Sottovalutare (noterella)

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di giuliomozzi

Ieri ho sentito dire non so quante volte: “Ma erano solo dei vignettisti!…”, “Facevano solo della satira!…”.

Il che significa, temo, che molti hanno perduta la percezione dell’importanza della satira. Non dico di quella sensocomunista e autorizzata che si vede – addirittura! – negli spettacoli della tv di Stato. Dico della satira alla Charlie Hebdo: quella che non solletica ma disturba, non fa ridere ma disgusta, non è allusiva ma apertamente oscena, non è irrispettosa ma brutale, non gioca ma mette in pericolo, non castigat ridendo mores ma urla la disperazione dell’impotenza (e afferma così la potenza della parola e del disegno).

85 Risposte to “Sottovalutare (noterella)”

  1. deborahdonato Says:

    Forse, in generale, abbiamo dimenticato la potenza della parola.

  2. Marco Says:

    Le vittime hanno voluto attaccare i metodi ferini del fondamentalismo islamico. Ma hanno commesso un errore. Hanno usato un’icona dell’Islam. I fondamentalisti si sono scatenati.

  3. LuanLuan Says:

    http://salviamovenezia.wordpress.com/2015/01/08/otelma-akbar-pardon-a-kagar/

    Così va meglio (per interposto Otelma)?

  4. acabarra59 Says:

    “ 10 aprile 1984 – « Una signora indiana, Meena Kaur, di 72 anni, è stata colta da un attacco di ilarità mentre guardava alla televisione una trasmissione di satira sulle superstizioni. Colpita da sincope è morta all’istante. » (Dai giornali) “. [*]
    [*] La s-formazione dello scrittore / 179

  5. Luan Says:

    http://salviamovenezia.wordpress.com/2015/01/08/otelma-akbar-pardon-a-kagar/

    Così va meglio (= per interposto Otelma)?

  6. Luan Says:

    … ma la base illusionistica di ogni religione è sempre la stessa: meglio una GALLINA nell’aldilà che un UOVO nell’aldiquà.

  7. Gabriella Says:

    È chiaro che i caricaturisti si pensavano investiti da una missione :
    “castigare ridendo mores” e così l’hanno interpretato i milioni di francesi che ieri manifestavano per le strade…

  8. Nadia Bertolani Says:

    E spiace che tanti commentatori indignati di oggi non siano stati altrettanto determinati nelle occasioni passate (e presenti e future): Salman Rushdie, Theo van Gogh, Pim Fortuyn, Kurt Westergaard, Ayaan Hirsi Ali…

  9. RobySan Says:

    @Marco Candida: se gli Hebdo non avessero messo in atto gli attacchi alle “icone”, ciò che facevano non si sarebbe potuto definire satira. La satira non ha rispetto per nessuna delle icone del potere. Di qualsiasi potere (classicamente: potere politico, religioso, del sesso e della morte). Anche di quello della satira (usavano infatti, per sé stessi, la definizione di “stupidi e cattivi” che qualche benpensante gli aveva affibbiato).

  10. massimocassani Says:

    Questo è parlare onesto di cos’è la satira.

  11. DANTE TORRIERI Says:

    Io la penso tale e quale a Voltaire (francese): Egregio Signore, io odio le vostre idee, ma sarei disposto a farmi uccidere perche’ voi abbiate il diritto di esprimerle…

  12. Marco Says:

    RobySan, se scrivessi “Ci sono cose e persone su cui si può far satira altre no”, tu potresti indignarti. Ma a questo punto ci troveremmo in uno strano paradosso. Ti dico: “Non puoi scherzare su tutto”. Tu ribatti: “Invece sì. Posso”. Allora, chi si prende più sul serio? Non è forse quello che vuol solo scherzare a prendersi troppo sul serio?

  13. RobySan Says:

    Non vedo perché dovrei indignarmi, Marco, per questa tua affermazione. Che si possa o meno scherzare su tutto, è una delle tante cose che io non so. Io personalmente non provo alcun piacere a rimbeccare satiricamente qualsiasi cosa venga detta o fatta (al di là del mio saperlo fare o no). Ma, a volte, la tentazione dell’irrisione mi arride.

    Chi fa satira, alle volte scherza e alle volte no. Generalmente un buon “satiro” non prende se stesso troppo sul serio. Invece chi spara, sicuramente, si prende sul serio. E ritengo preferibili i paradossi alle sventagliate di mitra.

  14. Giulio Mozzi Says:

    So che non è molto importante, ma: Dante, il signor Voltaire non disse né scrisse mai quella cosa lì. Vedi Wikipedia (se non sai il francese, puoi leggere a es. qui).

  15. dm Says:

    Il problema è che “non prendersi troppo sul serio” può voler dire qualsiasi cosa. Ad esempio, uno che non si prende troppo sul serio, e in quest’affare del non prendersi troppo sul serio si prende veramente troppo sul serio, facendo del non prendersi troppo sul serio, diciamo, un’etica… sarebbe comunque uno che si prende troppo sul serio.
    Inoltre, chi estendesse questa regola al prossimo e diventasse un massimalista in materia (“mai prendersi troppo sul serio!”) sarebbe sicuramente uno che si prende troppo troppo sul serio.
    È un bel guaio questo.

  16. dm Says:

    (Senza contare che chi non si prende mai sul serio risulta essere comunque uno che non si prende troppo sul serio.)

  17. acabarra59 Says:

    “ Lunedì 14 febbraio 2000 – Dice che Schulz era il vignettista più pagato del mondo. « Lo sapevo di avere sbagliato tutto », pensò Alberto Magneti Marelli, il diarista meno pagato del mondo. “ [*]
    [*] La s-formazione dello scrittore / 180

  18. Guido Sperandio Says:

    Sono d’accordo con te, Giulio.
    Estenderei tutt’al più l’osservazione al fatto che nessuno è innocente in questa faccenda. Agli eccessi degli uni hanno corrisposto gli eccessi degli altri (leggi: pura barbarie).
    Se offesa c’era stata, gli offesi avevano tutte le armi legali – sottolineo: legali – che il nostro sistema bene o male offre, in quanto fondato su quell’enorme progresso della civiltà che si chiama Illuminismo.
    Concludo: fare satira sì ma con buon gusto – trucidare mai, senza nessun ma.

  19. Marco Says:

    RobySan, il gesto compiuto dai terroristi fa orrore e va condannato. Questo non può essere oggetto della nostra discussione. Concordo con Sperandio. Giulio, nel post parla della potenza della parola e dell’immagine, e della forza della satira. Su questo tema, penso che ci siano cose e persone su cui bisogna stare attenti a far satira. Non solo quelle che te la possono far pagare, ma anche quelle che non l’accettano. Se qualcuno si offende e non accetta la nostra intelligentissima satira, ma perché dobbiamo continuare? Lasciamolo in pace. Comunque, lo ripeto, il gesto compiuto dai terroristi fa orrore e va condannato. Questo non può essere oggetto della nostra discussione.

  20. dm Says:

    Guido Sperandio, quel commento che pone in uno stesso ambito (l’innocenza) un attentato pluriomicida e la legittima pubblicazione di una rivista di satira, è inaccettabile. (O più precisamente: nauseante).
    Inoltre affermare che qualcuno non è innocente evitando di precisare quale sia la colpa morale è dialetticamente osceno. Irricevibile.
    Anche adottare lo stesso termine, “eccessi”, per riferirsi a un attentato pluriomicida e alla legittima pubblicazione di una rivista di satira è fuor di logica e destabilizzante. Solo al bar, al quarto cocktail, di giovedì.

  21. Guido Sperandio Says:

    Per dm.
    Calma, ragazzo, calma.
    «Nauseante, irricevibile, quarto cocktail, di giovedì (e perchè non di venerdì sera?!)»… Ehi, dove siamo? Al quarto cocktail al bar, appunto?

    Quando avrai imparato a discutere civilmente – visto che la tua non è satira da essere giustificata secondo le tue tesi – se ne riparlerà.
    Se volevi essere tu a chiudere il discorso, ci sei riuscito.
    .

  22. DANTE TORRIERI Says:

    Giulio ho preso questa frase (che pesavo citazione) dal libro che sto’ leggendo proprio in questo periodo: ALFA & BETA di Piero Angela edizione Garzanti a pagina 266:

    BETA: ricordo in proposito quella celebre frase (che credo sia di Voltaire): Egregio Signore, io odio le vostre idee, ma sarei disposto a farmi uccidere perche’ voi abbiate il dirtto di esprimerle…
    ALFA: Gia’. Credo che sia proprio questo uno dei punti essenziali della tolleranza. E penso che, a questo proposito, si potrebbe un esercizio molto utile.
    BETA: Quale?

    A pensarci bene e’ Piero Angela a cambiare la citazione (sorry): forse perche’ lui e’ un evoluzionista e non un creazionista, magari pensa che l’importante di una frase sia solo il concetto (cromosoma) e non le parole della frase (specie)… non so dirti Giulio. Comunque hai ragione tu, ho controllato

  23. Pietropaolo Morrone Says:

    Certe volte fa bene capovolgere il punto di vista e magari sarebbe utile domandarsi il motivo di questo odio verso l’occidente, anche se si tratta di “minoranze” (si fa per dire). L’odio non nasce dal nulla.

  24. dm Says:

    Guido Sperandio, non ho aperto una discussione, per cui, se preferisci, puoi chiudere pure una porta chiusa.
    Ovvero non è in discussione che

    nessuno è innocente in questa faccenda

    sia per quanto mi riguarda un’uscita intollerabile e, in questo momento proprio, nauseante.
    Lo è anche il richiamo, insensato e risibile, a “fare satira sì ma con buon gusto”. È chiaro che il contenuto del post, su cui ti dichiari d’accordo alla prima riga, ti è del tutto oscuro.

    Il paternalismo fuori luogo misto a quel gioco infantilizzante di parare un attacco copiandone termini e logica senza un filo di logica (retorica del: “Specchio riflesso, chi lo guarda è un fesso”, come dicono i bambini dispettosi) mi sembra fuori misura, ed estraneo al pensiero razionale. Forse hai sprecato l’occasione di ripensare al testo appena scritto.
    Ti auguro migliori giornate.

  25. Arlen Siu (@paolobruschi) Says:

    Per dm

    Comprendo Guido.
    Dovresti stare più tranquillo. Camminare nei prati a piedi nudi, dicono possa servire.

  26. Giulio Mozzi Says:

    Guido, scrivi:

    Sono d’accordo con te, Giulio.

    E non so come fai, perché ciò che scrivi dopo mi sembra tutto inaccettabile.

    Mi sembra inaccettabile comparare l’incomparabile, ossia sostenere che “nessuno è innocente in questa faccenda”, e che “agli eccessi degli uni hanno corrisposto gli eccessi degli altri”.

    Mi sembra ridicolo ricordare che “gli offesi avevano tutte le armi legali” eccetera: mi pare evidente che a un fanatico non interessa trascinare un giornale francese illuminista davanti a un tribunale francese illuminista, perché è paranoicamente sicuro che perderà la causa. A lui interessa il giudizio di dio, del quale si considera l’esecutore.

    Mi sembra sciocco non vedere che la tradizione illuministica è proprio ciò che questa gente rifiuta.

    Infine, l’invito a “fare satifra sì con buon gusto” è un invito a limitare la libertà dei colleghi di chi è stato ammazzato, obbedendo ai desideri degli ammazzatori.

  27. Giulio Mozzi Says:

    Inviti Daniele (dm) a “discutere civilmente”, Guido: ma non ti rendi conto che già il fatto di dichiararti d’accordo con me, ovvero il tentativo di attribuirmi le tue per me inaccettabili opinioni, è un gesto di discussione piuttosto incivile.

    Invito a leggere un mio vecchio articoletto, scritto a tutt’altro proposito ma, secondo me, pertinente.

  28. Eugenia O. Says:

    Ecco la claque di Mozzi e Mozzi al seguito della medesima scatenare senza misure la loro cavillosa potenza di fuoco. Tutta la mia solidarietà al povero Guido Sperandio: si prepari all’umiliazione e all’annichilimento.

  29. Guido Sperandio Says:

    Giulio.
    1) Tu hai scritto:
    «Il che significa, temo, che molti hanno perduta la percezione dell’importanza della satira… Dico della satira alla Charlie Hebdo: quella che non solletica ma disturba, non fa ridere ma disgusta, non è allusiva ma apertamente oscena, non è irrispettosa ma brutale, non gioca ma mette in pericolo, non castigat ridendo mores ma urla la disperazione dell’impotenza (e afferma così la potenza della parola e del disegno).»
    L’hai scritto tu, e in sostanza, affermi che la satira è importante, e quella di Charlie H in particolare, ha la potenza della parola e del disegno.
    E io mi sono dichiarato d’accordo. Fin qui. Sì, mi sono dichiarato d’accordo.
    Ma poi, aggiungo, e chiaramente attribuisco a me il mio pensiero, non a te, e mi sembra che risulti chiaro:
    «Estenderei tutt’al più l’osservazione al fatto che nessuno è innocente in questa faccenda…»
    Che cosa c’è di INCIVILE, caro Giulio, come affermi?
    Non posso avere una mia opinione?
    2) Tu scrivi: «l’invito a “fare satira sì con buon gusto” è un invito a limitare…»
    Ebbene, io non INVITO per niente e nessuno a fare niente, ancora una volta esprimo una mia semplice opinione. Non ho bisogno di fare proseliti e tenere corte e fare il guru e arruolare.
    Insomma, c’è o non c’è la possibilità almeno qua di esprimere delle opinioni senza essere offesi con aggettivazioni varie, tipo “ridicolo”. “sciocco” “inaccettabili”?
    4) Quanto all’affermazione che pare abbia scandalizzato tanto “satira di buon gusto” … dove quel “buon gusto” pare faccia tanto schifo…
    “Buon gusto” sta per intelligenza ed invenzione, altrimenti è pura e semplice invettiva-ingiuria gratuita.
    E per spiegarmi meglio, cito Guareschi, come esempio esemplare. Guareschi che in un periodo incandescente da guerra civile, fece satira e tirò in ballo pure il Cristo, in un’epoca di religiosità democristiana e bigotta. Guareschi, notoriamente monarchico, prese di mira sia i comunisti del tempo (Peppone) che i clerical-democristiani dominanti.
    5)
    “Buon gusto”.
    Io sono laico, ma se qualche idiota mussulmano facesse una vignetta tipo la Madonna che pratica sesso orale, io non lo tollererei e la considererei una dichiarazione di guerra ai miei valori e alla mia collettività. A meno che tu non la consideri satira, giusta libertà di espressione.
    ***
    Da questo esperienza sto ricavando l’impressione che qui valga una conclamata libertà di espressione, ma a patto che la si pensi tutti nello stesso modo. Altrimenti, essendo civili e non usando il kalaschnicov, non piovono proiettili, ma ingiurie.

    A ciribicerci.

  30. Arlen Siu (@paolobruschi) Says:

    Scusate se mi intrometto.
    Dare a Guido dell’incivile mi pare troppo.

    Troppo, perché mi è sembrato evidente come Guido non avesse compreso lo spirito e credo il significato del post di Mozzi.
    Troppo, perché credo che Guido non abbia messo sulla stessa bilancia una vignetta e un massacro (quest’ultimo l’ha definito una barbarie), ma ha evidenziato il fatto che entrambe le cose, secondo la sua opinione, fossero accomunate da un eccesso.
    Troppo, perché peccare in comprensione, esposizione o analisi (ipotizzando che Guido l’abbia fatto), mi pare un po’ diverso che essere incivili.
    Troppo, perché se tacciamo di inciviltà chi non la pensa come noi, peroriamo la causa dello scontro di civiltà.

  31. maria Says:

    Io approvo il suo pensiero:c’è la guerra in atto?perchè offrire allora un pretesto?Si uccide anche colla parola o il disegno,se come Lei sottolinea,esso può avere questa valenza.Europei,europei,quante pecche abbiamo anche noi…

  32. maria Says:

    Ho letto in ritardo tutta la discussione precedente,non ho capito niente neanch’io o le idee generali sono un po’confuse:certo,l’argomento non è per niente facile,direi,anzi,che è maledettamente oscuro.

  33. dm Says:

    Arlen Siu (@paolobruschi), mi suggerisci:

    Dovresti stare più tranquillo. Camminare nei prati a piedi nudi, dicono possa servire.

    .

    Sono freddo, non tranquillo. E sono in grado di dire esattamente ciò che voglio dire. La tranquillità, come tu la intendi, è dei morti o dei morti figuratamente intesi.
    Ma… tranquillo, non ti sto certo dando del “morto figuratamente inteso”. Qualche post fa sei stato piuttosto aggressivo e mica tanto tranquillo. Ma è anche possibile che, nel frattempo, tu abbia seguito il consiglio di camminare a piedi nudi nei prati, e ti sia dato in olocausto alla tranquillità. In ogni caso auguri.

  34. Arlen Siu (@paolobruschi) Says:

    Per dm

    Tu puoi avere tutte le ragioni del mondo, ma non offendere e giudicare gli altri in maniera così plateale e continua solo perché esprimono valutazioni ai tuoi occhi sbagliate.
    Non sei un Ulema, quindi abbi rispetto per gli altri, anche se li reputi inferiori a te.

    In merito al post che citi, non credo tu ti stia facendo una grande pubblicità: in quell’occasione chiunque può leggere come mi avessi dato deliberatamente dello sciacallo. Un’offesa molto grave e, se riferita al quel mio intervento, totalmente fuori luogo.
    Allora credo di averti risposto anche con troppo garbo: ma solo perché questo blog non è mio, e a casa degli altri io non mi comporto come a casa mia.

    Anche nel tuo ultimo intervento, usi tre volte la parola morto e una olocausto. E poi “Io sono…”, “Io sono in grado…”
    Non mi piace come parli.

  35. Gabriella Schäppi Says:

    Rispondo a Robysan : la definizione di giornale “stupido e cattivo” non è stata affibbiata da nessuno a Charlie Hebdo, era nel sotto-titolo del giornale che ha preceduto Charlie e che si chiamava “Hara-kiri, journal bête et méchant”, cioè erano i suoi redattori che avevano adottato questa appellazione dopo che una lettera di lettore li aveva accusati, appunto, di essere stupidi e cattivi. Quel
    giornale è poi stato soppresso e una parte della redazione si è ritrovata a Charlie Hebdo che l’ha sostituito.
    In quanto alla citazione di Voltaire è un falso ormai riconosciuto come tale.

  36. acabarra59 Says:

    “ Sabato 10 gennaio 2015 – « Cinquant’anni (?) fa il terrorismo sembrava sconfitto », dice la biondina con il microfono in mano. D’altra parte anche il presidente dell’Anpi la Resistenza non può averla fatta che in cartolina… Bisogna smettere di terrorizzarsi, bisogna farsene una ragione. “. [*] [**]
    [*] Brava Gabriella
    [**] La s-formazione dello scrittore / 183

  37. RobySan Says:

    Ho scritto:

    usavano infatti, per sé stessi, la definizione di “stupidi e cattivi” che qualche benpensante gli aveva affibbiato.

    Mi si ribatte:

    la definizione di giornale “stupido e cattivo” non è stata affibbiata da nessuno a Charlie Hebdo, era nel sotto-titolo del giornale che ha preceduto Charlie e che si chiamava “Hara-kiri, journal bête et méchant”, cioè erano i suoi redattori che avevano adottato questa appellazione dopo che una lettera di lettore li aveva accusati, appunto, di essere stupidi e cattivi.

    E’ evidente la marchiana inesattezza della mia affermazione.

  38. dm Says:

    Arlen Siu (@paolobruschi), una cosa per volta:

    Tu puoi avere tutte le ragioni del mondo, ma non offendere e giudicare gli altri in maniera così plateale e continua solo perché esprimono valutazioni ai tuoi occhi sbagliate.

    Purtroppo assimili e cioè confondi le offese coi giudizi. Se io scrivo che una certa affermazione mi è nauseante, sto dissentendo radicalmente – e, direi, fisicamente – su quella certa affermazione. Che è cosa diversa dall’affermare che la persona che ha fatto quella affermazione mi è, ad esempio, nauseante. Quest’ultimo è un argomento contro la persona, il primo si riferisce invece al testo su cui si discute.
    Ti suggerisco di tenere presente questa distinzione. Anche questo è, diciamo, un bagaglio di civiltà.

    Non sei un Ulema, quindi abbi rispetto per gli altri, anche se li reputi inferiori a te.

    Non so bene perché tu, proprio in questo contesto, (non) mi paragoni a un ulema, cioè a un teologo islamico. (E dici, al contempo, che gli ulemi sono per definizione dei tipi che non hanno rispetto per gli altri, perché si reputano superiori. Il che è ovviamente falso.) E tutto questo è sgradevole e inopportuno. Ma il peggio è attribuirmi un pensiero spregiativo nei confronti del mio prossimo (“reputi [gli altri] inferiori a te”). È un argomento contro la persona e senza logica né legittimità in un confronto razionale.
    Altro bagaglio di civiltà che ti è estraneo.

    In merito al post che citi, non credo tu ti stia facendo una grande pubblicità: in quell’occasione chiunque può leggere come mi avessi dato deliberatamente dello sciacallo.

    Non ragiono (che cosa curiosa) attraverso logiche pubblicitarie. Ti ho fatto notare che la tua stramba esortazione alla tranquillità fa decisamente contrasto con lo sfoggio di livore e suscettibilità a cui mi sono riferito. Nient’altro.
    E non è vero che ti ho “dato deliberatamente dello sciacallo”. Bensì dello “sciacallino”. E non perché abbia telepaticamente decifrato le tue vibrazioni energetiche, ma perché, nelle azioni performate con le parole, hai avuto in quell’occasione un comportamento tranquillamente associabile a quello d’uno “sciacallino”.
    Tu, sempre per rivangare, hai citato mie inesistenti sorelle, dimostrando una suscettibilità ben superiore a quella su cui basi le tue interlocuzioni col prossimo. Che è un’altra sfumatura piuttosto sgradevole.

    Anche nel tuo ultimo intervento, usi tre volte la parola morto e una olocausto. E poi “Io sono…”, “Io sono in grado…”
    Non mi piace come parli.

    Sui gusti non si discute, per carità. Ma io ho scritto che la tranquillità – ovvero, in quel caso, la tolleranza nei confronti dell’eticamente intollerabile – è dei morti. Il perché, dato il contesto odierno, è un’ovvietà. E la tranquillità in quell’accezione è, pure, di chi è morto nel senso etico e civile del termine, come è comprensibile.
    Infine, l’espressione “darsi in olocausto” equivale a “darsi in sacrificio” (vedi dizionario), e dunque nulla c’entra nell’uso (precedente) e nel senso rispetto a “Olocausto”. Dovrebbe essere ovvio, ma forse è utile precisare.

  39. LucaT Says:

    L’atteggiamento ossequioso e riverente non può essere obbligatorio per tutti, altrimenti cadiamo in un’epoca dovremmo aver abbandonato, quella medioevale. La cultura occidentale ha combattuto per uscire dalla Santa Inquisizione e dalle tirannie dei totalitarismi; ha combattuto quindi per rendere lecite le eresie e le eterodossie, anche quelle più fastidiose. Non viviamo più nei tempi in cui un’eresia è un oltraggio. Il tempo delle Crociate è fortunatamente finito, nonostante l’esistenza dei trogloditi assassini di Al Qaeda, dell’Isis e di Boko Haram. Le persone religiose hanno tutto il diritto di sentirsi oltraggiate da una mancanza di rispetto nei confronti della propria fede, ma non possono vietarla. E nemmeno possono pretendere attenuanti se reagiscono violentemente.

  40. acabarra59 Says:

    “ Giovedì 8 gennaio 2015 – Poi sento dire che Umberto Eco ha detto che l’Isis è come il nazismo. Come si fa a non ripensare a un diario: « 27 febbraio 1991 – “ Saddam = Hitler “: questa è la vera Hiroshima della seconda metà del XX secolo. La presa di possesso americana sulla mente del mondo. ». “. [*]
    [*] La s-formazione dello scrittore / 184

  41. Gabriella Schäppi Says:

    Giusto Robysan, il 10 gennaio 2015 avevi proprio ragione tu, ti ho letto di fretta ! Ho evocato Hara-Kiri che forse i lettori italiani non hanno conosciuto. Vi collaborava anche François Cavanna, un oriundo italiano che ha scritto due bei libri, uno sulle sue origini italiane “Les Ritals” 1978 e un altro sui russi “Les Russkoffs”, 1979.
    I russi, Cavanna li ha conosciuti in Germania , dove era stato deportato durante la guerra.

    Nota che la stragrande maggioranza dei francesi che manifestano non hanno mai letto né Hara-Kiri né Charlie-Hebdo ma ne hanno letto commenti vari in altri giornali che periodicamente li citavano
    per via del loro particolare modo di fare del giornalismo satirico, diciamo provocatore e agressivo.

  42. enrico ernst Says:

    Scrive Guido Sperandio: “Io sono laico, ma se qualche idiota mussulmano facesse una vignetta tipo la Madonna che pratica sesso orale, io non lo tollererei e la considererei una dichiarazione di guerra ai miei valori e alla mia collettività” (quindi imbraccerebbe armi? domanda – le pare? – legittima, no?). (Seconda parentesi. Appunto. Mi sa che Charlie, qualcosa di simile lo ha fatto, gentile Guido, e qualcuno l’ha pensata PROPRIO come un atto di guerra e ha – non metaforicamente sa? – imbracciato le armi: se ne rende conto, mentre scrive ciò ciò che scrive? I suoi interventi mi sembrano nell’ottica di quella che chiamerei una grave “inconsapevolezza”).

    Lei, Guido, è (letteralmente) un “intollerante” (si legga il bel commento di LucaT) “se qualche idiota ecc. io non lo tollererei…” scrive infatti…
    In più, lei come altri (mi sa che è in cattiva compagnia) è pronto a (metaforicamente) imbracciare le armi in seguito a “sfregi” intellettuali, e a provocazioni intellettuali (c’era a cercare di interrompere le proiezioni di “Je vous salue Marie” di Godard? Ha gioito quando le Pussy Riot sono state mandate “in Siberia” per qualche annetto?). Provocazioni, quelle, che lei vorrà considerare “guerra” (contro la sua collettività). Lei dunque è (metaforicamente si intende) un guerrafondaio.
    Personalmente non appartengo a nessuna claque: lotto con il mio lato intollerante, lotto con il mio lato guerrafondaio. Ma vede Guido: davvero SI rilegga, per dare il giusto peso alle sue parole, per dare il giusto peso a quello in cui crede. (Per questo anche si discute. Lo penso davvero).

    Quello che lei dice, i valori che sostiene (rilegga con attenzione anche lei, Arlen, i testi di Guido, e prenda posizione “nel merito”, e discitiamone se vuole) mi pare un grave (pesante) “mattone di guerra” (metaforicamente). E questo – non per questioni per così dire “estetiche” – questo sì non mi piace. Per niente.

  43. Guido Sperandio Says:

    Ma per favore, enrico ernst, si legga bene i miei due (due) commenti sopra e veda tutto il contesto. Tutto il contesto. E non mi pare che vi si sollevino venti di guerra. Anzi, si veda di evitare di sollevare polveroni inutili di guerra. In sintesi, lei mi dà dell’intollerante-guerrafondaio. E ha scritto chilometri di parole per dimostrarlo. Per favore, non si attacchi a una frase, a una parola, per poi costruirci sopra castelli e attribuirmi deliri che non sono miei. Le va bene se invece di « la considererei una dichiarazione di guerra ai miei valori e alla mia collettività” le dico «la considerreei un’offesa»?
    Vero, che l’altro suo citato ammette la libertà di offesa, ma qui, io mi permetto di dissentire. Non si offende NE’ SI USANO LE ARMI, per principio.

  44. enrico ernst Says:

    noterella per Guido (e questa volta sarò sintetico): se lei avesse scritto “la considererei un’offesa” e non quello che lei ha EFFETTIVAMENTE scritto, la differenza sarebbe stata significativa (perché QUALCUNO ha considerato un ATTO DI GUERRA le vignette di Charlie, e ha “risposto” da par suo: “à la guerre comme à la guerre”). Mi dispiace Guido, non se ne rende conto vero? Lei mi conferma che usa le parole con sovrana inconsapevolezza. Cioè, in definitiva, male, con scarsa o nessuna cura. E questo, in effetti, è un problema suo (nessuno ci può far nulla). Se qualcuno che la critica le farà risaltare questo semplice fatto, la discussione forse (le) sarà servita a qualche cosa. E io me lo auguro.

  45. Guido Sperandio Says:

    Sì, mi è servita la discussione (chiamiamola così) per capire che c’è gente che non vuole capire ma attaccare, l’ho invitata a rileggere i miei commenti e tutto il contesto da cui nascevano le mie espressioni, non ad approfittare della mia buona volontà di chiarimento. Cos’è questo un processo? Dove ogni cavillo è buono per essere sfruttato? Non importa se per fare giustizia ma per dimostrare la propria superiorità? Non le ho chiesto di dare giudizi ad personam con implicite lezioni di vita. Le riservi alla nipotina di tre anni, e se non ce l’ha ne adotti una, impiegherà più utilmente il suo tempo, molto di più che a star qui a sofisticare sulle parole, da avvocato di Cassazione in pensione.
    A ciribicerci.

  46. Giulio Mozzi Says:

    Guido, scrivi:

    Non posso avere una mia opinione?

    Certo che puoi.

    Ci sono poche cose che mi mandano in bestia: una di queste è vedermi attribuire opinioni che non ho. E questo mi è parso (e, rileggendo, confesso: mi pare ancora) che tu abbia fatto: visto che cominci dichiarandoti d’accordo con me e poi “estendi” la mia “osservazione” fino a dire l’esatto contrario di quanto ho detto.

    Ho sbagliato, sbaglio a capire? Può darsi, sono fallibile come tutti.

    Quindi chiedo scusa.

  47. enrico ernst Says:

    Un processo?
    Lei ha una profonda disistima di qualsiasi critica. E la giudica un’offesa. Chi critica offende. Chi satireggia offende.
    Dunque, se l’ho offesa, se l’ho criticata, o viceversa, chiedo scusa.
    Chiedo scusa anche se ho ambito a “insegnarle qualcosa”. Cercando di sostenere, sotto sotto, che un’offesa (una critica) non è ipso facto (vede parlo in latinorum!) un atto di guerra.
    Volevo tornarci su, ma…
    E invece no, che sciocco!
    Una critica è un’offesa, un attaccio, e un’offesa è un atto di guerra. Non c’è dubbio. Mi scusi se le ho fatto la guerra, quindi. Non ne avevo intenzione, sono un pacifista convinto. Mi creda.
    Consideri insomma questo nostro scambio di opinioni una sciocca svista, e il mio perseverare in esso scambio un comportamento da azzeccagarbugli, da avvocato in pensione – con una nipotina di tre anni. (Mi piacciono molto i bambini sa? e mi piace molto discutere, ma ognuno ha le sue debolezze).
    Un saluto.

  48. Guido Sperandio Says:

    < Giulio Mozzi.
    Ma no, Giulio, non è il caso. L'importante è che alla base ci sia la buona fede. In fin dei conti stiamo discutendo su sfumature perchè la vera cruda verità a fermare tutto questo sangue (oggi Charlie, ma poteva essere un altro obiettivo e domani sarà chissà chi e chissàdove), saranno soltanto gli interessi – dico interessi – convergenti dei cosiddetti Grandi: USA-Russia-Cina e gli equivoci Sauditi che ora finanziano le fazioni nere salvo ritrarre la mano.
    È una partita a scacchi con Assad-Teheran-il generale egiziano e Israele come cavalli e alfieri. Tra i Grandi, ci mettiamo anche all'Europa? A voi l'ardua sentenza.
    Ecco, questo il quadro. Noi, siamo i polli di Renzo.
    < enrico ernst.
    Apprezzo questo suo ultimo post. L'importante anche a lei
    dico, è la buona fede. Per il resto, non posso che ripetere quanto appena scritto a Giulio, circa lo scacchiere (e i polli):
    La conclusione è che sono amareggiato, perchè vedo che non passa stagione che non abbia il suo sangue.

  49. enrico ernst Says:

    ma certo, Guido, e sia più positivo: ciascuno di noi può fare molto, “per fermare tutto questo sangue”. Contre le terrorisme. Che questa strage sia una occasione di nuove aperture di pace, e di nuove vie aperte alla non-violenza. Mi sembra di capire che lei non lo dirà con me Guido… E non lo dico con “brutta retorica”, mi creda, ma… Je suis a Paris, aujourd’hui! e Je suis Charlie! Je suis Charlie!

  50. Guido Sperandio Says:

    enrico ernst: La capisco benissimo e rispetto. Dice un vecchio proverbio che le vie per Roma sono tante, e in fin dei conti, sia io che lei, ciascuna per la sua strada, ma è pur sempre a Roma, a cui puntiamo ad arrivare.
    Serena notte (malgrado i ratti sotto il letto!)

  51. Giulio Mozzi Says:

    A questo punto, Guido, torniamo su un punto. Tu scrivi:

    Io sono laico, ma se qualche idiota mussulmano facesse una vignetta tipo la Madonna che pratica sesso orale, io non lo tollererei e la considererei una dichiarazione di guerra ai miei valori e alla mia collettività.

    Se a fare quella vignetta non fosse un “idiota musulmano”, ma un musulmano di grande intelligenza e cultura? Se a fare quella vignetta non fosse un idiota musulmano ma un europeo ateo e illuminista, colto e raffinato?

    (Non so se Charlie Hebdo abbia pubblicato proprio quella vignetta lì; sicuramente ha pubblicato roba del genere – esempio).

  52. Guido Sperandio Says:

    Giulio, ho visto la vignetta, e non mi sembra il frutto felice di cultura, raffinatezza e intelligenza. Non ci vedo la sottigliezza dell’intellettuale. Mi fa pensare a un’esibizione in cerca di visibilità, una delle tante tipiche del nostro tempo (tipo il dito medio del supercelebrato Cattelan). E se vogliamo, niente di nuovo. Infatti, mi ricorda la canzoni (litanie) goliardiche di un tempo, tipo: «Frate Cirillo con il cazzo a spillo che inculava…» eccetera eccetera. Solo che chi la cantava, la cantava bevendo vino e senza nessuna pretesa culturale o di lancio di messaggi epocali.
    Nelle prime pagine di ogni libro di Diritto Civile, il primo concetto esposto recita che a ogni diritto corrisponde un dovere.
    È la base della giustizia, una delle tante applicazioni di quel tanto citato Illuminismo. Ora, fermo il diritto della libertà di espressione – ripeto: fermo il diritto della libertà di espressione – io credo altrettanto che debbano corrispondere dei doveri, che riassumo in una parola:rispetto.

  53. Pensieri Oziosi Says:

    Guido, e quindi che cosa proponi? Una commissione di saggi che valuti una vignetta (o scritto, pièce, trasmissione) potenzialmente blasfema sulla base di valori artistici e culturali lungo una scala di raffinatezza ed intelligenza? Per poi autorizzare solo quelle che passano il segno?

    Sono l’unica a ricordare che Brian di Nazareth uscì in Italia dodici anni dopo la sua ultimazione?

  54. dm Says:

    Forse non sono l’unico tra i lettori del blog ad aver ricercato con google qualche informazione su Guido Sperandio. Posto che il risultato della ricerca non porta a pensare che Guido Sperandio sia un pericoloso liberticida, è anche ovvio che se qui nessuno ha compreso quale sia l’idea di Guido Sperandio riguardo alla “libertà di satira” o, meglio, al “diritto di satira”, Guido Sperandio non si è spiegato ben bene, o forse non si è spiegato affatto, perché affermare il diritto alla libertà di espressione in un discorso sulla satira e poi dire nonsocosa a proposito del “dovere del rispetto” sancito dal “Diritto Civile” (vedi ultimo commento) sembra proprio un gesto contraddittorio, di chi o non vuole spiegarsi chiaramente o, forse è più probabile, non ha un’idea chiara al proposito. Non è un dovere averci un’idea chiara su ogni cosa. Ma a questo punto, secondo me, sarebbe meglio ammettere di non avere un’idea chiara sulla tal cosa, invece che impostare un discorso contraddittorio nel tono e con la retorica di chi un’idea chiara ce l’ha.
    Perché poi, con il clima di questi giorni, con le immagini e le notizie in continua affluenza c’è in giro una – più che giustificata – intransigenza nei confronti dei discorsi che sanno anche di lontano di giustificazionismo di ciò ch’è stato.
    Se non si ha un’idea chiara, basta che lo si dica. E cavolo. A me spiace ora, per dire, di aver argomentato sanguignamente contro un’idea che ora mi sembra proprio vaga.
    Buona giornata, pace e buone idee.

  55. acabarra59 Says:

    “ Venerdì 26 luglio 2002 – « Sempre, l’estate si porta via qualcuno dei nostri amici. » (Enzo Siciliano, su La Repubblica) [*] [*] Sì, ho comprato Repubblica. Mi sono quasi sentito male. Solo Bucchi mi ha tirato un po’ su: nella vignetta c’è una scimmia che dice: « Mi fa sempre riflettere la bananità del male ». Meno male che ci sono i vignettisti. (Siamo arrivati al punto di dover dire così) “ [**]
    [**] La s-formazione dello scrittore / 185

  56. Guido Sperandio Says:

    A Pensieri Oziosi:
    No, propongo un poster grande da Parigi a Bagdad passando per Mosca e Pechino, con scritto a caratteri cubitali visibili anche da Marte: MUSSULMANI, VOI E IL VOSTRO AMATO PROFETA ANDATE A FARE IN CULO.
    Ti va bene?

  57. enrico ernst Says:

    Chissà i sofisti e Socrate come dovettero offendersi per il ritratto che di loro fece Aristofane nelle “Nuvole”! Gli dava dei ladri, dei manipolatori, dei venditori di fumo… mancava in maniera plateale di rispetto alle figure “nuove” della democrazia ateniese…

  58. Guido Sperandio Says:

    A dm: mi sembra di essermi spiegato benissimo. (Nota: Non è sancito dal Diritto Civile, è un principio. Principio alla base del Diritto tutto in genere. Gloriosa eredità dell’Illuminismo. Visto che qui ogni nuova parola dà adito a nuove polemiche e si cerca il pelo nell’uovo).
    E comunque, se lì nessuno ha capito (e non mi sembra, qualcuno ha capito benissimo), evidentemente non sono alla vostra altezza.
    Auguri.

  59. dm Says:

    Ma no, Guido, di sicuro è chi non capisce a non avere gli strumenti per capire. (Strumenti tipo questo).
    Buona giornata.

  60. Massimo Says:

    A mio parere in tutta questa discussione bisogna fare una semplice distinzione tra ciò che riguarda il dibattito pubblico e ciò che riguarda invece le leggi o certe regole non scritte ma ugualmente rigide entro le quali si ritiene che quel dibattito debba svolgersi. Ora, secondo me l’unica cosa sensata da dire è che tali regole devono ridursi a zero e che – tralasciando il concetto di diffamazione, che è chiaramente un problema diverso ed è punito dalla legge – ognuno deve essere libero di scrivere o disegnare più o meno quel che gli pare, così come gli altri devono essere liberi di criticarlo pubblicamente.
    Che una vignetta sia bella o brutta, intelligente, idiota, di cattivo gusto e così via, è una questione di opinioni e della capacità che tali opinioni hanno di trascinare con sé il senso comune. Ma dire che non bisogna insolentire il Profeta a prescindere, per non offendere i musulmani, o la Madonna, per non offendere i cristiani – o i crociati improvvisati tali -, non si basa su altro che sul grande successo che riscuote l’indignazione religiosa.
    Io mi sento indignato e gravemente offeso e intimamente danneggiato da tutta una serie di comportamenti e discorsi e modelli culturali che vengono proposti. E con ciò? Quali opzioni ho per farmi rispettare? Esprimermi pubblicamente, individuare persone che la pensano come me, stimolarne altre a prendere in considerazione le mie ragioni. Soltanto queste.

    Mi pare quindi del tutto accettabile e comprensibile che i musulmani, in questo caso, giudichino deplorevoli certe vignette e non mi sorprenderebbe se, in qualche caso, mi trovassi anche d’accordo con loro: che lo dicano, dunque, che promuovano pubblicamente la loro visione. Ciò che invece non dovrebbero poter fare è pretendere che quelle cose non vengano pubblicate solo perché loro se ne sentono offesi, e in questo senso mi pare già un pessimo segnale rivolgersi a un giudice come hanno fatto in Francia (ricordando però che reazioni di questo genere arrivano da tutte le parti, non solo dal mondo musulmano).

    Ma tutto ciò che precede è comunque una considerazione di principio. Come poi sia opportuno atteggiarsi, qui e ora, con il clima che c’è, da parte di vignettisti, autori satirici etc, mi pare un problema più delicato. Non lo so. Di certo se fossi io un vignettista, oggi, dopo avere sfilato in piazza con la matita in mano, avrei paura di usarla. E ci penserei molto attentamente.

  61. gian marco griffi Says:

    Sono a Parigi da venerdì, e qui tutti, compresi il gobbo di Notre Dame, il fantasma dell’Opera, Ibrahimovic e il Commissario Maigret, sono Charlie Hebdo.
    Qualcuno è il poliziotto ucciso, altri “sono ebrei”.
    Nessuno è una delle bambine fatte saltare in aria da Boko Haram per uccidere centinaia di persone di cui tutti se ne fregano, forse me compreso.
    Come sia possibile stupirsi del fatto che gli integralisti islamici arrivino a uccidere dei vignettisti che sbeffeggiano l’islam quando gli stessi integralisti uccidono bambine novenni ignare di tutto, davvero non lo capisco.
    Questi se ne fottono della libertà di pensiero, non sanno manco cosa sia. Questi se ne fottono della libertà di stare al mondo degli altri, altro che della loro libertà di pensare ed esprimersi.
    E ce ne siamo accorti il 7 gennaio 2015? Robi da matt.
    Ieri ho vinto le resistenze di mia moglie che voleva partecipare alla marcia e sono andato a Disneyland. Naturalmente anche Paperino, Ciccio e Gambadilegno erano Charlie Hebdo. Allons enfants de la patrie. Je suis Brigitte Bardot. Saluti da Parigi.

  62. Giulio Mozzi Says:

    Guido, secondo te: il “rispetto” dovuto dovuto alle diverse fedi, è dovuto a tutte le fedi? Anche, per dire, al pastafarianesimo?

    Se una tradizione religiosa prevede che le donne debbano restare chiuse in casa e uscire, eventualmente, solo accompagnate da un maschio appartenente alla famiglia; che il loro clitoride debba essere amputato prima del tempo della maturazione sessuale; che i matrimoni debbano essere combinati e avvenire entro il tredicesimo anno di età; questo, secondo te, va rispettato?

    Ecc.

    Il guaio è, Guido, che tu – come molti altri, compresi tra l’altro i nostri governanti – fai con molta decisione affermazioni purtroppo molto vaghe (e, in conseguenza della loro vaghezza, tendenti a contraddirsi).

    Ah: ti rendi conto che, in questa discussione, l’unica affermazione davvero pesante contro un credo religioso, scritta per di più tutta maiuscola, l’hai scritta tu?

  63. Giulio Mozzi Says:

    P. O.: Carlo Coccioli pubblicò in Francia nel 1952 Fabrizio Lupo, storia (riassumo al massimo) di un giovane cattolico e omosessuale che non riuscendo a conciliare in nessun modo cattolicità e omosessualità – alla fine si suicida.

    Due anni prima Coccioli aveva pubblicato Il cielo e la terra, storia (riassumo al massimissimo) di un prete fattosi prete non tanto perché servire dio quanto quanto per combattere il diavolo. Accolto così così in Italia, il romanzo spopolò in Francia (riconoscimenti, premi, recensioni illustri, centinaia di migliaia di copie vendute); tanto che Coccioli si trasferì a Parigi.

    Dopo l’uscita di Fabrizio Lupo l’aria si fece così irrespirabile, per lui, in Francia, che se ne andò. E dopo un breve girovagare si stabilì a Città del Messico, dove rimase tutta la vita.

    Il romanzo fu tradotto e stampato da un editore inglese, ma tenuto in magazzio per un paio d’anni – per timore di azioni legali. Tradotto in lingua spagnola, fu vietato in Argentina (nell’argentina peronista).

    L’edizione italiana di Fabrizio Lupo apparve nel 1978, quando un paio di opere molto “religiose” avevano in qualche modo “riabilitato” Coccioli (Documento 127 e, soprattutto, Davide).

  64. acabarra59 Says:

    “ Mercoledì 9 gennaio 2008 – « Est-il indispensable que le journal intime marche sur un chemin jalonné de dates et de noms de lieux? Répondront oui ceux qui croient que le temps et l’espace sont des réalités concrètes et déterminées ; en ce qui me concerne, j’ai fini de le croire. Je ne crois plus qu’à mon cœur; et, quant à mon être physique, je ne veux me sentir guère different d’un chien ou d’un arbre; pouvant aussi devenir une boîte à musique, un vent léger frissonant entre les feuilles d’un olivier, la pluie qui tombe monotone sur la ville une après-midi de dimanche, les larmes d’un enfant au coin de la rue, ou alors son rire, le bruit du moteur de ma voiture lorsque je traverse à 130 à l’heure les jaunes aridités de l’État de Tlaxcala. Je suis aussi mémoire (surtout mémoire), et parfois oubli ; je peux être n’importe qui et n’importe quoi. Et n’importe quand, et n’importe comment. Tout est mélangé, rien n’est simple qui ne soit pas Dieu; et il n’y a pas de règles, pas de portes trop ouvertes ou trop fermées, pas de programmes, pas d’avenir (il n’y a que des espérances); et il n’y a même plus de problèmes et même plus de questions; il n’y a que les questions qui sont posées à une voix parlant dans l’extrême clameur ou dans l’extrême silence. » (Carlo Coccioli, Journal / … -1956, 1957 “. [*]
    [*] La s-formazione dello scrittore / 186

  65. enrico ernst Says:

    caro gian marco griffi
    il tuo commento “navigato” mi è dis-piaciuto.
    Non so a chi ti riferisci quando parli dello “stupore” di fronte all’attacco alla redazione di Charlie Hebdo.
    Io certo ho provato stupore, orrore, dolore. Un dolore quasi fisico.
    Wolinsky è stata una delle “presenze” (leggevamo Linus, Frigidaire, Totem) della mia vita culturale.
    Ieri ho visto un filmato in cui un artista di Charlie diceva, non senza un sorriso amaro forse, “La Francia è il paradiso” (per la satira).
    La mia “adultità intellettuale” è se vuoi “segnata” dalla violenza fondamentalista – con epifenomeno l’attacco all’America dell’11 settembre. Ma anche nutrita e sconvolta dalla lapidazione e dal servaggio delle donne, dall’Afghanistan talebano, e poi dai filmati sfocati dell’underground londinese, e dai soccorritori alla stazione Atocha di Madrid…
    E tuttavia, la bolla di fuoco dove lavoravano lavoratori intellettuali e artisti nella “capitale d’Europa” rimane un punto di sofferenza e di risveglio della coscienza civile ineludibile.
    Non lo farei “competere” con altri trucidi crimini (se vuoi peggiori: ma perché fare graduatorie?) del fondamentalismo islamico nel mondo. Per dire che cosa poi? che “non c’è da stupirsi”, e che i fondamentalisti sono dei criminali? Tutto qui?

    Piccolo apologo: non so quanti milioni di vittime hanno provocato la collettivizzazione forzata e le purghe staliniane… eppure, per sineddoche, quando leggo e rileggo della vicenda di UN poeta che perde la vita in un lager (Osip Mandelstam) per via di UNA poesia, non posso che riflettere su quanto la voce umana dell’arte sia potente, e su quanto sia invece misera e impotente la potenza che la vuole annichilire.

    Per questo, per amore della funzione metaforica del linguaggio, ripeterò che “Je suis Charlie” dice “qualcosa” di noi. Non che, necessariamente, condividiamo la “visione del mondo” di Charlie, beninteso, né che “altri crimini” debbano passare sotto silenzio. Ma che non siamo “morti”, non siamo scettici e “navigati” di fronte alla violenza fondamentalista, violenza che “per sineddoche” attacca capisaldi della nostra evoluzione spirituale (la parità tra uomini e donne, l’ecumenismo, la separazione tra Stato e Chiesa, la libertà di espressione e di critica, il ripudio della vendetta e della violenza in genere, per esempio contro gli ebrei). Tutte le volte la distruttività fondamentalista ci “stupisce” (eufemismo, evidentemente).

  66. Guido Sperandio Says:

    Dai, Giulio non facciamo i furbetti pretestuosi. Mi scrivi: «Ah: ti rendi conto che, in questa discussione, l’unica affermazione davvero pesante contro un credo religioso, scritta per di più tutta maiuscola, l’hai scritta tu?».
    Quando la mia era chiaramente una battuta in risposta a Pensieri Oziosi. Ma dai! Sei a questo punto o ci fai?
    È il colmo, e non mi fossi accorto prima, mi è chiaro che qui in questo blog non c’è discussione sulla cosa, ma si tira alla persona. E in malafede. Tanta malafede.
    In nome della libertà di espressione (sic!) si stroncano in tutti i modi le voci fuori dal coro (dalla claque) o in ombra al pensiero dal Califfo.
    E qui chiudo, ho già perso abbastanza tempo, bye-bye.

  67. Pensieri Oziosi Says:

    Grazie Giulio per avermi ricordato la storia di Carlo Coccioli.

    Io intravedo due elementi di similarità tra le vicende di Brian di Nazareth e quelle più drammatiche di Coccioli.

    1. La prima è l’elemento di autocensura preventiva da parte di editori o distributori, che rinunciano ad una uscita puntuale per paura di ritorsioni o azioni legali.

    2. La seconda è, ma su questo avrei bisogno la conferma di un cristiano, che la materia del supposto scandalo sembrerebbe oggi piuttosto innocua.

    Anche se vi sono stati – forse, non sono un’esperta – mutamenti nelle posizioni dottrinali della chiesa cattolica o di altre denominazioni cristiane, il cambiamento maggiore è stato nella sensibilità di tutti i giorni dei cristiani, molti ma non tutti [1], che si sono evoluti in una direzione secolarizzante pur continuando a riconoscersi nella fede cristiana e mantenendo un’identità cristiana.

    Ecco, io, e non penso di essere particolarmente originale in quanto sto dicendo, ho l’impressione che questa secolarizzazione (di radice effettivamente illuministica) stia avendo luogo anche nelle comunità musulmane sia qui in Europa che nel Nordafrica. E che questo attacco terroristico a Charlie Hebdo sia davvero un disperato attacco a questa tendenda secolarizzante, cosa che rende questo attacco fondamentalmente diverso da quelli di Londra, di Madrid o anche di New York: i destinatari finali di questo messaggio terroristico, che la legge di Dio è sopra la legge degli uomini, non sono gli europei imperialisti, cristiani o post-cristiani che siano, ma sono i musulmani secolarizzati o laici.

    [1] Basti ricordare le proteste in Gran Bretagna per “Jerry Springer: The Opera” nel 2005 e 2006.

  68. enrico ernst Says:

    @ Pensieri Oziosi. Si possono dare anche altre “letture” dell’attacco a Charlie.
    Che il conflitto e il massacro siriano (abbiamo “presente” che cosa sia successo da quelle parti?) inizi a mostrare un conto di violenza anche “verso ovest”.
    E che l'”evoluzione” dall’apolide Al Qaeda (la “rete” impalpabile delle cellule dormienti) “verso” lo Stato Islamico (una realtà insieme concretamente territoriale ed extraterritoriale) porti a una nuova fase di un conflitto a cui, devo dire con angoscia, ci affacciamo. Indubbiamente la “primavera araba” con le sue contraddizioni avvalora la tua analisi, P.O.
    E bisogna evidenziare il paradosso, parlando ancora di Charlie, come di un evento carico di simboli: gli attentatori islamici uccidono un correttore di bozze islamico.

  69. Pensieri Oziosi Says:

    Guido, libertà di espressione non significa immunità da qualsivoglia critica.

  70. Giulio Mozzi Says:

    Vedi, Guido: se uno scrive una bestemmia, sia pur per fare un esempio di retorica, ha pur sempre scritto una bestemmia. O no?

    Comunque mi ero sbagliato. Non sei stato l’unico: anch’io ho inserito un link a una copertina non proprio bigotta di Charlie Hebdo. Ho avuto pudore a inserirla qui come immagine: ho solo messo il link.

    D’altra parte, tu dici che la tua “era chiaramente una battuta”. Sono d’accordo. Anche quelle di Charlie Hebdo sono evidentemente delle vignette umoristiche, no?

    Ti faccio poi notare che quando dici

    …mi è chiaro che qui in questo blog non c’è discussione sulla cosa, ma si tira alla persona. E in malafede. Tanta malafede,

    sei tu che usi un argomento ad hominem.

    Poi, supponendo che ogni azione umana abbia una qualche motivazione, dovresti forse spiegare quale sarebbe la motivazione di questo “tirare alla persona”. Quale vantaggio si portano a casa, le persone che secondo te “tirano alla persona”? Perché mai ce l’hanno proprio con quella persona lì? E quali ragioni hai per sospettare la malafede? E poiché dici che ciò accade “in questo blog”, quindi non solo in questa discussione qui ma in generale, dovresti forse fare esempi tratti da altre discussioni. E magari spiegare quale sarebbe la ragion d’essere di questo blog nel quale si aprono discussioni solo per “tirare addosso” a Guido Sperandio.

    Suvvia. Come dice P. O.: “libertà di espressione non significa immunità da qualsivoglia critica”.

    E mi soffermo su queste cose tecniche solo per provare a mostrare come sia difficile discutere di certi argomenti.

  71. maria Says:

    A Giulio Mozzi:Io,invece,ho pensato a Carlo Coccioli per come avrebbe valutato la strage di Parigi,lui che scrive nel suo libro”Tutta la verità”pag.155-…se si elimina completamente quello che tu chiami fanatismo non c’è più religione.La religione non ha nulla a che vedere con la democrazia e coi Diritti dell’Uomo…..Le religioni monoteistiche non possono non essere fanatiche se vogliono essere religioni al modo loro.Immagino che di una Chiesa romana convertita in una specie di Unesco l’umanità se ne infischierebbe.Fanaticum viene da “fanum”:tempio.E nell’Apocalisse si legge che i tiepidi saranno vomitati
    E C.C.continua su questo tono Si tratta di una discussione su “La sentencia del Ayatola”(caso Rushdie)un suo testo molto discusso in cui critica gli intellettuali occidentalie i loro tiepidi lamenti e valuta obiettivamente giusta la posizione di Khomeini come capo religioso.

  72. enrico ernst Says:

    eh, Maria. Le religioni dovrebbero deporre un Senso Pieno e Totale, deporre la Verità Assoluta (se c’è, nessuno la possiede quaggiù). E dire che la verità è vagabonda, e che il mortale non è adatto all’Assoluto, e che la vita è fragile, e che è meglio l’amore e la comprensione e l’unità degli umani nel rispetto di sé degli altri piuttosto che la violenza e la negazione dell’altro…

  73. maria Says:

    Che lereligioni n.

  74. maria Says:

    Che le religioni non abbiano salvato l’umanità dagli orrori è palese tuttavia sarebbe migliore un’umanita che si dà da sola dei principi di convivenza oppure la religione può offrire, una sponda di aiuto per tutti,credenti e non credenti?Mi pare che attualmente il Cristianesimo intenda offrire questa possibità,vedi il viaggio del papa nelle Filippine e gli in contri da Lui fatti.Le mie sono considerazioni quasi elementari,a cui mi aggrappo nella mia pochezza.

  75. enrico ernst Says:

    cara maria, mi esprimerei in termini utopici… mi pare che non occorra perdere identità e però sciogliere, anche dolcemente, anche gradualmente, le spesse gomene che tengono legate le persone a un’idea di Assolutezza e Possesso Unico della Verità… a volte penso che papa Francesco sia sulla buona strada… e tutto l’ecumenismo – nel suo senso più radicale – non è forse questa sfida nuova, inaspettata e inesplorata?… Che la trascendenza non possa essere POSSEDUTA, ora qui, e altrove e ieri, e domani, da alcun singolo sistema di simboli, da alcun gruppo organizzato di uomini e donne (il che sottintende forse che la trascendenza possa coincidere con l’ammissione di ciò che ci supera, di ciò che sotto il cielo ci unisce, del mistero dell’essere)… e infine penso che, sì: le religioni possano aiutarci (aiutare la convivenza di uomini e donne)… o, in taluni casi, possano irrigidirsi e farsi profondamente deleterie…

  76. maria Says:

    Credo che Dio,come io lo concepisco,acconsenta ai suoi pensieri.Sono eretica?

  77. enrico ernst Says:

    sa cosa penso al riguardo maria? che non bisogna rischiare di voler portare “dio” dalla propria parte… e quindi, personalmente, preferisco farne senza…

  78. maria Says:

    Ecco,su questo dissentiamo.Io lo voglio prendere sempre in considerazione .E comunque parlavo del mio Dio,riconoscendo il mistero che l’avvolge non riesco ad escluderlo dalla mia vita.E’ un concetto quello della mia dipendenza da Lui che mi e’ stato sicuramente inculcato da altri.Lo posso ignorare per tanto tempo ma non si annulla.Sono ben lungi,però, dal volerlo imporre ad altri,mi scuso se è il nominarlo poteva essere giudicato un’indebita,indelicata intromissione

  79. gian marco griffi Says:

    Enrico, mi spiace dover tornare sul mio punto di vista perché sono sicuro che – giustamente – a nessuno interessa leggere cosa ne penso io di questa faccenda, né ora né mai. Ma: quello che volevo dire è che i mozzateste e i loro seguaci uccidono le persone con la stessa indifferenza con la quale io bevo un bicchiere di vino o una mezza rossa al bar. Pertanto non mi ha stupito l’attacco a un giornale che li sfidava apertamente.
    Certo che mi ha sconvolto. Mi sconvolge la loro indifferenza nell’uccidere e mi sconvolge la loro bestialità, mi sconvolge il loro stravolgere la scala di valori della “mia” umanità. Ma non mi stupisce più.
    E sia chiaro che – mi allaccio a un articolo letto qui su vibrisse – io non sono “vicino” ai fratelli comesichiamavano per un cazzo di paio di scarpe. Sono proprio in un altro universo.
    Per quanto riguarda Charlie Hebdo in sé e per sé, a me il giornale Charlie Hebdo fa cagare. Per vari motivi, il primo dei quali è che non mi fa ridere e non mi fa riflettere.
    Quindi: voglio che mille Charlie Hebdo possano proporre la propria satira liberamente, ma non potrò mai dire di essere Charlie Hebdo. E non mi interessa il fatto che dire “je suis Charlie” sia un simbolo, i simboli non fanno per me, e non voglio sposarne neppure uno. Credo che questa non sia una colpa.

  80. enrico ernst Says:

    massimo del rispetto maria, ci mancherebbe che lei non dovesse dire cosa pensa di temi così capitali… c’è una sfera che riguarda le vicende spirituali individuali, dunque quel “personalmente” nel mio commento è molto molto forte… penso – perdoni l’appunto – che non si tratti di un “dissentire”, perché forse in “materia di fede” non si tratta di assentire o dissentire, ma semplicemente di confrontarsi, di parlarsi… si tratterebbe in altre parole di un (sanissimo) “differenziarsi”, cosa su cui si basa ogni incontro e scambio; la ringrazio per questo scambio di battute, ha abbassato la tensione interiore di questi giorni, posteriori alla strage di Parigi… e spero che il nostro “parlarci” non abbia disturbato e tolto lo spazio ad altri. Un caro saluto…

  81. enrico ernst Says:

    evidentemente, gian marco a me interessa come la pensi, non voglio essere buonista: ma ti stimo, e non da ora. Tu dici della “indifferenza” di quelli che chiami mozzateste. E dunque non ti stupisce ecc. questo per me è un po’ un arrendersi a capire la “specificità” di quello che è successo, e addirittura la “specificità” tout court di ciò che accade. O se vuoi questa di Parigi per me è “una” storia, e non “l’ennesima storia”. Lo dico non per contraddirti, ma solamente per marcare qual è la differenza del mio personalissimo punto di vista.
    Sul simbolo… a mio avviso è sacrosanto che ci siano diverse sensibilità, e persino “sento” che se “Je suis Charlie” sarà (faccio per dire) stampigliato sulle magliette che percorreranno le passerelle del pret-à-porter, a quel punto (il grande macinino mediatico)…
    tuttavia (ne ho argomentato anche altrove), quando sulle porte a vetro del Pertini, il centro culturale che sorge dove vivo e che frequento, ho visto il manifesto poliglotta con la scritta bianco su nero, mi sono detto: grazie, non sono solo, sì, ho proprio avuto un moto di gratitudine, irrazionale se vuoi e senza riflessione, il senso di una condivisione emotiva e di una solidarietà con le vittime… verso la penna affrontata dal kalashnikov (come ho visto su una bella vignetta)… anche a questo servono i “simboli”… (nel video le persone alzano le matite)…

  82. Giulio Mozzi Says:

    Maria, scrivi:

    Le religioni monoteistiche non possono non essere fanatiche se vogliono essere religioni al modo loro.

    Però mi pare che, tra i fedeli delle religioni monoteistiche (qualche miliardo), i fanatici siano una quota minima (e quelli violenti una quota minimissima).

    Immagino che di una Chiesa romana convertita in una specie di Unesco l’umanità se ne infischierebbe.

    E purtroppo questa – la trasformazione in una sorta di ente morale dotato di poteri di controllo – è stata la via seguita dalla chiesa-istituzione negli ultimi due secoli. Il mio pensiero è che la chiesa dovrebbe annunciare nascita, morte, resurrezione e prossimo ritorno del Messia. Che è roba diversa da occuparsi di diritti umani o di profilattici.

    Che poi le religioni monoteistiche diffidino della democrazia, lo dice la storiografia.

  83. maria Says:

    Grazie.Fa bene rivisitare e ribadire certe situazioni.

  84. Federico Platania Says:

    Nel frattempo sembra che il precetto di porgere l’altra guancia non sia più valido:

    Perché è vero che non si può reagire violentemente, ma se il dott. Gasbarri, grande amico, mi dice una parolaccia contro la mia mamma, gli arriva un pugno! E’ normale! E’ normale. Non si può provocare, non si può insultare la fede degli altri, non si può prendere in giro la fede. Papa Benedetto in un discorso – non ricordo bene dove – aveva parlato di questa mentalità post-positivista, della metafisica post-positivista, che portava alla fine a credere che le religioni o le espressioni religiose sono una sorta di sottocultura, che sono tollerate, ma sono poca cosa, non fanno parte della cultura illuminata. E questa è un’eredità dell’illuminismo. Tanta gente che sparla delle religioni, le prende in giro, diciamo “giocattolizza” la religione degli altri, questi provocano, e può accadere quello che accade se il dott. Gasbarri dice qualcosa contro la mia mamma. C’è un limite. Ogni religione ha dignità, ogni religione che rispetti la vita umana, la persona umana. E io non posso prenderla in giro. E questo è un limite.

    (Il discorso completo di Papa Francesco si può leggere qui)

  85. enrico ernst Says:

    Se mi prendi in giro, se offendi mamma mia ti do un pugno sul grugno, dico proprio “un pugno” hai capito bene, io ti sgrugno… e se offendi la mia religione, se la prendi in giro, e fai le linguacce, cosa ti do, cosa ti fo, basterà un pugno, eh, basterà, che ti sgrugno? Grandi grandi grandi suscettibilità, importanti domande etiche…

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