Sandro Botticelli, La calunnia di Apelle
di giuliomozzi
Nel quotidiano Il giornale di ieri (14 settembre) è apparso un articolo dal titolo: Se offendere i cristiani non è mai peccato, a firma di Maurizio Caverzan. L’articolo si riferisce a ciò che è avvenuto in Libia, e che tutti voi sapete, ed elenca una serie di “casi” in cui opere d’arte offensive nei confronti del cristianesimo suscitarono qualche protesta, magari qualche manifestazione, ma alla fin fine niente di che. Si va dal film di Scorsese L’ultima tentazione di Cristo alla rana crocifissa di Kippenberger che, esposta al Museion di Bolzano, fece discutere pochi anni fa. L’articolo comincia così:
Noi, invece, ci abbiamo fatto il callo. E non è detto che sia un bene. Però è così, ci siamo abituati. D’accordo, un po’ di scandalo. Qualche reprimenda. Pensosi interventi contro gli eccessi dell’arte blasfema e le fantasiose profanazioni dell’iconografia cristiana. Al massimo l’invettiva di qualche prelato. Nell’Occidente evoluto siamo grazie a Dio lontanissimi dalle rappresaglie letali di Bengasi per un film quanto si voglia offensivo del profeta Maometto. Tolleranti e democratici, siamo: forse troppo.
Qualche osservazione sparsa.
Noi, invece, ci abbiamo fatto il callo.
“Noi” chi? “Noi cristiani”, ovvero “noi” che condividiamo una fede? Oppure “noi cristiani” nel senso di “noi appartenenti a una tradizione culturale nella quale il cristianesimo ha una qualche rilevanza, qualunque sia o non sia la nostra fede”? Oppure: “noi che come parte politica siamo interessati a strumentalizzare il cristianesimo per raccogliere voti e rafforzare il nostro potere”? (Vedi una mia opinione su questo). Eccetera.
“Fare il callo” significa “abituarsi”, in linea di massima a qualcosa che non si gradisce.
E non è detto che sia un bene.
Quindi il tema dell’articolo dovrebbe essere: è o non è un bene che “noi” si sia “fatto il callo”, ecc.? Oppure: è o non è sensato dare per scontato che sia un bene che “noi” ecc.? Se leggete l’articolo, vedete che il tema non viene svolto.
Nell’Occidente evoluto siamo grazie a Dio lontanissimi dalle rappresaglie letali di Bengasi…
Il “grazie a Dio” è fondamentale. Non so se Caverzan l’abbia inserito come tic linguistico o per fare un riferimento esplicito a Matteo 5, 11:
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
Ma il fatto che Caverzan parli di “Occidente evoluto” e non di “Occidente cristiano” mi fa sospettare (e non posso provarlo) che Matteo 5, 11 non fosse in quel momento nella sua mente.
Pensosi interventi contro gli eccessi dell’arte blasfema e le fantasiose profanazioni dell’iconografia cristiana.
Notiamo come l’aggettivo “pensosi” non sia qui un complimento: è piuttosto una critica implicita (“facciamo interventi pensosi, pronunciamo discorsi, eccetera, anziché agire”).
La formula “eccessi dell’arte blasfema” mi fa pensare se possa esistere un’ “arte blasfema” senza “eccessi” (un’arte, per così dire, “educatamente blasfema”); e mi domando se esista un’ “arte blasfema” (qualcuno direbbe: se è blasfema, non è arte: ma questa non può essere la mia opinione), ovvero se la categoria della “blasfemia” possa essere applicata a ciò che correntemente chiamiamo “arte”: visto che, senz’ombra di dubbio, la Commedia di Alighieri è “blasfema” per qualunque musulmano e un qualunque poema cosmologico orientale è “blasfemo” per israeliti, cristiani e musulmani tutti insieme, eccetera. Se un’opera è o non è blasfema a seconda di chi la fruisce, ipotizzo che la blasfemia non sia nell’opera.
L’accenno alle “fantasiose profanazioni dell’iconografia cristiana” mi fa pensare che per Caverzan la “fantasiosità” sia qualcosa come una perversione o una degradazione della fantasia (non penso che Caverzan ce l’abbia con la fantasia). Il Sabatini-Coletti in rete non reca “fantasiosità”, ma dà due significati interessanti di “fantasioso”: ” Ricco di estro, di fantasia” e “Che non corrisponde alla realtà SIN immaginario, inventato: articolo f.; notizia f.”. Mi viene il dubbio che per Caverzan l’iconografia cristiana approvata e consentita dalla gerarchia ecclesiastica sia, per così dire, “corrispondente alla realtà”; mentre le profanazioni sarebbero “non corrispondenti alla realtà”.
E infatti, poco più avanti nell’articolo, si legge:
I titoli di giornale fanno da volano pubblicitario e, in assenza di una legislazione che delimiti i confini tra arte e pura offesa, non c’è di meglio che suscitare le proteste delle gerarchie e dei cattolici più impulsivi per ottenerne un’indiretta visibilità.
Il corsivo è mio.
Infine:
Tolleranti e democratici, siamo: forse troppo.
Di nuovo qui c’è una confusione sul “noi” (vedi sopra). Ma in definitiva mi pare che la strategia dell’articolo sia proprio questa: fare confusione. Dire che una certa cosa è bene (la “tolleranza”, la “democrazia”) e dispiacersene. Proclamare la propria virtù e invidiare chi non la pratica o pratica il comportamento opposto. Invocare leggi dello Stato che definiscano che cosa è “arte” e che cosa è “pura offesa” nei confronti della religione. Non dire che la religione è affare di Stato (ossia che la religione è uno strumento dello Stato) ma insinuare che un attacco (o una qualunque cosa da “noi” considerata un attacco) alla religione è un attacco allo Stato. Eccetera.
Indubbiamente chi l’altro giorno ha assaltato il consolato statunitense a Bengasi, ammazzando almeno tre persone, adotta esattamente la stessa logica: aggredisce un’istituzione degli Usa perché un cittadino Usa ha fatto (del tutto all’insaputa delle istituzioni) una certa cosa. Se l’adozione di questa logica da parte di costoro sia convinta o strumentale, non posso saperlo. Idem per Caverzan.
vibrisse, bollettino 
14 settembre 2012 alle 06:00
E più avanti nell’articolo scrive: “in assenza di una legislazione che delimiti i confini tra arte e pura offesa”. Mi sembra assurdo.
14 settembre 2012 alle 06:27
Bell’ analisi / commento all” articolo di Caverzan. Sono d’accordo
In ogni caso Caverzan evita di affrontare il cuore del problema. La crescita dell’ estremismo islamico in Libia e’ responsabilita’ degli Stati Uniti e dell’ occidente. La primavera araba rischia di diventare un’ inferno.
14 settembre 2012 alle 09:04
Daccordo con l’analisi di Giulio, e daccordo con Cecchini.
Che il film famigerato sia stato prodotto “all’insaputa delle istituzioni” è sicuramente formalmente vero. Che poi in USA esista una forte corrente di opinione pubblica (aizzata da politici per lo più Repubblicani) abituata a scaricare sull’Islam le proprie tensioni – che guarda caso coincidono con gli interessi dei produttori di armi – è un altro fatto. A volte si promuove la democrazia contro il dispotismo per indebolire i freni, favorire il caos e agevolare gli estremismi, che autorizzano una politica estera spregiudicata la quale farà crescere il PIL. e il consenso elettorale di alcuni
Gli americani lo fanno da una vita.
14 settembre 2012 alle 09:20
Anni addietro comparve un’illustrazione raffigurante tre vermi crocifissi sul Golgota, con l’intestazione che diceva: E se l’uomo fosse stato un verme?
Ma l’uomo è un verme, dico io, e il Cristo su quella croce ci stava inchiodato perché lo sapeva.
Far passare Maometto per un pedofilo è grave, ma ancora più grave è uno stato di cose che consenta di poterlo fare, offendendo la tensione vitale di intere popolazioni oppresse da valori occidentali che hanno perso la loro radice “va” per comprimersi nell’estensione “ori” del termine.
14 settembre 2012 alle 09:26
Ai tempi dell’Inquisizione, da noi si bruciavano gli eretici. Da loro ancora si bruciano le ambasciate. Bisogna dare tempo al tempo. Tutte le religioni, prima o poi, nel loro evolversi sono destinate a diventare mitologia (racconti più o meno pittoreschi intorno a dei ed eroi). Figuriamoci se è vera la storiella che il supposto Dio insufflerebbe particolari uomini per far loro annunciare il futuro (= profeti). Mamma mia, quante generazioni dovranno ancora passare prima che…
14 settembre 2012 alle 09:30
Ogni religione è conseguenza di rivelazione non umana, ed è costituita da princìpi immutabili nella loro essenza. Questa immutabilità impedisce che l’essenza della religione possa evolvere o involvere. Diversamente non sarebbe religione, ma soltanto filosofia, ipotetica e umana, dunque…
14 settembre 2012 alle 09:43
Ci sono religioni monoteiste e politeiste. Qualcuno non la rivela giusta:-)
14 settembre 2012 alle 09:53
È dall’uno che nascono i molti, e quando una religione definisce se stessa come politeista non costituisce lo strumento di una rivelazione, ma soltanto quello di una contraddizione in termini.
14 settembre 2012 alle 09:54
(cfr. “Il mio Dio è più vero del tuo”, e soprattutto “Dio è con noi”)
14 settembre 2012 alle 10:05
(e pure “in Dio confidiamo”; che in effetti sostituisce ” e pluribus unum” :-))
14 settembre 2012 alle 10:06
Lucio, la tua religione è un bigino grammaticale.
14 settembre 2012 alle 10:22
lbn-ul-‘Arabi, un maestro Sufi, dice: “Il mio cuore è capace di qualsiasi forma: esso è pascolo per le gazzelle e convento per i monaci cristiani, tempio per gli idoli e Kaaba [Mecca] per il pellegrino, le tavole della Torah e il libro del Corano. lo seguo la religione dell’Amore, qualsiasi sentiero prendano i suoi cammelli. La mia religione e la mia fede: questa è la vera religione”. Ciò significa che tu e io, che abbiamo due religioni tra loro distinguibili, possiamo entrambi dire singolarmente: “La mia è la vera religione”, e dirci a vicenda: “La tua è la vera religione”, dal momento che per entrambi l’essere autenticamente religiosi non dipende dalla forma della nostra religione, ma da noi stessi e dalla grazia.
14 settembre 2012 alle 10:33
Fu chiesto a Ramakrishna se non fosse auspicabile, per l’umanità, avere una, e una soltanto, religione universale; lui rispose che meglio sarebbe stato l’avere una religione per ognuno.
14 settembre 2012 alle 10:59
La questione non è tanto la religione, ma la sua strumentalizzazione ai fini di ottenimento del potere. L’Islam ideologizzato è un fenomeno molto più recente di quanto si percepisca per assuefazione mediatica; molto più antica è questa commistione in seno alle religioni cattolica e ebraica.
L’Islam diventa un collante politico dopo la caduta dell’impero ottomano, come reazione ed esposizione al pericolo europeo del frammentato mondo arabo e come spartizione del territorio da parte dei gruppi dirigenti.
Il fondamentalismo religioso poi è un prodotto tipicamente novecentesco, uno dei prodotti della globalizzazione (una globalizzazione con velocità diverse da quelle di internet ma pur sempre globalizzazione era: il concetto istessimo di Ideologia o di Stato non apparteneva alla cultura mediorientale, è un’idea fabbricata dalla storia occidentale – così come oggi le primavere arabe hanno attinto molto dal pensiero occidentale, come l’idea di Repubblica Islamica… una miscela interculturale di innovazione assoluta).
L’Islam è diventato in alcuni punti caldi del mondo arabo un fattore identitario abnorme, su cui partiti-fazioni religiose hanno fatto leva per cooptare il consenso e legittimare l’ascesa sociale e politica di alcuni comparti socio-finanziari rispetto ad altri.
D’altronde, la cosa che non si dice mai è che in realtà non esiste nei fatti nessun vero conflitto tra Occidente e Medioriente, tra islamici e cattolici. La vera guerra che esiste è nel mondo islamico tra musulmani e musulmani di diversa fede; la vera guerra è inter-islamica, tra diversi paesi e diversi rami e movimenti scaturiti dentro e dalla religione islamica. I cattolici non c’entrano niente. L’occidente c’entra finché essa vuole entrarci per ragioni politico-strategiche.
Il problema è che i media devono trovare sempre dei motivi per ingenerare la paura nella gente, è una tattica che porta molti risultati in termine di conservazione del potere ed ordine… ma ha bisogno di continue invenzioni. Tra cui questa.
14 settembre 2012 alle 11:12
“Noi” occidentali evoluti, ci abbiamo fatto il callo. In generale. Come in un teatrino di scaramucce.
Da un lato i fantasiosi (ricchi di inventiva) attacchi all’iconografia cristiana da parte di una certa arte che mira alla visibilità a qualunque costo; dall’altro, i cristiani che intervengono pensosamente (seriosamente) senza arrivare mai ad eccessi fisici. Questo intende, a mio avviso, in un continuo e sottilissimo entrare e uscire dall’ironia, spostando continuamente il punto focale dell’attenzione del lettore e sottintendendo, mi pare, che, pur senza arrivare ad uccidere qualcuno, l’Occidente cristiano e quello evoluto in generale dovrebbero darsi una regolata, perché offendere i cristiani “è” peccato.
14 settembre 2012 alle 12:12
L’articolo è contraddittorio e, appunto, confusionario. Sarò malevola: non mi stupisce. Quanto alla legislazione impegnata a delimitare i confini dell’arte, sembra una barzelletta.
Da laica penso che il fanatismo sia purtroppo sempre in agguato, perché connaturato al pensiero religioso e/o alla sua strumentalizzazione, a onta dell’intelligenza e moralità dei singoli credenti. I trattati sulla tolleranza sono opera dei filosofi… La storia di ogni culto è macchiata da lotte sanguinose, non tutte dietro le spalle.
14 settembre 2012 alle 12:15
– Un appunto sulla scrittura del topic.
Come il film di Scorsese viene indicato col titolo “L’ultima tentazione di Cristo”, anche la scultura di Kippenberger va indicata col titolo: “Prima i piedi”.
Scusate, continuate pure. –
14 settembre 2012 alle 12:26
Francesco Cecchini scrive:
E Valter Binaghi scrive: d’accordo.
Ma io ci ho come la sensazione che la crescita dell’estremismo islamico in Libia sia anche responsabilità degli estremisti islamici stessi.
Poi, Valter: l’opinione pubblica e le sue correnti, e anche i partiti, sono una cosa; le istituzioni sono un’altra cosa. Se non si tiene presente questa distinzione, si rischia di legalizzare il gioco retorico tanto di Caverzan quanto di chi ha assaltato il consolato Usa e ha ammazzato alcune persone.
Quando, qualche anno fa, un ministro della Repubblica Italiana si esibì in televisione con addosso una maglietta recante una vignetta che metteva in ridicolo Maometto, ci fu – sempre a Bengasi – un fatto ancor più grave. Il consolato italiano fu assalito, la polizia (comandava ancora Gheddafi) sparò, morirono undici persone. In quel caso l’assalto al consolato aveva senso, perché un ministro è un’istituzione.
E io sono ancora stupito che quel ministro non sia stato processato.
Ma forse non lo processarono perché, appunto, il gesto provocatorio era stato compiuto contro la religione islamica e non contro uno Stato.
14 settembre 2012 alle 12:38
L’idea stessa che un essere umano mio pari pretenda e racconti in giro di essere ispirato da Dio o di poter fungere da mediatore tra me e la supposta divinità mi fa girare le balle. Chiunque fondi una religione, purtroppo, ha la certezza di trovare qualche allocco disposto ad andargli dietro. Religione e potere, inoltre, sono sempre andati a braccetto. Ma che parlo a ‘ffa?
14 settembre 2012 alle 12:46
P.S. D’accordissimo su ciò che scrive Giulio a proposito di Calderoli.
14 settembre 2012 alle 13:11
Nessun Profeta ha mai “raccontato in giro” di essere un profeta. È la storia che riconosce questa designazione attraverso le conseguenze che essa ha avuto. Per la stessa ragione nessun conquistatore è stato acclamato come profeta. La dimensione interiore, che esprime pura intellettualità universale, trascendente i limiti impliciti all’umano essere, non è sondabile ed è insindacabile; dunque non si può essere profeti per volontà di una maggioranza, né politica e neppure economica, figuriamoci popolare. Le divisioni interne all’Islam sono riconducibili ai due diversi modi di intendere il Corano: i sunniti, certi che non ci sia necessità alcuna di avere sue interpretazioni da parte di un imam, e gli sciiti che le ritengono indispensabili. Gli sciiti sono una minoranza del popolo arabo e sono concentrati soprattutto in Iran. La questione dell’ingerenza politica nei paesi di fede islamica è, invece, molto più complessa a causa del fatto che entrambi gli schieramenti, sunniti e sciiti, non mettono in discussione che la religione sia il faro, nei suoi princìpi fondamentali che nel sociale sono racchiusi nelle prescrizioni della Shari’ah, faro per le leggi anche dello stato. Quando la Shari’ah è intesa, come si dovrebbe, in quanto legge metafisica e universale, essa costituisce l’insieme di regole conseguenti alla consapevolezza sovra-individuale dei princìpi universali che ordinano l’esistenza, princìpi conosciuti nella loro interezza dai Maestri santi non solo dell’Islam, ma da qualsiasi metafisico legato, oppure no, a una tradizione religiosa “non duale”, mentre quando alla Shari’ah sono attribuite da fanatici connotazioni pragmatiche… essa è degradata al livello di congetture opinabili frutto dell’umano rancore, e sovente pure di interessi di natura individuale o collettiva.
14 settembre 2012 alle 13:18
http://lucioangelini.wordpress.com/2006/09/19/an-vedi-questi/
14 settembre 2012 alle 13:21
La convinzione espressa da Lucio Angelini, nella certezza che ogni individuo si trovi sullo stesso piano di ogni altro solo per il fatto di appartenere alla stessa specie, è giusta solo riguardo alla specie, non lo è su quello dell’intelligenza né, tanto meno, nella sfera della spiritualità.
14 settembre 2012 alle 13:27
Scelgo di scrivere alcune parole, che scaturiscono dalla lettura di tutti gli interventi, su ogni singolo commento. So che la confusione basa Babilionia, eppure mi sa che è giusto confrontarsi. Congiungo le mani, prima di scrivere. Spontaneamente. Ecumenicamente. Dico sottovoce:”Amen” (Io ci sono) –
Quello che è accaduto in Libia è assudo, come quello che capita in Palestina, agli Armeni e via e via. Tutti, che si creda ad un Dio e che Lo si chiami come si voglia, saremo concordi nel dire che ogni morte ci provoca tristezza, rabbia e reattività. Tutti atteggiamenti che per un islamico dicono una cosa, ad un cristiano un’altra a un sufi non se ne parla nemmeno.
COPIA/INCOLLA
” Francesco Cecchini scrive:
La crescita dell’estremismo islamico in Libia è responsabilità degli Stati Uniti e dell’occidente.
E Valter Binaghi scrive: d’accordo.
Ma io ci ho come la sensazione che la crescita dell’estremismo islamico in Libia sia anche responsabilità degli estremisti islamici stessi.
Poi, Valter: l’opinione pubblica e le sue correnti, e anche i partiti, sono una cosa; le istituzioni sono un’altra cosa. Se non si tiene presente questa distinzione, si rischia di legalizzare il gioco retorico tanto di Caverzan quanto di chi ha assaltato il consolato Usa e ha ammazzato alcune persone.
Quando, qualche anno fa, un ministro della Repubblica Italiana si esibì in televisione con addosso una maglietta recante una vignetta che metteva in ridicolo Maometto, ci fu – sempre a Bengasi – un fatto ancor più grave. Il consolato italiano fu assalito, la polizia (comandava ancora Gheddafi) sparò, morirono undici persone. In quel caso l’assalto al consolato aveva senso, perché un ministro è un’istituzione.
E io sono ancora stupito che quel ministro non sia stato processato.
Articolo 244 del Codice penale: Atti ostili verso uno Stato estero, che espongono lo Stato italiano al pericolo di guerra.
Chiunque, senza l’approvazione del Governo, fa arruolamenti o compie altri atti ostili contro uno Stato estero, in modo da esporre lo Stato italiano al pericolo di una guerra, è punito con la reclusione da sei a diciotto anni; se la guerra avviene, è punito con l’ergastolo.
Qualora gli atti ostili siano tali da turbare soltanto le relazioni con un Governo estero, ovvero da esporre lo Stato italiano o i suoi cittadini, ovunque residenti, al pericolo di rappresaglie o di ritorsioni, la pena è della reclusione da tre a dodici anni. Se segue la rottura delle relazioni diplomatiche, o se avvengono le rappresaglie o le ritorsioni, la pena è della reclusione da cinque a quindici anni.
Ma forse non lo processarono perché, appunto, il gesto provocatorio era stato compiuto contro la religione islamica e non contro uno Stato.
Lucio Angelini Dice:
14 settembre 2012 alle 12:38
L’idea stessa che un essere umano mio pari pretenda e racconti in giro di essere ispirato da Dio o di poter fungere da mediatore tra me e la supposta divinità mi fa girare le balle. Chiunque fondi una religione, purtroppo, ha la certezza di trovare qualche allocco disposto ad andargli dietro. Religione e potere, inoltre, sono sempre andati a braccetto. Ma che parlo a ‘ffa? ”
Copia/incolla
Tutti, riusciamo a trovare un motivo per continuare l’offensiva, e quello che dice Lucio Angelini mi risuona particolarmente. Nessuno deve mettersi nel mezzo a quello che è il rapporto con Dio… e lui stesso. Nessuno. Nemmeno il Papa, che disgraziatamente noi uomini ne abbiamo avuto il bisogno, di un Papa.
Mi blocco d’impulso. Ho scritto
Poche parole.
Mi auguro solo di non contribuire alla confusione
Arte. Stasera lo scultore fiorentino Marcello Guasti, che ha fatto una Croce di ferro ad all’altezza naturale con i simboli della Passione, la dona ad una chiesa a Signa di Signa, dove verrà benedetta. Ovvio. Guasti è ateo.
Forse l’Arte, oggi, può andare oltre a alle parole di Caverzan.
Dico la verità, ho le mani ghiacci mentre sto per inviare il commento…
14 settembre 2012 alle 14:37
Vajmax, scrivi:
Non è vero. Ogniqualvolta Isaia, ad esempio, apre la bocca e dice: “Così dice il Signore, ecc.”, dichiara di essere un profeta (etimo: colui che parla al posto di un altro – cioè del Signore).
Grazie, Andrea.
14 settembre 2012 alle 15:14
Fa riflettere. Molto. Da quel pezzo si ha l’impressione che dalle violenze dettate dall’integralismo ci separa giusto qualche diritto sparso tra le costituzioni dei vari stati occidentali. Qualche secolo di pratiche laiche e razionali grossomodo radicate nelle coscienze. Diversamente i roghi delle vanità e la pubblica gogna sarebbero su tutte le piazze ogni santo giorno. E gli artisti ritenuti blasfemi e degeneri rinchiusi nelle carceri, fustigati o condannati a morte. L’integralismo, insomma, è sempre dietro l’angolo. La puzza si sente lo stesso, ecco.
14 settembre 2012 alle 15:45
L’ultimo pensiero che attraversa lo spirito di un Profeta è quello di dichiararsi tale. Ovviamente il dire la verità implica conseguenze inevitabili, e tra queste c’è anche quella di dover sottintendere senza volerlo fare. Lo so che non è agevole da comprendere, ma la Verità è sempre profetica, anche quando detta da uno sprovveduto.
14 settembre 2012 alle 15:56
Per me tutto si riassume nel finale “Tolleranti e democratici, siamo: forse troppo.”
L’articolo non è solo confusionario; a mio avviso è un chiaro segnale di una certa nostalgia, da parte di tanti cristiani e cattolici, dei metodi più spicci dei tempi andati. Quando appunto si bruciava, fustigava, insomma, quando si faceva “giustizia” in nome di Dio.
Anche solo insinuare il dubbio che ci sia una sorta di “livello massimo di tolleranza e democrazia”, fa rabbrividire. Del resto, fa rabbrividire chi considera la vita e la società in termini strettamente immanenti, e vede appunto in questi principi il cardine della propria morale.
Chi si rifà a una morale di matrice religiosa, ovviamente, considera tolleranza e democrazia degli “accessori”, pare. I principi religiosi, ovviamente, valgono di più. Non mi sembra di forzare troppo il pensiero del giornalista quando ipotizzo che certe “sospensioni” della tolleranza e della democrazia sarebbero infine accettabili, addirittura auspicabili, di fronte a certe offese al Dio cristiano.
Insomma, niente di nuovo; solo l’ennesima dimostrazione che la religione vissuta come qualcosa in più di una semplice dimensione spirituale e assolutamente personale, sia incompatibile alla lunga con una normale democrazia laica.
14 settembre 2012 alle 16:09
Non me lo ricordo e non sto a verificare, ma non metto in dubbio che l’attentato di cui parla Mozzi ci fu e fu causato dallo scriteriato comportamento del ministro Calderoli. Di conseguenza diviene importante la domanda sul perché Calderoli non è stato processato. Proviamo a ipotizzare: 1) perché l’energia politica prodotta dall’opposizione sociale e politica a quel governo veniva spesa per fare manifestazioni indignatorie contro le ragazze scostumate? 2) perché ingiuriare l’avversario, il nemico, l’appartenente ad altre civiltà e culture, finanche lo sconosciuto, è oggi considerato normale nella politica e nella società?) 3) perché gli intellettuali e gli scrittori considerati impegnati sparano enunciati a casaccio nel mucchio delle malefatte, sperando di intercettare le tasche degli indignati, invece di produrre enunciati seri, credibili e verificabili su ogni singola malefatta – direi meglio su ogni più piccola porzione di ogni singola malefatta -, per esempio adottando il tenace metodo enunciativo dello stesso Giulio Mozzi? (mi scuso se mi sono espresso chiaramente)
Ps: non sono un esperto, ma so che all’origine della cosiddetta radicalità degli sciiti sta una grave ” malefatta “, quella di cambiare la linea ereditaria dalla famiglia del profeta a un’altra, che prese il potere facendo uccidere l’erede legittimo (Alì). Secondo gli sciiti, seguaci di Alì, nel libro era chiaramente scritto che dovevano comandare gli eredi diretti del Profeta, ma gli impostori avrebbero manipolato il Corano eliminando il versetto. Sarà per questo che gli sciiti assegnano più importaza agli Imam, custodi del testo sacro, che a rigore dovrebbe essere anche legge? C’è piuttosto da domandarsi perché gli Stati Uniti, in genere nemici giurati degli sciiti, stiano favorendo il passaggio di potere da capi di governo sunniti (come erano Mubarak, Saddam e Gheddafi) a capi di governo sciiti, potenziali alleati dell’Iran e implacabile nemici dello Stato di Israele.
14 settembre 2012 alle 17:22
L’attentato ci fu e la motivazione è riconosciuta all’unanimità.
Qui un brano da “Il foglio” del 17 febbraio 2011, mentre montava la protesta contro Gheddafi: ”
“La protesta di Bengasi è stata un’anteprima spontanea della “Giornata della collera” indetta per oggi dalle forze di opposizione. La piazza ricorda il quinto anniversario degli incidenti del 2006, quando il consolato italiano fu preso d’assalto per punire l’esibizione di una maglietta antislamica da parte del ministro leghista Roberto Calderoli.”
Nel suo caso, il fanatismo religioso (esecrabile) paludava volgarissimi titillamenti della pancia elettorale
14 settembre 2012 alle 17:34
Analisi interessante. Il punto focale è nel “noi”.
Si prepara la campagna elettorale, il tema dell’identità culturale da difendere è stato il più efficace degli ultimi vent’anni. Nobilita con una patina di “sacri” principi interessi molto più barbari e spiccioli (ci portano via il lavoro, i loro figli non pagano la mensa, mentre a me parte un quarto di stipendio in tasse scolastiche e trasporto, a loro la casa e a noi no, …).
Per analoghi motivi nel 1995 Irene Pivetti, presidente della Camera, partecipava a una celebrazione riparatrice per la fondazione di una moschea a Roma, insieme a un gruppo di fedeli cattolici integralisti.
E’ una bieca forma di persuasione: per chi celebra, parla e scrive l’avversario non è l’islam, neppure Al Quaeda. Anzi l’Islam e Al Quaeda mi paiono gli alleati (una botta di fortuna), dei buoni argomenti su cui costruire un “noi”, che, al di là dell’apparenza, non è “noi cristiani”, né “noi italiani ” o “noi occidentali”, ma “noi che siamo quelli a cui importa che tu veda minacciato tutto quello che ti appartiene e che meriteresti di avere in quanto figlio di una storia gloriosa, mentre i politici della parte avversa (gli altri, loro, gli scellerati, i folli, gli incoscienti) offrono diritti, lavoro, casa, scuola a quelli stessi che ti minacciano”.
Anch’io colgo una specularità rispetto all’integralismo islamico.
La strategia bellica del nemico comune è sempre coesiva.
14 settembre 2012 alle 17:53
Vajmax, sono contento che tu sappia con tanta precisione ciò che accade negli spiriti dei profeti. Dove l’hai imparato?
Larry (LM), scrivi:
Io invece sì, che lo metto in dubbio. Per questo mi farebbero piacere un processo e una sentenza.
Virginia, scrivi:
No, non credo all’unanimità. Se così fosse, Calderoli non sarebbe a piede libero.
Per entrambi: non fu un attentato, fu un assalto nel corso di una manifestazione di piazza.
14 settembre 2012 alle 19:04
Lo spirito, per ciò che se ne può dire all’interno della manifestazione della realtà relativa, ha una corrispondenza nella qualità dell’intenzione, ed è ovvio che l’intenzione che deve avere un’intelligenza universale, quale è quella di un Profeta, conosca le conseguenze nefaste implicite al dire il non necessario da dire.
14 settembre 2012 alle 19:37
“….una legislazione che delimiti i confini tra arte e pura offesa…”
Per questo tipo di impianto normativo potremmo andare a prestito da chi è più esperto e navigato: per esempio i russi. Loro hanno questo genere di norme e le applicano, come dimostrato nel recente caso delle proteste contro Putin in chiesa.
Si potrebbe segnalare la cosa a quelli del Giornale.
14 settembre 2012 alle 19:37
Resta la drammatica sproporzione tra la causa – il filmetto antimaomettano di (im)Bacile – e gli effetti (assalti indiscriminati alle ambasciate occidentali in tutto il mondo mussulmano). Ahi, ahi, beato il popolo che non ha bisogno di Profeti impegnati a mediare il rapporto tra i non-profeti e Dio. Meglio il filo diretto con l’Alterità, se proprio si sente il bisogno di collegare le sofferenze umane a un Premio nell’Aldilà. Per quanto mi riguarda, preferisco concentrarmi su chi si impegna a migliorare le condizioni umane nell’Aldiquà..
14 settembre 2012 alle 19:52
Può una superiorità intellettuale essere nascosta quando si ha il dovere di parlare come l’ha un Profeta? Diversamente, se non c’è un obbligo ma è una scelta il farlo, ci si può e deve nascondere, come fanno i santi che preferiscono non nascondere i loro difetti piuttosto che mostrare i pregi.
14 settembre 2012 alle 20:10
@VAJMAX. Parti da un presupposto indimostrabile: che i profeti siano davvero insufflati da Dio come i poeti dalle Muse…
14 settembre 2012 alle 20:48
Come fai a dimostrare, Lucio, la consistenza che è validità, dell’intelligenza?
14 settembre 2012 alle 20:54
Mozzi non avevo capito. Però secondo me è assurdo lo stesso, da parte di un uomo di Stato, offendere in modo scriteriato la religione, quale che sia.
14 settembre 2012 alle 21:07
@vaimax. eh??? che stai a ‘ddi? tu lunare, temo, io solo terrestre…
15 settembre 2012 alle 05:53
Larry, mi permetto una pignoleria. Tu ritieni “asurdo” che un uomo di Stato “offenda in modo scriteriato” una qualsiasi religione. Ritieni che non sarebbe “assurdo”, invece, se la offendesse in modo non scriteriato? (Non scriteriato, ovvero con un certo criterio: ma quale criterio? Quello della Ragion di Stato?).
(Vedi, nell’appunto mio, le righe sugli “eccessi dell’arte blasfema” e sulla possibilità di un’arte che sia blasfema ma senza eccessi, ecc.).
Già è difficile definire che cosa sia “offesa” (io dico: “Sono convinto che il Corano non sia stato dettato a Maometto dalla persona divina”; e questo potrebbe già suonare come “offesa”, per molti, moltissimi, forse per milioni di persone), se cominciamo a metterci anche delle forme avverbiali rendiamo il tutto più difficile.
15 settembre 2012 alle 06:03
@ Lucio: In pochi sono più “terrestri” di me, perché per terra io striscio, e non solo con la mente e la ragione (quest’ultima l’ho tirata in ballo per dire). Il mio cuore, però, vuole guardare in alto, dove spiegare è difficile, dove solo l’intuire si allunga per stringere un vuoto pieno della creatività che umilia il nostro raziocinio (anche qui si dice per dire). 😉
15 settembre 2012 alle 09:16
@mi confermi che il sentimento cosiddetto ‘religioso’ riguarda il privato di ognuno, quindi. al diavolo i mediatori e le caste sacerdotali, di conseguenza.
15 settembre 2012 alle 09:22
(Maometto compreso, ih ih ih)
15 settembre 2012 alle 09:33
Tutti i Profeti, Gesù e Maometto inclusi, sono abituati all’essere mandati al diavolo dai demoni… 😀
15 settembre 2012 alle 09:42
Giulio, le tue pignolerie mi piacciono, altrimenti non sarei qui. Cerchiamo di trovare il criterio… Il capo della Chiesa Cattolica, proprio in questi giorni in visita in Libano (nazione con al governo Hezbollah) dichiara che ” la fede è falsificata dagli integralismi ” secondo il Corriere della sera, dal fondamentalismo secondo l’Osservatore Romano (differenza non da poco che fa domandare senza pignoleria perché il giornale più autorevole di questo paese fa diventare integralismo, virgolettando il titolo, la parola fondamentalismo detta dal Papa in persona e contenuta nell’articolo, parola che ha tutt’altra portata e significato http://www.corriere.it/esteri/12_settembre_14/benedettoXVI-viaggio-in-libano_249bb7e6-fe6f-11e1-82d3-7cd1971272b9.shtml ). Può essere, anche se essere ricevuti in pompa magna da Hezbollah e dire che il problema è il fondamentalismo equivale a riconoscere che Hezbollah stessa è una forza moderata, al contrario di quanto fanno americani e soprattutto israeliani (e a Caverzan e al Giornale chi glielo spiega che secondo il Papa Hezbollah non è fondamentalista?). Ma potrebbe anche essere che il problema è l’interferenza delle religioni, negli affari degli Stati prima, nella sfera delle libertà individuali poi. A me non risulta che la Chiesa Cattolica abbia mai smesso di interferire né con gli affari degli Stati né con le sfere delle libertà individuali (ci ha questa fissa un po’ fondamentalista contro i piaceri, la Chiesa Cattolica, che invece a me mi garbano). Stando così le cose, come posso prendermela con gli islamici etichettati ” fondamentalisti ” (perché con quelli ce l’ha il Papa…), il cui testo sacro, a rigore, è anche la legge dello Stato?
Se tu dici “Sono convinto che il Corano non sia stato dettato a Maometto dalla persona divina” ci sarà qualche idiota che ti riterrà blasfemo, ma nessuna fatwa verrà emessa contro di te. Per il semplice fatto che il Corano è considerato dalla maggior parte dei musulmani un testo interpretabile, probabilmente perché considerano che Maometto abbia fatto in tutta buona fede degli errori di trascrizione, o che talvolta abbia udito maldestramente la voce divina, o che la voce divina stessa si sia talvolta espressa maldestramente, o che il profeta ci abbia per forza maggiore messo del suo anche in termini concettuali… Per esempio, a rigore il Corano vieta il lavoro, almeno il lavoro nel senso industriale di trasformazione delle materie (traggo le informazioni da vecchie letture, in particolare dello storico Bernard Lewis, ma anche del Corano stesso, per quello che ci ho potuto capire…). Questo potrebbe essere il motivo per cui i paesi islamici sono poco industrializzati: il petrolio, ad esempio, si può estrarre ma non lavorare; infatti la raffinazione viene fatta in genere da compagnie straniere. Il principio è che Dio dà agli uomini tutto, in proporzione ai loro bisogni, basta raccoglierlo. Però il Corano incoraggia il commercio (strano perché il profeta precedente, riconosciuto dal Corano stesso, caccia i mercanti dal tempio…), seppur con una marea di limitazioni, a partire dal prestito a interesse, proibito ma assai più che tollerato nelle altre due chiese. Sempre lo storico Bernard Lewis, mi pare di ricordare, interpreta la cosa nel senso che Maometto, per tornare alla Medina vittorioso, aveva bisogno di accordarsi coi commercianti, che disponevano dei denari necessari alla ” spedizione militare ” e che controllavano le stesse strade.
Spostiamo la vicenda a casa nostra. Se io dico che i Vangeli adottati dalla Chiesa Cattolica sono il frutto di una diatriba letteraria finita con l’affermazione degli autori più ” facili ” e vicini al gusto del pubblico? Siamo sicuri che che se facessi questa affermazione come voce riconosciuta, e se la mia voce venisse amplificata dai media, non mi troverei addosso milioni di fanatici cattolici e cristiani?
Insomma, si tratta di combattere il fanatismo… (anche quello dei cosiddetti laici…)
Ps: sono andato lungo e me ne scuso, con te e con tutti. Il problema vero, con te, è che vuoi usare internet per comunicare ma non sopporti le generalizzazioni. Purtroppo internet e la generalizzazione del sapere sono la stessa cosa. Nello stesso tempo, però, la velocità con la quale si formulano gli enunciati è positiva, purché non li si debba usare come verità, ma solo come espressione del lavoro di ricerca della verità. Più o meno.
15 settembre 2012 alle 09:52
Buongiorno LM, concordo con te su molti punti del tuo scrivere. Molto, quello che dici alla fine
Inizio COPIA/INCOLLA
Insomma, si tratta di combattere il fanatismo… (anche quello dei cosiddetti laici…)
Ps: sono andato lungo e me ne scuso, con te e con tutti. Il problema vero, con te, è che vuoi usare internet per comunicare ma non sopporti le generalizzazioni. Purtroppo internet e la generalizzazione del sapere sono la stessa cosa. Nello stesso tempo, però, la velocità con la quale si formulano gli enunciati è positiva, purché non li si debba usare come verità, ma solo come espressione del lavoro di ricerca della verità. Più o meno.
Fine Copia/incolla
…e allora guardo alle alle stelle. C
15 settembre 2012 alle 10:09
Il Corano è la trascrizione, non fatta da Maometto, di una rivelazione, la quale, insieme a una sequenza di detti ispirati alla vita del Profeta, illumina l’Islam. La rivelazione non è, a rigore, una svelatura, ma corrisponde a una ri-velatura operata attraverso il conferimento della capacità di “vedere”, per quello che essi sono, in modo immediato e diretto, i princìpi universali che ordinano l’esistenza. È per questo che la mediazione del Profeta è necessaria. Da questa speciale conoscenza, di ordine sovra-individuale, sovra-razionale (che non significa irrazionale) e non mentale, ma riducibile al raziocinio, si dipanano una serie di conseguenze che un Profeta traduce in leggi. I princìpi, universali e metafisici, consentono di avere un riferimento certo attraverso l’esclusione di ciò che ai princìpi è di contrasto confinandosi, così, nella contraddizione definita come eterodossia della dottrina universale, unica e metafisica, comune nei princìpi alla conoscenza superiore di tutti i popoli del pianeta e dell’universo intero. È naturale che la libertà di cui gode l’umanità implica la possibilità di menzogna, e sta all’intelligenza di ognuno il saperla riconoscere. L’Assoluto, Allah o Dio che chiamar si voglia, è Libertà assoluta che tutto può tranne che contraddire se stessa e i propri princìpi. È per questa impossibilità che siamo liberi di scegliere chi o cosa essere e divenire.
15 settembre 2012 alle 11:50
Vediamo il discorso induista, religione che coinvolge milioni di persone. A occhi e croce, a chi poteva convenire convincere gli indiani ad accettare di restare buoni buoni ciascuno nella propria casta (o addirittura fuori dalle caste) senza protestare, perché solo così si poteva aspirare alla caramellona di una migliore reincarnazione futura? Insomma, cambiano le religioni, ma il succo è sempre quello: far convergere le speranze di felicità in una dimensione ultramondana, appunto quella che al potere non interessa.
15 settembre 2012 alle 13:29
Per essere precisi l’Induismo non è una religione, perché manca delle componenti sentimentali che caratterizzano una religione. La dottrina espressa dai Veda (le scritture sacre dell’induismo datate qualche migliaia di anni, ma questo poco conta) è “non duale”, dunque monoteista, come d’altronde dev’essere per ogni visuale di cui la dottrina unica e universale, metafisica, è formata. Visuale (darshana) che indica uno o più specifici punti di vista dai quali la centralità è osservata e considerata. Punti di vista che sono commisurati alle distinzioni caratteristiche dei popoli alle quali sono dirette e ai tempi storici in cui i popoli vivono. L’aspetto approssimativamente “religioso” è vissuto dalle masse che non comprendono molti degli aspetti essenziali della dottrina e si fermano alla superficie, ognuno al proprio livello di consapevolezza. L’istituzione delle caste, da noi tanto osteggiata quanto incompresa, è spessissimo incompresa pure dagli indù, ma non si può dire che in Occidente le cose vadano molto diversamente, sono solo più camuffate. Il senso delle caste sta nel voler salvaguardare la discendenza non accidentale che lega i figli ai genitori, ma in India, paese nel quale ho vissuto per due anni, c’è la possibilità del “fuori casta” ed è riservata sia a chi sta troppo in basso per appartenervi (i cosiddetti intoccabili”) e a coloro che sono oltre le caste, come i sadhu e, in generale, tutti quelli ritenuti essere dei guru o maestri spirituali. Prima di darsi al culto delle proprie, gratuite, convinzioni, sarebbe opportuno conoscere almeno un minimo delle culture altrui, oltre alla superficie delle loro consuetudini dando, a queste, la valenza più distorta che si è riusciti a formulare.
15 settembre 2012 alle 13:46
Per ciò che è riferito al modo di intendere la “reincarnazione” le cose si complicano assai, perché nei Veda quest’ultima non è mai presentata come la ripetizione di uno stato dell’essere già vissuto in precedenza, in ragione del fatto che nulla si ripete nell’universo manifestato. La teoria degli stati molteplici dell’essere (Eraclito, Pitagora, Socrate, Aristotele, Platone etc. etc.) indica solo lo scorrere della centralità universale alla quale l’essere appartiene, identica per ognuno (quella che ci fa sentire di essere sempre lo stesso individuo attorno al quale ogni cosa cambia) scorrere di questa centralità, dicevo, in forme sempre diverse e nuove in differenti stati esistenziali, e recanti in sé il frutto dei vissuti precedenti (apurva), sulla spirale evolutiva determinata dalle leggi cicliche che modulano la vita.
15 settembre 2012 alle 14:05
L’induismo non è una religione? Perché non ha un suo “profeta” ufficiale? E chissenefrega. Quella è solo una tua fissa. In ogni caso viene comunemente catalogata fra le grandi religioni del mondo, ancorché fusione della corrente vedica e del brahamanesimo e di quel che vuoi tu. Per me i cosiddetti libri sacri sono come l’Odissea (hai presente la Questione Omerica?), risultato di accumuli e stratificazioni varie. Sta di fatto che è sempre stata funzionale agli ineteressi di coloro a cui curiosamente non dispiaceva considerarsi ceto dominante.
15 settembre 2012 alle 14:11
Non è mia intenzione convincere nessuno, né te e neppure i tre quarti del mondo occidentale ai quali sei allineato… per non far la fatica di dover studiare e vivere per comprendere il diverso da te, invece di tollerarne le fastidiosa presenza. Che dico? Inopportuna ti va meglio? 😀 Tieni duro, Lucio, che se va avanti così in Italia, fra non molto, sia io che te dovremo imbarcarci verso Oriente per guadagnare un onesto tozzo di pane secco 😉 Allora avremo occasione d’istruirci meglio.
15 settembre 2012 alle 16:46
Be’, adesso mi pare che tu la stia facendo fuori dal vaso, per usare una nota metafora barocca. Per me ognuno è liberissimo di credere in quello che vuole e studiare quello che gli pare. Io stesso ho preso un paio di lauree e mi sono laureato con Italo Mancini proprio in ‘Storia delle religioni’ presentando la tesi “Forme di misticismo indotte chimicamente’. Ciapa!
15 settembre 2012 alle 17:23
correggo: ‘Storia del Cristianesimo’
15 settembre 2012 alle 18:22
Il misticismo è caratterizzato dalla passività con la quale si osserva l’attività della trascendenza, mentre la metafisica è essenzialmente propositiva e attiva nei confronti della conoscenza universale. Nulla di quello che dico è farina del mio sacco, io espongo utilizzando, di mio, esclusivamente i miei evidenti limiti. Dico evidenti perché è per merito loro che tu non hai aggiunto uno spillo a ciò che già non sapevi… 😀
15 settembre 2012 alle 19:16
Tu parti da una serie di definizioni pre-confezionate che non mi acchiappano. Mia nonna dice: “E’ vero, è scritto nel giornale.” Neanche provo a spiegarle che non tutto ciò che è scritto nel giornale, o nella Bibbia, o nel Corano, va preso come oro colato. Però, se a qualcuno fa piacere considerarlo tale, a me va benissimo. Sii dunque felice nella tua convinzione che il bonario signore che aleggia oltre le nuvole, per ammazzare il tempo si diverta a dettare sacri testi alle povere formichine della terra.
15 settembre 2012 alle 19:21
(scusa se non parlo in teologhese. sono un tipo terra terra.)
15 settembre 2012 alle 20:10
Non sei capace, Lucio, di distinguere un ragionamento logico da frasi impacchettate a vanvera, ma non è un problema mio. L’immagine antropomorfa assegnata all’Assoluto è contraria alla dottrina metafisica per la quale l’Assoluto non può esistere, considerato che l’esistenza è caratterizzata da forma e la forma è il contorno del limite. Limite che l’Assoluto non potrebbe avere. Per questa ragione la questione sull’esistenza di Dio è considerata una contraddizione in termini dalla metafisica. Inoltre, essendo l’Assoluto causa del relativo che costituisce il suo riflesso capovolto, come ogni causa (anche nel relativo) non partecipa ai suoi effetti e da questi non può essere contenuta, perché nessun contenente può contenere il proprio contenitore. L’Assoluto può essere definito solo attraverso una negazione: Assoluto=senza parti in relazione tra loro, Infinito=senza limiti,Eterno=non sottomesso alla durata. Poiché la manifestazione della realtà relativa è caratterizzata proprio dai limiti che le sono impliciti, essa è da considerarsi negativa rispetto al senza limiti dell’Assoluto, dunque una negazione espressa da un’altra negazione corrisponde alla migliore affermazione possibile. Non credo sia il caso di proseguire in una discussione che, come al solito e quasi sicuramente per mia responsabilità, non può dare né avere frutti. Ciao Lucio 😉
15 settembre 2012 alle 20:32
Di bene in meglio. Il Senza Forma o Informe che si scomoderebbe a RIVELARE a Caio e Sempronio, prigionieri di umanissime forme quaggiù sulla Terra (insignificante pianetino ai margini di una delle miliardi e miliardi di galassie a spasso nel cosmo) religioni diversificate a seconda dei bisogni della comunità di appartenenza… vabbè, dai, chiudiamola qua. Grazie per il tempo che hai avuto la bontà di dedicarmi.
15 settembre 2012 alle 20:59
Chiamala bontà… 😉
16 settembre 2012 alle 00:07
Larry, scrivi:
Mi pare che in Italia cose del genere si possano dire e scrivere e pubblicare (anche con risalto) suscitando soprattutto consenso. Odifreddi ci ha costruito una carriera.
Scrivi anche:
Sospetto che l’argomento sia fallace, perché mi pare che tu usi due volte la parola “generalizzazione” con due significati diversi. Nella prima occorrenza, il significato è
mentre nel secondo è
Dizionario di riferimento: il Sabatini-Coletti, ad vocem.
O sbaglio?
16 settembre 2012 alle 09:24
io non riesco a capire cosa sia questa “religione” che ci impongono fin da piccoli, invece di lasciarcela scoprire da soli verso i 30 o 40 anni, quando si ha un pochino più d’esperienza..
fin da bambini si devono imparare le preghiere, si mangia il dischetto di pane azzimo, si segue in silenzio la liturgia… non so a cosa serva tutto questo, dal momento che (si dice) c’è già un dio che ci ama per ciò che siamo.
Perché gli “adulti” ci impongono tutti questi riti? non gli basta l’amore? potrebbero solo insegnarci a non buttare la carta per terra, a non torturare gli animali, ad amare i nostri compagni e le maestre, i fratelli, le sorelle, i vicini, le piante, noi stessi, a perdonare chi ci fa soffrire… FORSE la religione vuole spiegarci quello che i nostri genitori si “vergognano” di dire..
spero di non aver offeso nessuno, comunque!
16 settembre 2012 alle 12:07
Silvia grazie delle belle parole.
Giulio, mi sembra che stai passando dalla pignoleria alla pugnoleria… faresti prima a dire che ti sto sui coglioni… Comunque te lo ripeto: a volte sembri ritenere internet il luogo della verità assoluta, dove si possono usare solo enunciati veri, invece che enunciati verificabili, mirando semplicemente a superare almeno un po’ il guazzabuglio enunciativo che è (io leggo il tuo lavoro in senso positivo solo in quest’ultimo senso). Ma i tuoi enunciati non sono, e non possono essere, così immuni dalla necessità di verifica. Sia perché nonostante il tuo validissimo modo di ragionare, rispetto alla media degli utenti della rete, non sei Dio in terra, sia perché lo spazio nel quale vengono emessi rimane quello di tutti, qualcosa a mezzo tra la pubblica piazza, il salotto e il foglietto militante. Certo, ti potresti rifugiare nella tua autorità di scrittore e intellettuale. Ma facendo ciò riveleresti uno spirito un po’ feudale, dove non conta il contenuto dell’enunciato, ma l’autorità dell’enunciante (la tentazione ce l’hai forte, a volte, e purtroppo non sei il solo, tra gli scrittori “ democratici “ che si esprimono in rete).
Veniamo a Odifreddi (che per inciso a me non è mai stato simpatico, essendo un perfetto esemplare del laico, addirittura ateo, fanatico). A me risulta che sia uno dei principali bersagli dei credenti cattolici, non necessariamente fanatici. Ci hai fatto un post anche tu, poche settimane fa, secondo me abbastanza corretto, ma che fatalmente conteneva commenti fanatici: “La dura realtà è che Odifreddi è il cretino di sempre…”. Possibile che uno sgamato come te non sappia che essere bersaglio dei credenti non rende la vita facile, in Italia? Devi essere come minimo protetto dai massoni, che infatti pesano sia nel mondo accademico che in quello editoriale (grazie a Dio?). Ma la questione importante è: ci si può esprimere liberamente, in Italia, senza essere protetti da una o l’altra delle forze in campo? Si potrà un giorno? Noi, tu, io e quelli che si esprimono con tanta passione nei forum, stiamo lavorando in questa direzione o difendiamo con le nostre rispettive forze le posizione delle principali forze in campo? (qui si porrebbe una sottoquestione a sua volta dirompente: a chi parliamo quando ci esprimiamo, chi sono i nostri veri interlocutori? Non è che fingiamo di discutere l’uno con l’altro ma in realtà indirizziamo i nostri enunciati ad altri ancora, con l’intento che continuino o inizino a proteggerci?). Abbandonando le futili questioni relative alla libertà degli intellettuali e degli artisti, si potrà un giorno fare carriera negli Enti Pubblici e negli ospedali senza avere protezione? Come mai la percentuale di medici obiettori non rispetta le proporzioni tra credenti, laici e agnostici? Sarà perché la bilancia del potere nella gestione sanitaria pende clamorosamente a favore del mondo cattolico?
Veniamo infine al concetto di generalizzazione. L’ho usato correttamente, perché funziona in tutti e due i sensi, tutte e due le volte. Quindi continuerò a usarlo in modo secondo te disinvolto tutte le volte che mi sarà necessario, almeno finché non verrà emesso a vietarlo una bolla papale. O un editto mozziano…
16 settembre 2012 alle 22:16
LM, no, alla tua domanda: “Si potrà un giorno far carriera negli Enti Pubblici e negli ospedali senza avere protezione?” dico di no, secondo me, secondo la mia esperienza di lavoro. Ma non penso nemmeno sia un fatto di contrapposizione tra mondo cattolico e laico ma piuttosto di una naturale fisionomia del comparto sanitario che più aderisce ai ‘valori’ cattolici, da quello che so. Ritengo poi che, come diceva bene Andreotti, il potere logori chi non ce l’ha, che sia naturale – nell’essere umano – ambire a conquistarlo ‘sto potere, in modi più o meno leciti. Insomma, pare che abbiamo scoperto l’acqua calda oggi, tutti noi cerchiamo di comunicare noi stessi, chi siamo e nel farlo sempre, dico sempre, prevarichiamo, ma anche senza volerlo. Siamo fatti così, siamo essere umani, imperfetti (e, come qualcuno meglio di me dice, portatori sani del male naturale) ma al tempo stesso capaci di opere magnifiche. L’editto mozziano è forte eh..
16 settembre 2012 alle 22:24
Ottima la tua sintesi, Lucio:
Mia nonna dice: “E’ vero, è scritto nel giornale.”
Non capisco poi – nei commenti di vajmax – il passaggio dal discorso sulla religione rivelata – vera perché rivelata – e quello sulla religione come dimensione interiore – vera perché autentica e personale.
Confesso subito il mio bias: lo spiritualese non lo reggo. Non mi comunica niente, soprattutto non mi dice niente né della religione né dell’esperienza religiosa. Dice solo qualcosa su chi lo usa: ha letto molti libri in spiritualese, e ne padroneggia il gergo. Più il gergo è astruso, più chi lo usa è ritenuto o si ritiene “autorevole”.
Quando leggo certe elucubrazioni/argomentazioni ripenso sempre al su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere di Wittgenstein. Sante parole! Quanto può dirsi, invece, si può dire chiaramente, o almeno abbastanza chiaramente.
Larry: ma Odifreddi è trino e quadruplo e ubiquo, e ricoperto d’oro. In quale film gli viene resa difficile la vita?
dia
16 settembre 2012 alle 22:32
Larry, scrivi:
Non ti sei nemmeno accorto che le volte sono quattro:
senso A + senso A,
senso A + senso B,
senso B + senso A,
senso B + senso B.
Per il resto: smentisco decisamente di essere Dio in terra. Se pubblico i miei “enunciati” è solo perché mi interessa che vengano verificati o falsificati.
O non sarà perché se uno decide di fare il medico, è per curare gli ammalati e non per fare aborti? (Questa è un’ipotesi, come peraltro la tua; non conosco ricerche al proposito; suppongo che ci siano; qualcuno è in grado di segnalarle?).
Non ho capito. Non faccio altro che provare a verificare enunciati altrui e a esporre alla verificazione gli enunciati miei.
Mah.
La cosa difficile, Larry, sai qual è? E’ ottenere risposte pertinenti.
16 settembre 2012 alle 22:40
Silvia: quell’ “abbastanza” ti frega. Chiunque parli un gergo può essere tranquillamente convinto di essere “abbastanza” chiaro.
(Peraltro, quasi tutte le cose importanti della vita – es. gli affetti, il gusto, le scelte ecc. – rientrano in buona misura di ciò di cui si dovrebbe tacere. Il che mi fa sospettare che il vecchio Witt si sbagliasse, o intendesse dire qualcosa di un po’ diverso da ciò che solitamente gli si fa dire).
16 settembre 2012 alle 22:41
Il “mondo cattolico” è fatto di persone. Votanti, per giunta, e competenti a fare le loro scelte, di cui sono responsabili. Se pesano di più, peggio per noi minoranza. Se siamo minoranza democratica. Quale sarebbe l’alternativa?
16 settembre 2012 alle 22:43
(salve, Giulio, sono dia, non silvia).
Credo che W volesse tacerne perché le considerava cose troppo e supremamente importanti per ridurle allo spiritualese.
17 settembre 2012 alle 08:57
@diait. condivido le tue obiezioni. parlare di patafisica in spiritualese non ha presa su di me, anche se a qualcuno consente di (sentirsi) librare in alto
17 settembre 2012 alle 10:31
Giulio, stamattina mi sembra che ammozzi… Vabbè…
Barbara, siamo fatti così? Siamo fatti male… Vogliamo aprire il dibattito sul difetto di fabbricazione, nel senso A di colpa del generatore e nel senso B di nostra stessa colpa, o sui possibili concorsi di colpa? Mi raccomando, non facciamo errori logici:
senso A + senso A,
senso A + senso B,
senso B + senso A,
senso B + senso B.
17 settembre 2012 alle 20:26
Mercoledì scorso ero in udienza dal Papa. Io e il mio gruppo sedevamo in una delle prime file, dietro di noi 7000 pellegrini da tutto il mondo. Ogni gruppo ha salutato ed è stato salutato calorosamente dal Pontefice )in 7 lingue), parecchi hanno cantato un breve coro, quasi sempre toccante ( quelli del gruppo di Buenos Aires e dei fraticelli toscani di fianco a noi mi hanno fatto semplicemente impazzire di commozione), e poi giovani e giovani e giovani, felici di esserci. Ma il momento che mi ha fatto tornare all’infanzia è stato quando Benedetto ha intonato (in latino e salmodiando appena appena) il Padre Nostro. Cosa dire, sono uscito dalla Sala Nervi sciolto dentro, alcuni amici avevano gli occhi lucidi, ci siamo abbracciati. E sono solo uno sperante.
17 settembre 2012 alle 22:05
Larry, potresti provare a riformulare la tua frase; in modo che si capisca quali sono, tra le quattro letture possibili, quelle che corrispondono a ciò che volevi dire.
18 settembre 2012 alle 10:52
Quello di Capone, invece, è un discorso sulla religione che arriva, almeno a me: gruppo, comunità, cantare, infanzia, abbracciati. Ottima strategia di sopravvivenza, di cui la religione ha rappresentato e ancora rappresenta un’espressione. Non confonderei – come fa il giornalista dell’articolo citato sopra – musulmani e integralisti islamici al soldo di questo e quello; credenti e fanatici alla Terry Jones, che se non si nascondono dietro a un dio, si nasconderebbero dietro a un’ideologia, un partito o altro. Sociopatici, insomma.
18 settembre 2012 alle 10:59
in che cosa, esattamente, i brigatisti anni settanta dell’occidente evoluto e cristiano, sarebbero diversi dai “religiosi” di cui sopra? Per non tirare fuori genocidi di proporzioni epocali come quello dei gulag staliniani o dei killing fields di Pol-Pot, che con la religione non avevano niente a che fare (o meglio, Pol-Pot aveva studiato da monaco buddista, for the record; e gli abusi infantili, nei monasteri non violenti dove i monaci bambini vengono tradotti a forza a 4-5 anni, sono nella media di qualsiasi istituto religioso e non, occidentale e non, evoluto e non).
Scusate, però, sono andata OT.
18 settembre 2012 alle 14:21
Eh… long is the way to Tipperary, diana.
18 settembre 2012 alle 18:22
Ti ho già detto, decidi tu, funziona sempre: in un verso o nell’altro si tratta di bombardamenti di sapere impoverito.
Invece dimmi, quanto corrisponde alle tue idee e quanto è un’ipotesi tra le tante, la seguente: ” O non sarà perché se uno decide di fare il medico, è per curare gli ammalati e non per fare aborti? ” A me pare corrisponda alle tue idee, permettimi di dire fuor di gergo ” abbastanza ” retrograde, in questo caso proprio reazionarie. E le trasfusioni? Quando uno decide di fare il medico è per fare le trasfusioni o per sentire il polso e valutare il grado di pallore dei pazienti?
18 settembre 2012 alle 21:11
Le sensibilità sulla questione aborto, secondo me, non sono riassumibili in un di qua tutti retrogradi reazionari di destra, e di là tutti progressisti illuminati di sinistra. In America ci sono pro-life anche fra i libertarians, per esempio. E oggi molti, anche a sinistra, rivedono certe posizioni liquidatorie di un tempo (tipo il grumo di cellule eccetera). Mi sembra utile che ci si continui a ragionare – su che cos’è un individuo, dove comincia e quali diritti ha – senza subito intrupparsi.
18 settembre 2012 alle 22:05
@diait
secondo me la questione invece è abbastanza reazionari da una parte e progressisti dall’altra, perché la partita si gioca prima nel campo dei diritti civili e dopo in quello delle scelte private dei singoli. una persona può benissimo decidere di non abortire, ma secondo me deve poter anche decidere di abortire: è questo il punto che divide i due schieramenti: che uno lascia al singolo individuo la scelta di abortire o no, l’altro questa scelta non la lascia e basta.
che poi sincermante credo che i partiti reazionari che hanno fatto dell’aborto una bandiera politica in realtà dell’aborto in sé e per sé, del discorso teologico maturato alla spalle dell’aborto, penso gli importasse fino ad un certo punto. l’istituto del divorzio e quello della libertà d’abortire sono state due sconfitte del pensiero anti-progressista e dei governi della democrazia cristiana… sono state due sconfitte politiche intendo, per i conservatori e per la DC.
18 settembre 2012 alle 22:16
sulla bandiera politica sono d’accordo, ma la riflessione ha portato molti – da entrambe le parti – a rivedere certe posizioni o a ripensarle. E’ stata utile, è utile. (Per la cronaca, sono atea e pro-choice) E ovviamente i diritti civili e la libertà di scelta esistono anche per il ginecologo obiettore. Ma come per la bandiera politica, quanti sono i ginecologi che obiettano per motivi di principio e non opportunistici? Torniamo al singolo, all’individuo, alle scelte che fa e a come incidono su tutto il resto.
19 settembre 2012 alle 22:13
Larry, mi domandi:
E’ semplicemente uno dei più frequenti luoghi comuni che si sentono dire su questo argomento.