguro) discendono? Magari si parlasse di ovvietà, non mi toccherebbe star qui a dimostrare che le foglie sono verdi d’estate….

  58. Giulio Mozzi Says:

    Maddalena, scrivi:

    l’unica unione che genera la vita è quella tra un uomo e una donna (chiamateli ovulo e spermatozoo, chiamateli donatori anonimi, chiamateli come volete, ma di questo si tratta in fondo: di un uomo e di una donna).

    Quindi, in qualunque modo avvenga l’unione, è sempre la stessa cosa. E quindi va sempre bene. Ho capito giusto?

  59. Maddalena Says:

    Quindi in qualunque modo avvenga l’unione con quell’uomo e con quella donna il figlio dovrà, o forse vorrà, fare i conti. Non so se sarà felice di sapere che si trattava solo di un ovulo o di uno spermatozoo, o di un donatore anonimo.

  60. dm Says:

    Maddalena, non hai risposto alla mia domanda. Io, che non ti conosco e posso valutare solo in base a quanto scrivi, posso pensare che, come tanti altri che credono di avere un’opinione in merito e poi si scontrano con la realtà, anche tu non hai un’opinione precisa in merito.
    Se mi sbaglio, dimostrami che mi sbaglio: cioè rispondi alla domanda lassù.

  61. Maddalena Says:

    Te l’ho già detta la mia opinione in merito, temo che con la scusa della giusta causa che tu hai citato (chi non penserebbe che è un’ingiustizia quella di cui parli?! Ma mi domando: quanti casi effettivamente riguarda?) si possa o si voglia far passare altro. A me importa la questione culturale, dire e ribadire che le foglie sono verdi in estate (cosa che evidentemente non è più per niente ovvia). Ora tu rispondi alla mia, di domanda.

  62. Pensieri Oziosi Says:

    Maddalena, tu stai parlando di surrogazione e fecondazione eterologa. Se vogliamo possiamo anche discutere di questi argomenti, ma forse, ai fini dell’economia del discorso è bene limitarsi al DDL Cirinnà.

    Per dare un’idea dell’importanza dell’adozione del figliastro, in Svizzera, dove i dati sono facilmente rintracciabili sul sito delll’ufficio federale di statistica, nel 2014, l’ultimo anno per cui i dati sono disponibili, il numero totale di adozioni sono state 383, delle quali 192 (pari al 50,1%) sono state dei figli dell’altro coniuge.

    Non si tratta quindi di un mero tecnicismo, ma di un punto quantitativamente importante.

  63. Ma.Ma. Says:

    Posso intromettermi dm? (E non sono ironica). Forse per andare oltre, per superare questo rimbalzo bisognerebbe fissare un punto. Maddalena, tu hai ragione: le foglie d’estate sono verdi. Ma ciò non toglie che d’autunno siano marroni e d’inverno caschino. Ora però si parla di (ad esempio) innesti.
    Insomma, nessuno contesta il fatto che i bambini nascano dall’incontro di uno spermatozoo con un ovulo. O sì? E come dice bene Pensieri Oziosi non si parla di “scuse” o “finte motivazioni”. Oltretutto già le coppie etero non fortili possono violare la legge recandosi all’estero.

  64. Pensieri Oziosi Says:

    Vorrei ancora aggiungere una cosa che magari può aiutare a fare chiarezza: il concetto di filiazione (nesso giuridico tra figlio e genitore) e quello di procreazione (nesso biologico) sono distinti. Nell’ordinamento attuale vigente in Italia, la procreazione di per sé non basta a costituire lo status filiationis, né è necessaria.

  65. Giulio Mozzi Says:

    Maddalena, scrivi:

    …in qualunque modo avvenga l’unione con quell’uomo e con quella donna il figlio dovrà, o forse vorrà, fare i conti. Non so se sarà felice di sapere che si trattava solo di un ovulo o di uno spermatozoo, o di un donatore anonimo.

    Chi è figlio di un genitore che lo abbandona sarà contento di saperlo? Se la risposta è “no”, dovremmo concludere che sarebbe stato meglio non farlo nascere?

    Vedi, Maddalena, il problema è: costruire un discorso che non contenga contraddizioni importanti. Daniele (dm) e Pensieri Oziosi ti hanno invitata a considerare quelle che, nel tuo discorso, a loro sembrano contraddizioni.

    Per quanto mi riguarda, non mi sento di sostenere che la famiglia “tradizionale” o “naturale” o “al solito modo”, come si voglia chiamarla, sia di per sé un ambiente migliore, per la crescita d’un bambino, di una famiglia fatta diversamente. Non mi sento di sostenerlo perché mi basta pensare al giro delle mie conoscenze per trovare famiglie meravigliose e famiglie tremende. E’ la ragione più banale del mondo.

    Certo: finché ci sarà chi si premurerà di ricordare al figlio o alla figlia di due padri o di due madri che lui o lei è una stranezza, una vittima della decadenza della cultura occidentale, un’abnormità, eccetera, per questo figlio o figlia sarà assai difficile stare al mondo con un po’ di pace.

  66. massimo Says:

    @robysan.
    Credo di non essermi espresso chiaramente. Ciò che intendevo dire è che le coppie omosessuali usano il tema dell’adozione per sottolineare come i loro diritti vengano ancora oggi discriminati. Si tratta a mio avviso di una strumentalizzazione. Ne sono convinto. E penso che in questa diatriba il benessere dell’adottato abbia un ruolo del tutto secondario.
    Io sono single e lavoro 40 ore alla settimana. Nessuna legge mi vieta di prendere un cane, ma lo dovrei tenere chiuso in casa tutto il giorno e sono convinto che soffrirebbe. Quindi, sebbene mi piacerebbe molto, non lo prendo.
    Ovviamente il parallelo è semplicistico, spero non ci si aggrappi a questo per facili ironie.
    Se però così fosse, gradirei che le eventuali critiche venissero espresse con toni più pacati…

  67. RobySan Says:

    Io non ho fatto alcuna facile ironia, né ho mancato di pacatezza: ho esposto dei fatti informati (principalmente dall’esperienza diretta, poiché sono padre di due figli adottati). Se poi lei, Massimo, per intendere una cosa ne dice un’altra…

  68. maria Says:

    Ho seguito tutta questa lunga e sofferta discussione,non mi sono spostata di una virgola dal mio modo di vedere il problema .Credo di non sbagliare se penso che tutti siamo rimasti sulle nostre posizioni.Eppure le argomentazioni sono state varie e raffinate dunque abbiamo condizionamenti più forti della nostra volontà di dialogo.

  69. Maddalena Says:

    Giulio, colgo nel tuo discorso un che di conclusivo: lo accetto ed evito di argomentare oltre. (Lasciami solo dire: non sono così cretina da pensare che tutte le famiglie “tradizionali” siano ambienti migliori delle altre. Non devo andare tanto lontano neanche io, dato che sono crsciuta in una famiglia cattolicissima pensando per anni che se i miei genitori si fossero separati mi avrebbero fatto un gran favore.) Ho cercato di portare le mie ragioni, resta il fatto che ho posto alcune domande alle quali nessuno ha voluto rispondere. Solo il tempo – tanto tempo – ci dirà quali saranno i reali effetti di questa legge. Da un certo punto di vista, spero tanto che abbiate ragione voi.

  70. Giulio Mozzi Says:

    Maddalena, in realtà (mi sono riletto tutta la discussione) tu hai posto una sola domanda, che è questa:

    qual è il limite nella manipolazione della vita?

    che è una domanda alla quale non si può rispondere perché è viziata nella sua formulazione, in quanto il verbo “manipolare” e in particolare la parola “manipolazione” hanno – nella lingua comune – una sensibile sfumatura negativa. Posta la domanda come la poni tu, io potrei risponderti solo: così a occhio, è meglio se due persone che non si amano èvitano di far figli; ma, se facessero figli, questi vanno bene accolti (se non dai genitori, almeno da qualcun altro).

    Profo a riformulare la domanda in forma più neutra:

    – posto che oggidì è possibile far figli in diversi modi (oltre al coito, diciamo così, fatto nel modo solito), è possibile (e sensato) distinguere tra modi leciti e modi illeciti?
    – quali sono i criteri della (eventuale) distinzione?

    Vero è che in tutto il dibattito corrente (non solo qui; ma in tutt’Italia) c’è quella che a me pare una stortura: si parla a es. del “diritto di avere figli”, e a me pare che non sia un “diritto”; si parla del “diritto del bambino ad avere una famiglia adeguata”, ma poi la “adeguatezza” della famiglia sembra stare in fatti biologici e non, per dire, psicologici ed etici e culturali ed economici e così via (quelli, per dire, che vengono valutati quando una coppia cerca di accedere alla possibilità di adottare). E a me, sinceramente, sembra piuttosto rozzo decidere che una coppia va bene sempre se è composta da una donna e da un maschio sposati, e non va bene mai se è composta diversamente (so che questa non è la tua posizione, ma è quella degli organizzatori del “family day”).

    Potremmo anche decidere che non ha senso interrogarsi sulla “adeguatezza” delle coppie, perché pretendere la “adeguatezza” genera contraddizioni. In fondo, è paradossale che pressoché chiunque (fanno eccezione solo le persone colpite da uno specifico decreto del tribunale, che stabilisca che i figli vadano resi adottabili non appena nati) possa far figli (nel modo solito) senza nessun controllo preliminare, mentre per diventare genitori adottivi bisogna essere saminati. Se io e la mia consorte possiamo concepire quando vogliamo, perché non possiamo adottare quando vogliamo? Certo, generare e adottare non è la stessa cosa, ma perché lo Stato si preoccupa che i genitori adottivi siano “adeguati”, ma non si preoccupa che siano tali i genitori naturali? Non ha senso.

    In sostanza: è molto difficile, su questi temi, stabilire cose nette e inequivocabili, prive di contraddizioni. Ciò non significa che sia insensato cercar di produrre dei discorsi (es. la legge è un discorso) che siano privi di contraddizioni o almeno di contraddizioni importanti.

    (Ah: la legge vieta già la compravendita di persone umane, così come vieta già di ridurre persone in schiavitù. Ovvero: i delitti temuti da molti sono già previsti, definiti e puniti dalla legge).

  71. RobySan Says:

    …perché lo Stato si preoccupa che i genitori adottivi siano “adeguati”, ma non si preoccupa che siano tali i genitori naturali? Non ha senso.

    No, Giulio: ha senso. La cosa è fuori tema, rispetto a ciò che viene qui discusso, e mi limiterò a dire che casi di adozione “un po’ troppo libera” (in sostanza, vero e proprio commercio d’infanti) si sono verificati e giustamente la legge serve per prevenirli e impedirli. Inoltre, l’adozione (lo ripeto per l’ennesima volta) è un processo “oggettivamente” complesso (non è che la commissione adozioni si diverte a complicarti la vita) e l’obiettivo dei controlli – chiamiamoli così – è quello di verificare “la tenuta degli aspiranti genitori rispetto alle problematiche del bambino”[*]. E ciò è estremamente difficile. Non mi dilungo oltre per non diventare noioso e ripetitivo, ma dico che mi piacerebbe che quando si parla di adozione ci si facesse più informati.

    [*]: i bambini “adottabili” hanno, per la maggior parte, dei problemi che in alcuni casi sono severi e tutti hanno lo stigma dell’abbandono. Che non è uno scherzo e che permane vita natural durante.

  72. Maddalena Says:

    Ti ringrazio Giulio, per l’attenzione che hai dedicato ai miei interventi.
    “così a occhio, è meglio se due persone che non si amano èvitano di far figli; ma, se facessero figli, questi vanno bene accolti (se non dai genitori, almeno da qualcun altro).”: perfettamente d’accordo.
    “E a me, sinceramente, sembra piuttosto rozzo decidere che una coppia va bene sempre se è composta da una donna e da un maschio sposati, e non va bene mai se è composta diversamente (so che questa non è la tua posizione, ma è quella degli organizzatori del “family day”).”: vero, ma sei sicuro che questa sia la posizione degli organizzatori del Family Day?
    “perché lo Stato si preoccupa che i genitori adottivi siano “adeguati”, ma non si preoccupa che siano tali i genitori naturali?” suppongo semplicemente perchè non è possibile farlo, e poi comunque interviene in alcuni casi su famiglie particolarmente problematiche. Sull’adozione, sono d’accordo con RobySan: aggiungo che stimo moltissimo chi adotta, ci vuole un gran coraggio, una doppia apertura alla vita! E’ evidente che il desiderio di maternità/paternità che muove chi adotta ha ben poco di egoistico.
    Vorrei infine precisare che con “manipolazione della vita” mi riferivo alle tecniche di inseminazione artificiale, ma questo probabilmente è un tema che non attiene a questa discussione. Ti faccio solo notare che mia figlia di 4 anni manipola il “didò”, e non ci vedo nulla di male, anzi! A me pare che non sia la parola in sè ad avere un’accezione negativa, ma la vita ad essere un po’ più delicata del didò…..

  73. dm Says:

    Dal vocabolario Treccani in rete.

    manipolare (ant. manipulare) v. tr

    a. Lavorare una sostanza plasmabile, o un impasto, trattandoli con le mani: m. creme, paste, unguenti; anche, ottenere una determinata preparazione mediante l’impasto di varî ingredienti: m. una torta, un dolce; era maestra nel m. salse piccanti.

    b. In senso spreg., adulterare una sostanza o un prodotto, spec. alimentare, a danno del consumatore: un oste abile nel m. il vino.

    È evidente che “manipolare il didò” rientra in a. E “manipolare la vita” in b. Insomma: quasi tutti gli usi figurati di “manipolare” hanno sfumature negative. Non succede con il senso proprio, denotativo.

  74. Giulio Mozzi Says:

    Roby, hai preso il discorso all’inverso. Non contesto il fatto che gli aspiranti genitori adottivi debbano seguire un certo percorso; mi stupisco che agli aspiranti genitori naturali non venga imposto nessun percorso.

    Maddalena: sì, sono sicuro che, alla fin fine, la posizione degli organizzatori del “Famili day” è quella.

    Scrivi:

    Vorrei infine precisare che con “manipolazione della vita” mi riferivo alle tecniche di inseminazione artificiale,

    Allora, anziché usare termini suggestivi come “manipolazione della vita” (che poi, come cantavano i Nomadi, “per fare un uomo ci voglion vent’anni, per fare un bimbo un’ora d’amore”: ossia, la vita non sta mica tutta nel concepimento), diciamo: “inseminazione artificiale”, o addirittura, visto che è il termine ufficiale, “fecondazione medicalmente assistita” (visto che anche “artificiale” ha una sfumatura valutativa). Che mi pare sia una pratica diffusa soprattutto all’interno delle coppie sposate eterosessuali. Qualcosa di più del 2 per cento dei bambini, in Italia, oggi (non ho trovato dati precisissimi e neutrali, ma in questi giorni faccio fatica a cercarli) è concepito in tal modo.

  75. Maddalena Says:

    Ti ringrazio per le preziose precisazioni linguistiche. Seppur a gesti, credo di essermi fatta capire.
    Ci mancherebbe che la vita fosse tutta nel concepimento…hai ragione, è un lungo cammino (lungo come tutta la vita, appunto) e chiunque – grazie al cielo – può cercare e trovare “padri” e “madri” (non in senso letterale, ovviamente) anche fuori dalla famiglia di origine. A me, per lo meno, è successo.
    Il che non sposta le mie convinzioni in materia di fecondazione medicalmente assistita.

  76. RobySan Says:

    …mi stupisco che agli aspiranti genitori naturali non venga imposto nessun percorso.

    Difficilmente degli “aspiranti genitori naturali” accetterebbero di essere messi “sotto esame” quando decidessero di fare un figlio. Le ragioni stanno, credo, nei millenni che abbiamo dietro le spalle. Mia moglie e io, all’inizio del nostro percorso adottivo, abbiamo faticato ad accettare l’indagine che su di noi veniva svolta. Questo atteggiamento è comune alla maggioranza delle coppie che desiderano adottare. Questo naturalmente fu per la prima adozione. Per la seconda le cose furono totalmente diverse per ragioni che esulano dagli interessi di questo discorso (ne parlerei volentieri, ma non voglio spostare l’asse della discussione). Oggi vedo come assolutamente indispensabile quella fase di – per così dire – “inquisizione”. Anche io mi sono spesso chiesto come si potrebbe “preparare” una coppia qualsiasi alla genitorialità e la risposta è che non ho risposte dirimenti. Credo si ritenga comunemente che “fare figli” è un fatto “naturale” (riecco il problematico aggettivo) e che l’allenamento verrà fatto, appunto, dalla natura. In realtà una differenza esiziale esiste ed è quello “stigma dell’abbandono” cui facevo cenno in un precedente commento. Questa cosa, questa marca c’è ed è lì tutti i santi giorni e sottostà a tutti i comportamenti dei figli adottivi: nei confronti reciproci (se ci son fratelli) e nei confronti del mondo. Questa impellenza, e questa tensione direi, non ci sono “con e tra” i figli biologici (non ridere, si dice, ufficialmente, proprio così). I figli adottati hanno problemi che, di norma, i figli biologici non hanno (non voglio qui fare una graduatoria, ovviamente) e a questo occorre prepararsi. Ti aggiungerò, in appendice a tutto ciò, che esiste presso quasi tutti i “punti nascita” di questo paese la possibilità di avere corsi di assistenza e preparzione al parto, all’allattamento e al massaggio infantile. Perché non è affatto vero (o non è, oggi, più vero) che una donna sa per “natura” cosa deve fare per cavarsela bene col pargolo. E questa è una forma di preparazione preventiva. Ma anche ciò esula dal “target”. Scusa.

  77. Maddalena Says:

    “non è affatto vero (o non è, oggi, più vero) che una donna sa per “natura” cosa deve fare per cavarsela bene col pargolo!” super vero! Torni dall’ospedale con un perfetto sconosciuto e non si capisce perchè non ti diano un libretto di istruzione (di quelli basici, dico, con almeno scritto dove si trova il tasto ON /OFF – che tra l’altro non ho ancora trovato…- )
    Grazie RobySan non ti conosco ma scommetto che i tuoi figli sono molto fortunati. Anche questo esula dal target. Scusa.

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