Meno uguali degli altri

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di giuliomozzi

Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altriMi capita sott’occhio un articolo di Piergiorgio Odifreddi, vecchio ormai d’un mese: Battaglie di retroguardia. Odifreddi vi commenta la faticosa istituzione a Milano del cosiddetto “registro delle unioni civili”. Dice cose di senso comune, probabilmente condivise a priori dai lettori del quotidiano che ospita l’articolo (La Repubblica). Ma è nella chiusa che spunta la proposta interessante:

La vera rivoluzione sarebbe l’istituzione non di un registro delle coppie di fatto, che estenda ad esse il trattamento accordato alle coppie di diritto, ma l’istituzione di un registro dei credenti di fatto, che restringa per essi la possibilità di intervenire nelle discussioni e nelle votazioni sui diritti.

La proposta è paradossale? Finché volete. E’ meramente provocatoria? Come volete. Tuttavia è pur sempre la proposta, pubblicata in uno dei quotidiani più letti d’Italia, avanzata da un intellettuale che pubblica libri presso i maggiori editori – cioè una proposta estremamente visibile – di istituire un registro nel quale io, io che vi sto parlando, sarei tenuto a iscrivermi, ottenendo in conseguenza una limitazione della possibilità di intervenire nelle discussioni (anche qui in vibrisse?) e nelle votazioni sui diritti (mi vengono in mente i recenti referendum sulla fecondazione assistita).

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389 Risposte to “Meno uguali degli altri”

  1. Carlo Cannella Says:

    Naturalmente e’ una sciocchezza, soprattutto perche’ non avrebbe effetti pratici. I credenti di fatto (e anche gli atei devoti), non hanno bisogno di essere privati del diritto di voto, di fatto si autoescludono, annullando cosi’ qualsiasi fermento anticattolico. Ligi ai richiami delle autorita’ ecclesiastiche e dei politici che le rappresentano, disertano in massa le votazioni sui diritti (vedi referendum sulla fecondazione assistita), evitando il raggiungimento del quorum.

  2. Giulio Mozzi Says:

    Ma hanno ben partecipato successivamente, Carlo, al voto nei referendum contro la “privatizzazione” dell’acqua. E senza il voto di una parte di essi non sarebbero state confermate, illo tempore, le leggi sul divorzio e sulla tutela sociale e l’interruzione volontaria di gravidanza. E abbiamo attualmente ministri e presidenti di giunte regionali (da Formigoni a Vendola) che sono credenti dichiarati (anche se Odifreddi parla di “credenti di fatto” e non di “credenti dichiarati”, lasciando spazio all’ipotesi – ma ovviamente non so se ci avesse pensato – che uno possa essere dichiarato “credente di fatto”, al di là di ogni sua dichiarazione, da un’autorità apposita o dalla magistratura).

    (Peraltro, il Non expedit non è poi roba tanto antica).

  3. daniela Says:

    C’è una sostanziale differenza secondo la quale credo Odifreddi sia arrivato a questa forma di “estremismo”…che laicità presupporrebbe libertà di “scelta”… il cattolicesimo usualmente no, impone unidirezionalmente una visione che finisce col dettare un indirizzo giuridico quasi sempre proibizionista…qualsiasi caso si prenda in esame per il cattolico è un no dichiarato, in uno Stato laico laddove laico ovviamente non è il contrario di cattolico ma distingue le sfere di ambiti delle diverse competenze, come quelle della Chiesa e dello Stato. Sarebbe giusto quindi che questo eterno “no” su molte questioni che riguardano un’intera comunità laica quindi multiconfessionale, atea, agnostica e quant’altro, potesse esprimersi nella libertà di “scelta” piuttosto che attraverso un veto perenne. Sul trattamento di fine vita e il testamento biologico ad esempio la libertà decisionale del soggetto interpreta un’idea della laicità che dovrebbe essere comune a credenti e non credenti che s’ispirano a princìpi di liberalismo. Non ho mai capito come si possa considerare vita qualcosa che è tortura di Stato dal momento che le tecnologie hanno consentito pratiche di mantenimento in vita del tutto sconosciute in passato ( quando ancora si poteva morire naturalmente e non “cyberizzati”)…mi sembra piuttosto questo un vero andare contronatura, l’accanimento terapeutico e il mantenimento in vita “protesizzato”, che è artificio umano. Sarebbe bene si lasciasse libertà di scelta in questa come in altre circostanze inerenti ai diritti. Ognuno secondo coscienza.

  4. Giulio Mozzi Says:

    Daniela, scrivi:

    Sul trattamento di fine vita e il testamento biologico ad esempio la libertà decisionale del soggetto interpreta un’idea della laicità che dovrebbe essere comune a credenti e non credenti che s’ispirano a princìpi di liberalismo.

    1. E quei credenti e non credenti che non si ispirano a principi di liberalismo?
    2. Mi pare che alla “libertà decisionale del soggetto” in questi casi si sia opposta, finora, proprio quella parte politica che dichiara di ispirarsi a principi di liberalismo.
    3. Siamo sicuri che si possa contemporaneamente essere cristiani cattolici e ispirarsi a principi di liberalismo? Io ci avrei dei dubbi.

    Peraltro, che la chiesa (meglio: la gerarchia ecclesiastica) dica sì o no a certe cose, lo Stato può fare quello e come gli pare. Ne ha il potere. Basta usarlo.

  5. daniela Says:

    La Chiesa orienta l’elettorato motivo per cui lo Stato non farà mai come gli pare, è così da sempre…

  6. Carlo Cannella Says:

    Ma la provocazione di Odifreddi penso giri proprio in quel verso li’. Non e’ che chieda per davvero registri staliniani, lo scopo e’ attirare l’attenzione su un problema reale. Quando sono in gioco i diritti, i cattolici seguono criteri di partecipazione che di fatto riconoscono loro una eticita’ “altra” rispetto al consesso civile in cui pure agiscono e vivono ogni giorno. Se questi diritti rientrano in una sfera generale di interessi, che non toccano principi religiosi, non hanno problemi a riconoscersi parte integrante di una collettivita’ nazionale. Viceversa si oppongono in maniera feroce. Non che facciano le barricate, semplicemente si tirano fuori, di fatto non danno l’idea di esser toccati da una sensibilita’ sociale. Il fatto che determinate leggi si oppongano alla realizzazione di desideri primordiali (come quello di avere figli) e che pure gettano nell’infelicita’ centinaia di migliaia di persone, non pone loro interrogativi. E’ vero che hanno votato per il divorzio e l’aborto, ma nel frattempo il livello di consapevolezza e di partecipazione politica e’ notevolmente scemato. La domanda e’: come si comporterebbero oggi? Avremmo lo stesso risultato di allora? E soprattutto mi chiedo: chi e’ che riempie gli ospedali di primari e medici obiettori, di fatto rendendo nulla una legge dello stato? Nella mia citta’, ad esempio, tutti i medici sono obiettori. Se una donna volesse abortire dovrebbe rivolgersi a una struttura sanitaria di un’altra provincia. E’ vero che non siamo ai livelli della scuola pubblica, dove i docenti di religione vengono direttamente nominati dai vescovi e possono per legge sostituire qualunque insegnante di altra materia, ma siamo proprio sicuri che la Chiesa non c’entri niente con la situazione che viene a determinarsi nella sanita’ pubblica?

  7. vbinaghi Says:

    “La chiesa orienta l’elettorato”.
    Forse Daniela volevi dire “ideologicamente”, perchè non mi pare che provare a persuadere un nostro simile sia un attentato alla sua libertà.
    Orientamento ideologico quindi, con riferimento a una dottrina ben identificata. E un partito comunista per un secolo cos’ha fatto?
    E Pannella (l’ultralibertarismo in tema di biopolitica non è dottrina? svegliarsi cari!)
    E la chiesina atea dello UAAR cui Odifreddi appartiene?
    Se bastasse pubblicare libri con editori importanti per essere maestri di pensiero lo sarebbero Odifreddi, Vespa, Melissa P e Fabio Volo. La dura realtà è che Odifreddi è il cretino di sempre, e zittire un istituzione bimillenaria che non ha altro potere se non quello della persuasione (potere che ha chiunque parli in pubblico o scriva) rivela scarsa percezione di cosa sia la libertà e soprattutto la rabbia schiumante di chi da un paio di secoli prova a imporre alle masse un giacobinismo costruito a tavolino in anfratti massonici, che alle masse istintivamente ripugna, anche senza essere cattolici credenti o praticanti.

  8. vbinaghi Says:

    @Carlo
    “Desideri primordiali”.
    Anche la pietra e la fionda lo sono.
    Avere un figlio è un diritto o un’opportunità legata a condizioni naturali? E avere un rene nuovo?
    Stai attento che scivoli: non ci sono atti umani che non siano sottoposti a un giudizio etico. L’etica cattolica non è “civilmente” altra, è culturalmente altra, e tu vuoi fare degli alieni di chi non la pensa come te. Ripeto: chi crede nelle proprie idee provi a persuadere meglio di come fanno i vescovi. Oggi non è difficile, se le idee incontrano il cuore delle persone. Se proprio non lo incontrano, meglio farsi qualche domanda.

  9. Carlo Cannella Says:

    @ valter
    Proprio cosi’. Non vedo alieni, vedo persone che non la pensano come me. “Purtroppo” viviamo insieme, dunque dovremo pur trovare un principio che regoli la vita di tutti senza per questo doverci accapigliare ogni giorno. Proprio sul rispetto degli altri e dell’opinione degli altri si basa questo principio. Se un regolamento comunale prevede ad esempio la raccolta differenziata dei rifiuti, non posso mettere tutto in un sacco e buttare la mia spazzatura nel primo cassonetto, perche’ in tal modo soddisfero’ solo la mia voglia di non perdere troppo tempo. O meglio: posso farlo, ma fregandomene del mio vicino di casa e della sua voglia di un mondo meno inquinato. Il cattolico si comporta spesso in quel modo. Quando la discussione tocca i suoi principi se ne frega dell’opinione del prossimo, e se puo’ metter mano a qualche trucco per renderla vana ben venga.

  10. Giuseppe Ierolli Says:

    “Odifreddi è il cretino di sempre,” – “svegliarsi cari!” – “la rabbia schiumante di chi da un paio di secoli prova a imporre alle masse un giacobinismo costruito a tavolino”

    Difficile ragionare con presupposti del genere.

  11. Cpd Says:

    “Che restringa la possibilità di intervenire nelle discussioni e nelle votazioni sui diritti”, sarà una provocazione, ma lo è in modo pesante e un po’ fascista: del resto, basterebbe cambiare il soggetto cui è diretta questa affermazione- roll playing-, per suscitare preoccupazioni.
    Forse bisognerebbe leggere tutto l’articolo per capire meglio, ma l’affermazione mi pare davvero infelice.

  12. Cesare Says:

    posso fare una domanda? (anche a me stesso)

    Perche’ -quasi- tutti percepiamo che istituire un registro dei credenti di fatto sarebbe una sciocchezza ed una provocazione, mentre consideriamo nell’ordine delle possibilita’ la realizzazione di un registro delle coppie di fatto?

    Eppure entrambi i registri sembrano violare l’articolo 3 della costituzione italiana:

    ——–
    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

    È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
    ———-

  13. pietrofantone Says:

    A malincuore, devo dire che il mio conterraneo non è nuovo a questo tipo di idiozie: ricordo che qualche tempo fa suggerì (su La Stampa di Torino) l’instaurazione del sistema dei soviet in Italia, per favorire la ripresa economica.

    pf

  14. Giulio Mozzi Says:

    Cpd: ho infatti linkato l’articolo intero.

    Daniela, scrivi:

    …La Chiesa orienta l’elettorato…

    Anche la Cgil. Anche la Confartigianato. Anche il Sicet. Anche gli Ultras della Roma. Perfino, talvolta, i partiti.

    (Sento dire spesso che i referendum cosiddetti “sulla procreazione assistita” non abbiano raggiunto il quorum a causa della presa di posizione della chiesa. La domanda è: è vero? Qualcuno è a conoscenza di qualche studio su questo?).

    Carlo, scrivi:

    Quando sono in gioco i diritti, i cattolici seguono criteri di partecipazione che di fatto riconoscono loro una eticita’ “altra” rispetto al consesso civile in cui pure agiscono e vivono ogni giorno.

    Ma tu, Carlo, non risconosci a te stesso una “eticità” in nome della quale, in certi casi, ti chiami fuori dal consesso civile in cui pure agisci e vivi ogni giorno?

  15. enrico Says:

    ci sono un tal numero di presupposti talmente folli e semplicemente fascistici in questa “provocazione”, da lasciare basiti: uno Stato che compone registri di soggetti ideologicamente orientati, e di fatto li stigmatizza e li fa “diversi”, cittadini di serie B, o C, o Z (abbiamo qui un’idea “fantastica” dello Stato e della sua possibile ingerenza, nei campi del politico e del sociale); e chissà come comporrà questi registri, lo Stato – probabilmente con dichiarazioni volontarie, o con la tortura, forse, e poi ci saranno quelli che dichiareranno il falso per non soccombere, per continuare a “votare” – e forse Odifreddi, lui l’ideolgo di questa allegra compagine, comporrà una particolare equipe di Inquisitori, addetta a “stanarli”, i falsi; il concetto di restringere i diritti per una categoria di persone, per ciò che pensano, credono, esprimono; la concezione che sui diritti (e poi perché “solo” sui diritti, in fondo? Se si apre questa strada…) una porzione della nazione può decidere anche per l’altra. La parte, oh my god, “migliore” (sigh). Che la provocazione di Odi rifletta, come in uno specchio deformante ma terribilmente “vero”, emotivamente “vero”, un pensiero, ci dà un piccolo, orrendo, sconcertante brivido… una teocrazia fascistico laicista? Non merci, mon chere! Non merci! Noi vogliamo eguaglianza, e abbattimento di ingiusti privilegi, non “cacce alle streghe”! (oh oh, hai introiettato, Odi, il peggio peggio del tuo “nemico”? Guarda non ti preoccupare: è un classico… ma se sei un intellettuale, bhe: fattene cosciente, e ravvediti!)

  16. serse Says:

    Come mai il “Beati voi quando …” qui non vale?
    serse

  17. Giulio Mozzi Says:

    Be’, Serse, mi pare che a nessuno sia venuto in mente di mandare la polizia a prelevare Odifreddi. Né mi pare di aver in nessun modo invocato limitazioni alla libertà di espressione di Odifreddi.

    Aggiungo: quando mi càpita di leggere cose come quell’articolo, mi prende una specie di stupore retorico. E mi domando come mai, ad esempio, generalmente non vengano percepiti i presupposti antidemocratici degli interventi pubblici di Odifreddi. Che, per carità, è liberissimo di pensare che le discussioni e le decisioni dovrebbero essere riservate alle persone perfettamente razionali, ben istruite e bene informate. Questa posizione, che una volta sarebbe stata ipso facto considerata classista, potrebbe anche essere ragionevole oggi: in questo tempo in cui la chiacchiera circola vorticosamente, i luoghi comuni occupano quasi tutto lo spazio, le idee irrazionali e le informazioni false trovano sempre una massa che dà loro credito: in questo tempo, dico, la posizione di Odifreddi potrebbe essere ragionevole. Spero sia chiaro però che è una posizione antidemocratica o, almeno, non-democratica.

  18. Giuseppe Ierolli Says:

    “in questo tempo in cui…”
    Mi chiedo però in quale periodo della storia umana la chiacchiera non circolava vorticosamente, i luoghi comuni non occupavano quasi tutto lo spazio, le idee irrazionali e le informazioni false non trovavano sempre una massa che dava loro credito.
    A me sembra un riassunto conciso ma notevolmente accurato dei “Promessi sposi” (per fare un esempio a caso)..

  19. valter binaghi Says:

    @Carlo
    “Quando la discussione tocca i suoi principi se ne frega dell’opinione del prossimo, e se puo’ metter mano a qualche trucco per renderla vana ben venga.”
    Tu lo dici dei cattolici, mettendo in questo fascio milioni di persone moltissimi dei quali – a cominciare da me – non si riconoscerebbero affatto in questa prassi.
    Invece è certissimo che il virgolettato si adatta perfettamente alla pensata di Odifreddi, guarda un po’.

    @Ierolli
    Odifreddi ha scritto un libro per dimostrare che cristiano deriva da cretino. Con questi presupposti invece è bello ragionarci?
    E sul giacobinismo che da due secoli cerca di distruggere il cristianesimo (da Hubert in poi) e riesce solo a svelare la propria lontananza dalla sensibilità popolare, che mi dice, caro?
    O anche lei è uno che quando è in imbarazzo invoca la museruola per il contraddittore?

  20. Giulio Mozzi Says:

    Forse non ci hai del tutto torto, Giuseppe. Ma ho l’impressione che la velocità e il volume della chiacchiera siano, dal 2000 in poi, decisamente aumetati.

  21. serse Says:

    Chissà come dice “pussy” in russo?
    serse

  22. serse Says:

    manca un “si”

  23. federicasgaggio Says:

    Giulio, io non sono a conoscenza di statistiche sulla partecipazione dei cattolici ai referendum sulla procreazione assistita.
    Posso ipotizzare senza troppa paura di sbagliare che un certo numero abbia scelto di astenersi per motivi religiosi, così da non consentire al referendum di raggiungere il quorum; ma anche senza dati io non sono sicura che il referendum sia fallito a causa del fatto che i cattolici non sono andati a votare.

    Non ho ancora capito come risolvere questa cosa – e forse ha ragione Valter: dovrei semplicemente accettare che la parte maggioritaria del mio Paese pensa che sia una cosa giusta non dare a una coppia sterile la possibilità di avere un figlio nonostante che le possibilità tecniche in molti casi lo consentano, e nonostante che esprimendo una propria convinzione interferiscano non solamente con le proprie facoltà, ma anche con quelle degli altri.

    Potrei, insomma, chiuderla così e dire a me stessa: vabbè, Fede; la maggioranza dei tuoi connazionali pensa che chi non può avere figli non debba averne.

    Però non sono sicura che tutto sia così semplice e lineare.
    Temo che un ruolo l’abbia avuto l’informazione (e non intendo affatto sostenere che se i cattolici fossero stati ben informati avrebbero cambiato idea, per carità); temo che un ruolo l’abbia avuta l’ideologizzazione delle posizioni; temo che un ruolo l’abbia avuto la chiesa; e temo, soprattutto, che un ruolo *non* l’abbiano avuto le donne, a differenza di quanto accadde per il divorzio e per l’aborto (e poi, magari ha ragione Carlo quando dice che bisognerebbe vedere se i referendum su divorzio e aborto andrebbero ora come andarono allora).
    Temo, insomma, che le donne non l’abbiano sentito come un proprio problema.
    Che in molte abbiano creduto – madri o no che già fossero – che la loro «salute riproduttiva» non era in discussione, nel senso che – mi viene da pensare (del tutto gratuitamente, ma non credo di essere in errore) questo è un tema che fino a quando non ci sbatte la faccia nessuna donna è disposta a prendere seriamente in considerazione come un problema che possa riguardarla. «Io sono a posto», pensa. E se ipotizza un problema, lo ipotizza come un mostruoso fantasma dal quale tenersi lontana.

    Probabilmente è così anche per gli uomini; questo non lo so.
    È che quel referendum metteva il dito su paure che secondo me sono molto forti in tutti noi: sarò capace di dare la vita? Il solo pensiero che la risposta possa essere un no spesso crea un’angoscia tale che evitiamo di pensarci un secondo di più.

    E poi, chissà.

    Resta che l’idea di Odifreddi è insensata.
    Ma a me, a dirla tutta, anche il registro delle coppie di fatto pare insensato.
    Mi sembrerebbe infinitamente più ragionevole un matrimonio civile; e magari, accanto, l’istituzione di una forma per così dire «attenuata» di matrimonio che può garantire diritti di qualche tipo anche a conviventi che non condividano l’abitazione per motivi di scelta sentimentale.

  24. Giuseppe Ierolli Says:

    @binaghi
    “Odifreddi ha scritto un libro per dimostrare che cristiano deriva da cretino. Con questi presupposti invece è bello ragionarci?”
    No. Il resto del libro com’è?

    “E sul giacobinismo che da due secoli cerca di distruggere il cristianesimo (da Hubert in poi) e riesce solo a svelare la propria lontananza dalla sensibilità popolare, che mi dice, caro?”
    Che vorrei capire quale sarebbe per lei la “sensibilità popolare”, caro.

    “O anche lei è uno che quando è in imbarazzo invoca la museruola per il contraddittore?”
    È una domanda retorica? Se non lo è vorrei capire dove stavano l’imbarazzo e la museruola nel mio intervento

    @Mozzi
    Certo, la velocità e il volume però, secondo me, derivano dalla grandissima facilità che abbiamo ora di far viaggiare idee e informazioni (quali che siano).

    @Sgaggio
    Sul registro delle coppie di fatto sono perfettamente d’accordo. Non sono mai riuscito a capire che fastidio possa dare a chiunque un matrimonio civile tra due uomini o due donne, mentre non ho mai capito l’utilità di riconoscere le unioni di fatto tra eterosessuali: c’è già il matrimonio..

  25. Elena Says:

    Conosco molti cattolici che, in occasione del referendum sulla procreazione assistita, non hanno apprezzato l’invito della Chiesa all’astensione e sono (variamente) andati a votare.
    Federica Sgaggio, dici: “dovrei semplicemente accettare che la parte maggioritaria del mio Paese pensa che sia una cosa giusta non dare a una coppia sterile la possibilità di avere un figlio nonostante che le possibilità tecniche in molti casi lo consentano, e nonostante che esprimendo una propria convinzione interferiscano non solamente con le proprie facoltà, ma anche con quelle degli altri.”
    A me pare una semplificazione poco rispettosa del dibattito in corso all’epoca. La sintesi non riconosce che accanto ai sacrosanti diritti della coppia e, prioritariamente, della donna (alla salute e alla genitorialità biologica, o, meglio, alla ricerca della genitorialità biologica, che nessuna tecnica garantisce), qualcuno, non solo i cattolici, individuava i diritti di un terzo individuo: il bambino e, prima ancora, l’embrione.
    I cattolici hanno acconsentito all’interruzione volontaria di gravidanza, in tempi molto meno laici e secolarizzati di quelli attuali. Ma lì c’era l’impossibilità (etica prima che giuridica e certamente anche effettiva, dato che nessuna legge ha mai fermato un aborto) di costringere una donna a portare avanti per mesi una gravidanza non accettata, la piaga dell’aborto clandestino, …
    La questione della fecondazione assistita è un po’ differente.

    Lo dico non per portare la discussione su quel tema (seppure la presenza di una brutta legge, le sentenze che di fatto ne annullano il valore …), ma perché, in una discussione, la negazione della complessità e della presenza di un conflitto di diritti e di valori, non mi pare molto laica. E’ così che si alimenta lo stereotipo dei cattolici soldatini cretini di generali votati alla sconfitta di ogni forma di felicità terrena (e non è una citazione).

    Odifreddi è condannato a recitare Odifreddi per tutta la vita dato che, immagino, gli rende parecchio. Non è che possa permettersi di essere provocatorio, paradossale, antidemocratico, è che proprio questa è la sua ragione di esistere sui giornali e in televisione. Magari, chissà, di persona (qualcuno mi dice anche in alcuni libri) è sottile e amabile.
    Quanto ai proclami di laicità: magari sbaglio, ma, in generale, trovo le certezze di alcuni atei (sull’inesistenza di Dio, sull’inconsistenza dei contenuti religiosi, sulla demenza dei credenti) molto fideistiche.

  26. valter binaghi Says:

    Federica, da una giornalista così attenta allo scivolamento ideologico dalla notizia alla valutazione, mi aspetterei maggiore fedeltà alle posizioni riferite. Le perplessità o il rifiuto di certe tecniche di manipolazione embrionale NON significano che “sia una cosa giusta non dare a una coppia sterile la possibilità di avere un figlio”. Così come si distingue tra diritto alla cura e accanimento terapeutico a qualsiasi costo. Io ho una sorella felicemente mamma di un bambino adottato: sei sicura che l’essenza della genitorialità sia quella biologica?
    E quando ci si deciderà a riconoscere che nè la genitorialità nè la salute sono “diritti” – dal momento che nessuna istituzione e nessuna tecnologia può garantirli?

  27. zairaricca Says:

    Il nostro dovrebbe essere un Paese laico, ma nonostante tutti i problemi che affliggono la nostra economia, ci soffermiamo a discutere di quanto sia morale o meno non sposarsi, se sia giusta o meno la procreazione assistita. Tutto questo porta a leggi che vanno ad interferire con la sfera privata delle persone, che a mio avviso è sacra e inviolabile. In fondo se uno è fedele si sposa e se non lo è non si sposa…mi sembra semplice. Ma no… perché il cattolico medio sente il bisogno di mettere sempre il naso in faccende che non lo riguardano…una sorta di eredità lasciata dalle comari di paese che spesso vanno a messa solo per poter sparlare del prossimo.

  28. Antonella Says:

    I cattolici di fatto sono liberissimi di andare o non andare a votare. I non cattolici sono liberissimi di contestarli in un caso o nell’altro. Le coppie di fatto non sono libere.
    La Chiesa e i cattolici dicono la loro, gli atei altrettanto. Ma trovo che il fatto di sostenere a spada tratta la posizione avversa (una qualsiasi delle citate) abbia la peculiare caratteristica di presentarsi quando l’argomento in questione non ci riguarda direttamente.
    Io sono stata cattolica “di fatto” e “praticante” fino ad una quindicina d’anni fa, finché la fede ha accompagnato e motivato la mia vita, le mie scelte, il mio operato. Conosco la Bibbia, so di che parlo. Ho letto anche Odifreddi, e non lo trovo più dissacrante e più provocatorio di altri.
    Ma: un omosessuale può essere cattolico di fatto?

  29. Mary Says:

    Penso che Odifreddi si riferisca al fatto che i cattolici realmente tali sono pochissimi. Ricordo ancora le lezioni di religione molti anni fa alle superiori, io agnostica ero l’unica che mi interessavo agli argomenti, che parlavo di Dio (anche se dal mio punto di vista).
    Negli anni ho notato questo scarso interessamento nella maggior parte dei cattolici, battezzati sposati in chiesa ma totalmente ignoranti riguardo i Vangeli e qualsiasi altro argomento religioso.
    Paradossale che la Chiesa abbia tutto il potere che ha, non avendo quasi nessun seguito reale.

  30. federicasgaggio Says:

    Elena, Walter: io non avevo nessuna pretesa di fare la sintesi delle posizioni dei cattolici, sostenendo che fossero loro a non consentire ad altri connazionali il ricorso alle possibilità che la tecnica fornisce per diventare genitori.
    Non sono minimamente entrata nel merito.
    Dicevo che probabilmente dovrei rassegnarmi a pensare che la maggioranza dei miei connazionali – e non so se cattolici o no – hanno pensato che i loro connazionali non dovessero poter utilizzare le possibilità tecniche di accesso alla genitorialità.

    Se avessi inteso occupare un luogo dialettico con i cattolici, avrei argomentato a proposito di embrioni, di scelte, di genitorialità; ma non l’ho fatto. Avrei affrontato il tema nella sua complessità, per quanto ne sono capace.
    Invece ho fatto ipotesi, senza parlare specialmente dei cattolici.
    Mi tengo le mie opinioni, su cui – come tutti – ho molto riflettuto: non volevo dibatterle qui, né men che mai attribuire le posizioni di cui ho detto ai cattolici.
    Volevo solo dare un mio piccolo tentativo di risposta alla domanda che faceva Giulio sui dati.

  31. federicasgaggio Says:

    Valter, facevo riferimento a te per questo passaggio:
    “Ripeto: chi crede nelle proprie idee provi a persuadere meglio di come fanno i vescovi. Oggi non è difficile, se le idee incontrano il cuore delle persone. Se proprio non lo incontrano, meglio farsi qualche domanda”, nel quale mi sembrava che sostenessi – ma posso sbagliare – che se alcune idee non diventano maggioritarie bisognerebbe farsi qualche domanda.
    E sulla scorta di questa cosa dicevo: forse ha ragione Valter, la maggioranza pensa che i propri connazionali non abbiano il diritto – che infatti tu qualifichi “opportunità” – di tentare di avere un figlio (che esca dal proprio corpo, avrei dovuto aggiungere) anche se le tecniche consentono di sperarlo, di provarci, in molti (o pochi: qui non rileva) casi di riuscirci.

  32. federicasgaggio Says:

    Non “propri connazionali”, scusate: “suoi”.
    Spero che sia colpa del sonno e non dell’età, se faccio tutti questi errori.
    In giro ce ne sono altri. Scusate. Va detto che la tastiera e il piccolo display dell’iPhone – dove, a tastiera attiva, non riesci a leggere che poche righe di quelle che hai già scritto – non aiutano tanto.

  33. valter binaghi Says:

    Grazie Federica, io non metterei mai in dubbio la tua correttezza, solo vedo che spesso si scivola nel trasformare in caricature le posizioni altrui.
    Odifreddi ad esempio lo fa sistematicamente: dal punto di vista dialettico le sue argomentazioni sono rozze e risibili, ma se i cattolici sono servi di Ratzinger, crudeli e liberticidi allora tutto sembra funzionare.
    L’autorità intellettuale di gente come Odifreddi e la Hack dipende essenzialmente dalla causa che servono e dagli amici potenti che hanno nel Partito di Repubblica. Se poi uno li legge sul serio gli cadono le palle.

  34. Giulio Mozzi Says:

    Zairaricca, scrivi:

    …se uno è fedele si sposa e se non lo è non si sposa…

    Come se non esistesse il matrimonio civile.

    Giuseppe:

    …Certo, la velocità e il volume però, secondo me, derivano dalla grandissima facilità che abbiamo ora di far viaggiare idee e informazioni (quali che siano)….

    E anche il signor di La Palice, cinque minuti prima d’essere morto, era vivo. 🙂

  35. Giulio Mozzi Says:

    Comunque, questa storia che la sfera privata sia sacra e inviolabile, a me non va giù. E’ tutta la vita che vivo in mezzo a un sacco di gente; devo la mia vita ad altri, non solo per la nascita ma anche per essere stato acchiappato per i capelli un paio di volte; ci sono pezzi di me che, letteralmente, vengono da altri. E – viceversa – ci sono persone nella cui vita io sono qualcosa, che devono la vita a me, eccetera.

    Siamo animali sociali, mica monadi.

    Il liberismo spinto, pannelliano, mi pare mostruoso.

  36. Vincenzo Cucinotta Says:

    Ciò che dice Giulio dovrebbe essere ovvio per tutti, la pretesa di considerare le persone come individui che preesistono alla società è palesemente assurda, noi siamo animali sociali ed animali culturali anche, nel senso che già dai primissimi mesi di vita la nostra mamma ci condizionava, ci plasmava parlando la propria lingua (mica una qualsiasi eh…), ci alimentava e ci trattava in genere come ella sapeva attraverso un lungo processo di educazione che l’aveva coinvolta a sua volta.
    La pretesa di credere che ciascuno di noi ci sia da sempre (ma Giulio, mi pare che proprio i cattolici dicano che noi siamo da sempre nella mente di Dio…), addirittura con le proprie idee e convinzioni, è semplicemente un errore. Sia chiaro, qui essere cattolici o non esserlo, non c’entra proprio nulla, io che non sono certo cattolico, mi trovo ad esempio a concordare con Giulio.
    Il risultato è che persone potenti e con grande disponibilità economica hanno la possibilità di condizionare gli altri, che a loro volta crederanno che fare ciò che gli viene suggerito da costui sia un loro obiettivo prioritario. Nei fatti, l’ideologia liberale è l’ideologia che riesce, proprio da queste premesse, a ridurre con maggiore efficacia la libera scelta da parte delle persone come facilmente verificabile attraverso i meccanismi delle mode collettive, a partire dal caso emblematico dell’abbigliamento (ma la pubblicità non giustifica i propri costi attraverso questa sua efficacia di condizionamento collettivo?). .

  37. Giuseppe Ierolli Says:

    @Giulio
    Il problema è che quando si dice “oggigiorno, di questi tempi, ecc.” si può intendere implicitamente, e talvolta in modo esplicito, che “prima era meglio”, che “abbiamo perso i valori dei nostri padri”. Poi, quando si va a vedere quali fossero questi preziosi valori persi non si sa mai bene quali siano. A me sembra invece che la società attuale sia molto meglio di quelle che l’hanno preceduta e che le cose negative che ci sono sempre state ora siano semplicemente più visibili.

    “Siamo animali sociali, mica monadi.”
    Be’, qui La Palice l’hai evocato tu 🙂
    Pannella non è il mio tipo, ma, per esempio, la sua difesa della legalità, in particolare quando il rispetto delle leggi riguarda proprio chi le scrive, mi sembra perfettamente in linea con l’uomo come animale sociale. Le monadi non hanno bisogno di regole.

  38. Elena Says:

    Federica: “Dicevo che probabilmente dovrei rassegnarmi a pensare che la maggioranza dei miei connazionali – e non so se cattolici o no – hanno pensato che i loro connazionali non dovessero poter utilizzare le possibilità tecniche di accesso alla genitorialità”
    Alcune tecniche. Esistono molti genitori biologici nati da fecondazione assistita in Italia e uno degli argomenti a favore del no era proprio l’idea che si potessero individuare in futuro tecniche meno eticamente discutibili, “neutre” (se possibile). Ricordo che si parlò di congemlamento di ovociti.

    Non lo dico per pignoleria, ma in quel referendum che per molti riguardava i diritti alla salute e alla procreazione, alcuni altri hanno visto un momento in cui ci si pronunciava sull’inizio della vita umana e dei diritti ad essa connessi.
    Rovesciando il punto di vista:
    Potrei dire che devo constatare che all’epoca una minoranza di connazionali ha ritenuto che la vita dei propri connzaionali non fosse già presente allo stadio embrionale?
    Credo di no. Anche perchè tra chi si pronunciò per il sì, ci fu magari chi ritenne meno grave la selezione di embrioni malati dell’interruzione di gravidanza a seguito di diagnosi di talassemia.
    Insomma, questo per dire che chiunque ha (ovviamente) diritto di parola e che non esiste persona dotata di buon senso e coscienza che possa, cattolico o no, abdicare al proprio compito di dirimere questioni complesse. le questioni di bioetica non sarebbero tanto dibattute se fossero semplici. Farne cosa semplice non aiuta il dibattito. (ma non penso alle tue parole Federica, che sono state solo l’occasione per dirlo).

  39. Carlo Capone Says:

    Sono uno sperante, ma le cavolate di Oddifreddi ormai mi danno il voltastomaco.

  40. Elena Says:

    Oggi Marcello Flores su La Lettura parte dal caso ILVA per parlare di conflitto fra diritti, dibattiti inutilmente polarizzati, decisioni legislative contraddittorie e contorte. Propone un cambiamento di paradigma nel dibattito che mi pare interessante e pertinente rispetto a questa discussione: invece di un dibattito mirato a far vincere un diritto sull’altro, la pragmatica ricerca “di forme e tappe per garantire entrambi i diritti in conflitto, pur sacrificando parzialmente qualcosa da una parte e dall’altra nel cammino per poterli conciliare.”
    Flores dice molto meglio di me quel che intendevo.
    Una prospettiva laica (che evidentemente manca a Odifreddi) dovrebbe apprezzare e promuovere la partecipazione al dibattito da parte di tutti i soggetti “interessati di fatto” alla convivenza civile.
    Ognuno ha il proprio orizzonte di senso, ma proprio il fatto che non vi sia un’unica prospettiva è quel che, in una società democratica, rende la discussione sapida e potenzialmente propizia per tutti i suoi componenti.
    Per un cattolico, la Scrittura, la sua interpretazione e le riflessioni teologiche ed etiche che ne derivano, sono punti di riferimento che non risolvono automaticamente ogni scelta, ma anzi ne illuminano la complessità. Per questo dovrebbe essere interessante e importante per tutti che il dibattito contempli questa voce, insieme a tutte le altre.

    Naturalmente ci sono trai sedicenti cattolici come trai sedicenti laici pessimi pessimi argomentatori e deboli pensatori. Ma lasciare intendere, come Odifreddi fa, che l’esistenza di un orizzonte di senso (qualunque esso sia) elimini la responsabilità e la libertà della scelta, la renda automatica o semplice, è un delirio infantile. Chi vuole delle risposte pronto uso per ogni situazione può solo tirare una monetina.

  41. GiusCo Says:

    Odifreddi rende un cattivo servizio al metodo scientifico e alle virtu’ non indifferenti del pensiero scientista. Metodo e pensiero che tanto si adatterebbero al vivere odierno a queste latitudini occidentali e periferiche, assediate dal turbocapitalismo finanziario e dai propri atavici legacci catto-comunisti. Di Dulcamara e’ piena la nostra tradizione giornalistica, del resto, e il caratteristico tono forcaiolo, giustizialistica e complottardo di Repubblica se l’e’ calato addosso a pennello. Un cervello bruciato, mi verrebbe da dire, e una maschera oramai grottesca che svilisce le sue stesse idee di fondo.

  42. Antonella Says:

    Premesso che non sono figlia di Odifreddi 🙂 a me pare però che lui – provocatoriamente, ok, ma lo conosciamo, non è questo il punto – colleghi un’estensione ridicola (estendere in maniera “speciale” alle coppie di fatto i diritti delle coppie di diritto) ad una restrizione altrettanto ridicola (negare la possibilità ai cattolici di fatto di intervenire nelle discussioni e nelle votazioni sui diritti). Perché non è sufficiente il matrimonio civile (che, appunto, esiste, ma a quanto pare solo per i celibi-nubili eterosessuali non divorziati) per le coppie di fatto, divorziati o omosessuali che siano i suoi componenti? La domanda, a mio avviso, è puramente retorica.
    L’etica e la morale non sono prerogative cattoliche. Altro putiferio si scatenerà quando le coppie gay inizieranno anche da noi in maniera notevole a voler adottare un bambino, ma non neghiamo (esortativamente parlando) che il nostro pensiero è fortemente condizionato dai precetti della Chiesa.

  43. valter binaghi Says:

    In tempi meno obnubilati di questi non sarebbe stata necessaria la Chiesa cattolica per far notare che un bambino ha bisogno di mamma e babbo piuttosto che di due mammi o due babbe. Come profetizzava Chesterton, è arrivato il momento in cui la Chiesa cattolica è rimasta l’unico baluardo in difesa della ragione e del buon senso.

  44. enrico Says:

    ah, eccolo qui, il buon senso! Chi diceva : meglio la logica, meglio il cuore, meglio l’anima che il buon senso”?

  45. enrico Says:

    addendum: “in tempi meno obnubilati ecc.” splendido esempio di stigmatizzazione preventiva, di marca specificamente religiosa se non cattolica, del contraddittore – che è – povero lui – “obnubilato”… e allora chi sostiene la tesi della “ragione e del buon senso” è invece – illuminato, chiaro, con veste bianca, PRIMA di una qualsiasi (razionale, pacata, argomentata) discussione… che brutta cosa valter, pessima! e non sto parlando, bada bene, di omosessualità e di genitorialità, ma di retoriche…

  46. gian marco griffi Says:

    Avessi avuto due padri mi sarei drogato. Due madri forse le avrei potute tollerare.

  47. Antonella Says:

    Binaghi, su, è un dibattito vecchio come il mondo, cambiano i temi ma non le posizioni, lo sa meglio di me! Mi risparmi dal citarle la presunta citazione di Voltaire sulle opinioni… anche perché lei risponderebbe che ho detto “écrasez l’infâme” e mi darebbe della giacobina.
    La ragione di chi? Il buon senso di chi? L’etica e la morale non sono prerogative cattoliche. Ma, mentre nessuno vieta seriamente ai cattolici di portare avanti la propria etica su tutti i temi scottanti dell’attualità sociale e scientifica, i cattolici danno frequentemente degli obnubilati a tutti i gli altri, perché la Chiesa cattolica è sempre stata “l’unico” baluardo della moralità. Semplicemente perché non ammette altro all’infuori di se stessa, e spesso non ammette le proprie contraddizioni (come disse una volta non mi ricordo quale vescovo interpellato sulla divisione di due gemelle siamesi: “la Chiesa cattolica non ha contraddizioni”, dopodiché votò per farle morire entrambe).
    Non lo so che farei o che avrei fatto se avessi avuto due padri o due madri. Potrebbe essere il tema della prossima cosa che scrivo. Conosco giusto un paio di persone a cui ispirarmi.

  48. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Antonella
    Mi riferisco al tuo primo intervento.
    Concordo che l’istituzione chiesa abbia ancora oggi una grande capacità di condizionamento, che però procede attraverso la nota sudditanza dei parlamentari di quasi tutti gli schieramenti ad essa.
    Così questo condizionamento su un piano strettamente legislativo si accompagna senza apparente stupore da parte di nessuno ad una sempre più estesa indifferenza agli insegnamenti della chiesa.
    Questa distinzione tra un piano istituzionale ed un piano ideologico è a mio parere essenziale. Infatti, i vescovi appaiono potenti, e lo sono di certo perchè possono influenzare lo stato in alcyuni gangli fondamentali del suo funzionamento, ma alla fine non so se siano seguiti di più a livello di grande opinione pubblica rispetto alle organizzazioni gay, che oggi riescono con grande efficacia a far giungere la loro voce ed ad influenzare soprattutto le generazioni più giovani. Del resto, pare che stiano imparando rapidamente anc’essi a fare lobbying, piazzando loro rappresentanti in parlamento, esempi dei quali credo che sia superfluo che io ricordi.

  49. Giuseppe Ierolli Says:

    “la Chiesa cattolica è rimasta l’unico baluardo in difesa della ragione e del buon senso.”
    Se l’avessero saputo, quei giacobini di Targhini e Montanari avrebbero perso la testa più volentieri.

  50. valter binaghi Says:

    “Non lo so che farei o che avrei fatto se avessi avuto due padri o due madri.”
    In effetti gli esperimenti stimolano la curiosità intellettuale. Peccato che la vita e la riproduzione sociale hanno più bisogno di continuità e certezze acquisite che di colpi di testa. Quanto al buon senso, non è altro che il costume rivelatosi capace di creare cultura vitale nei secoli. Chi preferisce a questo le pensate di boriosi intellettuali che vogliono raddrizzare le gambe ai cani a tavolino si accomodi.
    Io sto con i miei nonni. E’ la ragion d’essere non del cattolicesimo, ma del conservatorismo in generale (non quello di Berlusconi, cari, quello di Chesterton, Tolkien, Lewis e Scruton), che è in grado di assumere un’etica della responsabilità comunitaria piuttosto che foderare lìindividuo di diritti inesigibili, capaci solo di generare frustrazione perpetua.
    D’altro canto, di discutere con suffragette voltairriane fuori tempo massimo mi sono rotto da tempo i cabasisi. Voltaire come filosofo vale Vittorio Sgarbi, anche per la ben nota propensione ad affermare roboanti libertà e poi servire il principe di turno.
    Un progressismo come ideologia, costruito per lo più sulla pelle degli altri, non è la novità che credete, anzi direi che governa l’occidente dai tempi della Grande Rivoluzione nella Massoneria inglese di fine settecento, rispetto alla quale la distruzione della Chiesa cattolica è l’obiettivo centrale e dichiarato. Se volete sapere a cosa porta quel progressismo eretto a sistema (a cui il socialismo marxista ha tenuto il moccolo come l’utile idiota) guardatevi intorno, e buone vacanze.

  51. @@@ Says:

    @ binaghi

    non si capisce bene da cosa deriva il tuo scazzo che butta assieme progressismo e roba varia, e cosa c’entri con la tua considerazione sui bisogni dei bambini, che tu evidentemente non conosci. c’è un piccolo documentario di Pif di mtv sulle famiglie arcobaleno: guardalo.

  52. enrico Says:

    sulle adozioni mi verrebbe da dire due, tre cose:
    1) centralità del bambino/a; scelta nel segno di genitori amorevoli e con possibilità psichiche e relazionali tali da “reggere” l’impegno, da valutare con semplicità e senza angherie di nessun tipo;
    2) no adozione solo per ricchi, cosa che mi pare capiti; no a sfinenti pratiche burocratiche che mortificano i più puri motivi, e le volontà più integerrime… (bellissimo libro di Leo Ortolani, sul tema)
    3) mi sembra che la “assolutezza” della coppia eterosessuale come unica portatrice di possibilità adottive sia discutibile: non si pensi solo alla coppia omosessuale ma anche alla figura del single; dove il primo punto mi sembra ben più sostanziale.
    Aggiungerò: la certificazione giuridica e simbolica delle unioni omosessuali è in viaggio da quando l’uomo occidentale ha iniziato a pensare al sodalizio tra due persone che condividono la vita come una unione tra due persone che si amano: dunque non come un fatto eminentemente socio-economico, non come una combine, non come una “fabbrica” di figli e così via . Come un unione d’amore (paradossalmente ma non troppo, il cristianesimo ha contribuito a questo processo). “La Chiesa è l’ultimo baluardo di ragione e buon senso”; l’illuminismo è stato un fattore di mitica decadenza dell’uomo occidentale e altri voli metastorici, ti fanno valter un perfetto teocon. Ma quando dici “io sto con i miei nonni” non sei un conservatore, sei – mi pare più corretto dire – un reazionario. E lo dico senza nessuno spregio ben inteso. Non certo un grillino, mi pare. Sembra che tu abbia una voglia pazza che la dimensione del religioso (con la sua etica della comunità integra e salda, pura, con una qualche idealizzazione di una Grande Chiesa Comunitaria, che dovresti però fondare tu perché non esiste) torni sulla sella del politico. Insomma, dalla parte del manovratore. Non capisco a questo punto il tuo sostegno al movimento 5 stelle. Dottor jeckill e Mister Hyde. O è più semplice? O è più complesso?

  53. enrico Says:

    Aggiungerò valter che se penso alla figura emblematica maggiormente lontana a quella del conservatore – guarda te – penso proprio a Gesù… lui non era proprio dalla “parte dei suoi nonni” (metaforicamente parlando)…

  54. valter binaghi Says:

    Le zucchine vanno bagnate molto.
    I fiori si colgono di mattina, quando sono ancora ben aperti, e messi subito nel rosso d’uovo, stanno morbidi e gonfi.
    Li friggerai più tardi, con o senza ricotta come ripieno.

    Tutto quello che credi di sapere sul cristianesimo è una stronzata. Tutto quello che leggi sui giornali, specie la pagina culturale, è una stronzata. E’ dura accettare che tutte le parole che ti hanno messo in bocca dalla scuola media in poi sono stronzate, ma se c’è un’occasione nella vita per capirlo, è meglio coglierla. A me è capitato a 24 anni, quando ero più morto che vivo per aver tentato di realizzare il concetto di libertà che piaceva a Kerouac ma anche a Pannella. Oggi è l’occidente che è più morto che vivo, e può cogliere l’occasione per capire che i presupposti culturali della cosiddetta modernità sono l’anticamera del suicidio.
    Per capire cosa significa “conservatore” devi solo riflettere sul significato della parola “conservare” (“non sono venuto a cambiare nemmeno una virgola della Legge” diceva Quel Tale).
    Ma dopotutto sono cazzi tuoi.
    La ricetta dei fiori di zucca te la regalo.
    Se è gustosa e nutriente si tiene, se no si butta.
    La classe politica che sostiene il governo Monti è da buttare in toto.
    Grillo parla di energia pulita, agricoltura a chilometro zero, sovranità monetaria. Gli altri vivono in un mondo che è già morto, anche se nessuno lo dice. Anche m olti vescovi e cardinali vibvono in quel mondo. Non è un problema per la Chiesa di Cristo, che è sopravvissuta a papa Alessandro VI Borgia ed altre canaglie.
    Quel che conta nella Chiesa è quel che non si vede.

  55. Antonella Says:

    A Vincenzo. Concordo. Aggiungerei due cose: il condizionamento di cui parliamo non procede solo per vie istituzionali. E’ la nostra storia, la nostra cultura di Paese. Meno plateale, certamente meno propagandistica nelle sue manifestazioni rispetto ad un gay in parlamento, ma non per questo meno incisiva, anzi più costitutiva. Il problema è che, come si vede, il confronto dialettico con essa non è sempre possibile, perché alcune posizioni si strutturano sofisticamente intorno ad una bizzarra convinzione di superiorità culturale e morale, nonché di uni-tà del pensiero. In questo contesto, ben vengano le organizzazioni gay che fanno lobbying. Mi sembra se non altro più equo.
    A Binaghi. Il mio colpo di testa però ricalcava l’intervento di Griffi, non il suo, quindi non riesco a cogliere il senso del sarcasmo. La ringrazio di avermi definita suffragetta; non sono una femminista, ma ne sono comunque lusingata. E su Voltaire e Federico II ho un’opinione diversa, ma non importa. Speriamo che il Cielo raddrizzi la schiena dei peccatori.
    Per il resto, sono d’accordo con Enrico. Al punto 2 aggiungerei che, in tal modo, il punto 1 viene almeno in parte vanificato.

  56. enrico Says:

    evidentemente Valter, solo quello che sai e dici TU del cristianesimo non sono stronzate… deve essere bellissimo, per te dico, incantevole, questa convinzione – hai proprio – come Kerouac, forse – trovato il tuo Messico, beato te… il cristianesimo, oltre le sue interpretazioni… ti invidio… mia nonna Lina me lo leggeva il Vangelo – in certi pomeriggi, sul divano. Un ricordo dolce. Mi sembra che guardavo fuori dalla finestra, con il capo un po’ obliquo, immobile. Lei piangeva sommessamente quando arrivava alle parole: “Non mi abbandonare” (elah sabactani). A volte, te lo dico con il cuore, la tua arroganza Valter ha un volto duro, arcigno – che quasi non riconosco. Un profeta di roccia. Inguardabile. Un mito intellettuale, un nuovo mito intellettuale, dopo Kerouac o chi per lui. Io vorrei chiamarla anche con un termine greco la tua arroganza: ubris.

  57. enrico Says:

    Buffa la memoria. Evidentemente l’invocazione di Cristo sulla croce è: “perché mi hai abbandonato?” ben più radicale del “non mi abbandonare” che è rimasto tra i miei circuiti neuronali… chiedo venia tre volte per la mia insipienza…

  58. Raffaele Says:

    Per Binaghi
    1)Grillo si è detto,non molte settimane fa,a favore del diritto all’ adozione per le coppie omosessuali.Questo significa che i deputati e i senatori eventualmente eletti tra le file di quel movimento (e,a quanto capisco,eletti anchecol tuo voto) si impegneranno ,nei limiti del possibile, in tal senso.

    Ora;

    o tu non lo sapevi
    o tu lo sapevi e ,evidentemente,consideri questa posizione di Grillo (su cui non concordi)meno decisiva e meno dirimente ai fini del tuo voto rispetto a quelle su cui concordi.In poche parole significa che NON ritieni un valore non negoziabile la”difesa della famiglia naturale”.Ma,se è cosi,perchè vieni qui a imputarti sostenendo tesi che le tue concrete scelte politiche poi smentiscono?

    2)Non credi che la scelta in tal senso di Grillo(di un movimento,cioè,che non si rivolge -solo-ad un elettorato “identitario” di sinistra)significa che al senso morale comune degli italiani l’adozione di un bambino da parte di una coppia omosessuale “rispettabile”ripugni assai meno di quanto ti piaccia credere?Sicuramente MOLTO di meno di quanto ha ripugnato la privatizzazione dell’acqua o il nucleare?E credi davvero che se(ipotesi utopica allo stato attuale)un governo varasse una legge in tal sensoun eventuale referendum abrogativo avrebbe lo stesso risultato dei 4 referendum dell’anno scorso?

    Per piacere;risposte CONCRETE e non proclami

  59. Denise Cecilia S. Says:

    Enrico, potresti dirmi il titolo di Ortolani a proposito di adozione?
    Si tratta di narrativa, come mi vien fatto di pensare?

  60. enrico Says:

    Molto volentieri Denise Cecilia. Si tratta di un libro toccante e divertentissimo, esperienza autobiografica, su una esperienza di adozione internazionale di due bimbe (mi pare di ricordare, in Colombia). Si ride (tantissimo) e si spreme una lacrima innamorata. Trovi la scheda del libro (“Due figlie e altri animali feroci”) qui: http://www.sperling.it/scheda/978882005129 (ho avuto la fortuna di correggere le bozze del libro, ecco perché lo conosco).

  61. valter binaghi Says:

    Le melanzane si tagliano sottili e si saltano in padella. Poi si mettono larghe su un piatto e si spalmano di yougurt bianco in cui si è mischiata menta fresca triturata. Il piatto in frigo, finchè la crema di yougurt diventa come una glassa,
    I greci pare che non siano bravi con i conti, ma la loro cucina è squisita. Grillo dice un sacco di stronzate (come tutti) e paga tributi allo Zeitgeist, ma per il resto è un bravo ragazzo, abbassare la temperatura al pianeta e mandare a casa a calci in culo i servi delle multinazionali e delle banche è opera meritoria.
    E’ dal 2006 che la sinistra ha messo in agenda al primo posto i matrimoni e le adozioni gay, così quatto quatto il gaio Vendola poteva dare tutti i permessi di questo mondo agli avvelenatori dell’ILVA di Taranto, Prodi svendere la moneta nazionale agli speculatori della Goldman Sachs (da cui i progressisti Prodi, draghi e Monti hanno preso e prendono stipendi) e Bersani spartirsi la mafia delle cooperative con CL. Ma il diritto al matrimonio e alla genitorialità è eroicamenbte inalberato come un gatto morto sulla bara di quel che fu il partito dei lavoratori. E’ vero che poi si blocca tutto in parlamento imputando la cosa ai cattolici che non vogliono, ma intanto si è fatta una bella figura, quasi come Zapatero (qualcuno se lo ricorda)?
    D’altro canto il giorno in cui si dovrà mettere ai voti se una mamma è meglio o no di un mammo probabilmente si voterà anche per decidere se il rene di un handicappato mentale è giusto che rimanga lì o possa invece migliorare la qualità della vita di un professore universitario, Eugenio Scalfari sarà beatificato, due più due farà cinque, ma io sicuramente non sarò più tra voi.
    Le certezze sono un peso, non un rifugio: obbligano a scegliere e ad agire e anche a farsi dei nemici. Il dubbio metodico, esaltato da Cartesio, è la provvisorietà eretta a sistema, tutto il contrario dell’umiltà. Un uscita di sicurezza sempre pronta per dichiararsi vittime delle circostanze e dei “condizionamenti”, col supporto di una psicologia d’accatto, che s’insegna perfino al CEPU.

  62. virginialess Says:

    A leggere qua e là i commenti, ci si è un po’ allontanati dal tema, che a me sembra si possa riassumere così: la responsabilità per le norme di chiaro stampo clericale che i non credenti si trovano a subire (come la fecondazione assistita), o di cui oppure mancano ( unioni civili, fine vita) compete in maggior misura alla chiesa – in generale ai cattolici – ovvero ai politici?
    Naturalmente “voto” la seconda. Chi crede di possedere la Verità, la predica, si tratti pure della teiera di Russell, e desidera vederla trionfare ovunque. Tocca ai legislatori e ai governanti farci vivere in uno stato di diritto, laico e aconfessionale. Utopia, si capisce…

  63. Raffaele Says:

    Valter Binaghi dichiara
    che l’adozione di un bambino da parte di una coppia omosessuale è sudicia e immorale
    Valter Binaghi ritiene questo suo giudizio autoevidentye perchè suffragato dal senso comune del popolo italiano,e quindi si rifiuta di dimostrarlo(anzi ritiene la stessa pretesa di dimostrarlo sintomo di immoralità
    Io faccio notare a Valter Binaghi che il capo di un movimento politico(a cui lui stesso ha promesso il voto)che a questo senso comune si richiama si è detto favorevole a cio che,per Valter Binaghi,il senso comune giudicherebbe automaticamente sudicio e immorale
    Valter Binaghi mi risponde che lui del senso comune (che ribattezza spirito del tempo)se ne fotte ;che le adozioni gay sono sudicie e immorali e che se i suoi concittadini la pensassero diversamente questo significherebbe che sono pronti per essere inghiottiti da un diluvio
    Valter Binaghi ha-come dire?-un’idea un tantino personale del concetto di argomentazione

    Inoltre

    1)una causa giustissima puo essere utilizzata strumentalmente per scopi contingenti .Denunciatene le strumentalizzazioni non se ne è ancora dimostrata l’ingiustizia (altrimentiBinaghi dovrebbe far discendere la fallacia delle sue posizioni dalla presenza di Berlusconi e Mastella al Family Day)

    P.S:Posso aspettarmi da Binaghi una risposta argomentata (o almeno persuasiva)
    o la sua prossima mossa sarà sbattere la porta o andarsene?

  64. Denise Cecilia S. Says:

    Non ne dubito, conoscendolo (come fumettista, s’intende: non ho l’onore) 😉
    Poi mi leggo con calma i due estratti sul sito, anzi me li tengo proprio da parte come gratificazione per i prossimi giorni.
    Grazie.

  65. valter binaghi Says:

    Per non far annerire le banane prima di affettarle per la macedonia passatele sotto l’acqua calda.

    Gentile Raffaele, poichè lei mi attribuisce parole (“sudicia e immorale”) che non mi sono mai sognato di scrivere, considero i suoi commenti alla stregua di carta da culo e non la ritengo meritevole di alcuna risposta.
    D’altro canto, poichè insiste con la ridicola pretesa che avallare un progetto di governo nazionale significhi automaticamente sottoscrivere tutte le opinioni professate dal suo leader, anche quelle manifestamente legate a questioni di coscienza (io sono favorevole alla 194, lo sapeva?) mi tocca spiegarle che questo è un atteggiamento tipicamente clericale. Io sono cristiano cattolico ma il clericalismo mi ripugna da sempre.
    Quanto all’altrettanto ridicola richiesta di dimostrazione, le spiegheranno prima o poi che dimostrare significa rendere evidente ciò che non lo è. Ora, che i bambini nascano da maschio e femmina e che queste siano le componenti essenziali della genitorialità è un’evidenza naturale. Il contrario non è sudicio o immorale, ma è aberrante e prevaricante, visto che coinvolge terzi (i bambini, a cui ovviamente nessuno chiederà un’opinione, del tutto ininfluente di fronte al “diritto alla genitorialità”)
    Contento?

  66. Marco Candida Says:

    Si’, ma anche quando vengono messi al mondo naturalmente, ai bambini non viene chiesta nessuna opinione… Leopardi non a caso scrive che (Nel canto notturno…) i genitori mettono al mondo il figlio e poi prendono a consolarlo, perche’ si rendono conto di averla fatta grossa… la vita e’ difficile, piena di pianti, dolore.

    Poi, i bambini, a ben vedere, non nascono da maschio e femmina. I bambini nascono da uno spermatozoo e da un ovulo e l’uno si trova nel maschio e l’altro nella femmina. Il maschio e la femmina insomma, per essere proprio precisi, contengono le condizioni che rendono possibile la nascita di un bambino, ma non e’ il loro essere-intrinsecamente-maschi o intrinsecamente-femmina a determinare queste condizioni. E lo dimostra il fatto che queste condizioni possono trovarsi anche altrove – quelle che chiamiamo tecniche artificiali.

    Posso essere d’accordo che un bambino abbia bisogno di una mamma e di un papa’, ma va dimostrato che un mammo e una papa’ siano peggio. Voglio dire, Valter, Raffaele, Enrico, Denise Cecilia e Giulio, io mi sento di poter qui dichiare che sentire i due propri papa’ fare l’amore di notte potrebbe essere abbastanza singolare… e forse sudicio. D’altra parte non e’ forse stato per ciascuno di noi abbastanza “sudicio” scoprire una scatola di preservativi nel cassetto del comodino della stanza da letto del proprio babbo (a me non e’ mai successo, ma alcuni compagni di classe me lo raccontavano) oppure sentire dei gemiti provenire dalla stanza da letto – idem? Lo e’ stato. Si’, che lo e’ stato. Magari non lo vogliamo ammettere, ma lo e’ stato.

    La natura ha fatto molte cose meravigliose, ma in alcune bisogna ammetere che ci ha lasciato ad arrangiarci un po’.

  67. GattoMur Says:

    http://www.corriere.it/cronache/12_agosto_22/avvenire-mette-in-guardia-dalla-barbie-transgender-dopo-quella-calva_d04962e6-ec27-11e1-9004-4e22268e2993.shtml

  68. LM Says:

    Binaghi, ma l’altra volta non eri rivoluzionario con morti e tutto? Le rivoluzioni, da che mondo nuovo è mondo nuovo, si progettano all’interno delle officine massoniche. O ci sono state delle rivoluzioni cristiano cattoliche che mi sono perso? Boh, mi tocca difendere la massoneria… Non certo quella che c’è attorno a noi, che più che altro fa affari alla facciaccia nostra che non ci abbiamo una lira. Ma forse quel che conta nella massoneria è quel che non si vede… Come si può infatti dimenticare che tutto quello che c’è di buono, dalla separazione tra chiesa e Stato alla scuola pubblica alle libertà individuali, lo dobbiamo agli ideali massonici? Dopodiché si sono pigliati anche parte del potere politico, è vero. Però prima, di chi era questo potere, come veniva esercitato? Davvero era meglio quando c’erano le monarchie e gli imperi legittimati dalla chiesa cattolica? Davvero da quattro cinque secoli a questa parte si è vissuto peggio nell’Inghilterra liberale e anticattolica che nell’italia illiberale e cattolica? Venendo alla bontà dei padri e dei nonni: ma davvero era meglio quando essi picchiavano figli e mogli per esercitare il loro ” sacro ” diritto a imporre i valori della famiglia? Davvero era meglio quando il codice penale conteneva le attenuanti per il delitto d’onore e per la violenza sessuale? A proposito, teocon per teocon, sei a favore o contro le minigonne?

    Larry Massino

  69. enrico Says:

    perché valter la ricettina prima di ogni commento?

  70. enrico Says:

    altre domande a Valter: c’è bisogno di essere così scurrile e violento (stronzate, carta da culo e compagnia briscola)? Le tue argomentazioni ne risultano rafforzate o sminuite? Non pensi di essere vagamente offensivo? I miei nonni (stiamo un po’ con loro) ti avrebbero detto: “sciacquati la bocca”, ma poi – a un certo punto – non è stato più così – anche loro sono cambiati nel tempo e insieme all’Italia, insieme al clima della retorica politico-mediatica italiana – e precisamente perché si sono innamorati di Sgarbi durante una puntata del Costanzo Show, nulla è stato più come prima…

  71. Denise Cecilia S. Says:

    Marco, perdonami, ma io che c’entro? 😉

  72. enrico Says:

    A Marco. Vita “valle di lacrime” e varie sudicerie. Oh. No. Non la vedo così. Divento adulto e mi accorgo che immaginare la vita sessuale dei miei (per esempio) mi dà un colpo al cuore, di – non so mica – tenerezza, riconoscimento, siete “come” me; in una parola: il genitore idealizzato – che pur s’annida da qualche parte – dilegua, il fotogramma svanisce. No, perché sudicerie, no…

  73. Elena Says:

    Poniamo che l’essenziale per un bambino sia essere amato da qualcuno che sappia riconoscere i suoi bisogni e accompagnarlo a crescere, con sensibilità intelligenza ed equilibrio.
    Poniamo che questo possa avvenire (e avviene) in condizioni anche poco canoniche per i piccoli orfani di un genitore o di entrambi, per quelli che non hanno mai conosciuto il proprio padre, ecc. e che dunque possa anche avvenire (e già avviene) con due mamme o due papà.
    Poniamo che questo possa non avvenire (e non avviene) per tanti bambini che hanno sì un papà e una mamma, ma per nulla sensibili, intelligenti equilibrati, ecc.

    Quel che mi chiedo è: il possesso di sensibilità, intelligenza ed equilibrio, uniti al desiderio di avere un figlio fanno un diritto?
    Il desiderio è di per sé diritto?
    Anche il desiderio di un figlio sano, di un figlio solouno, di un figlio maaccidentinonora sono un diritto?

    C’entra questo o non c’entra col diritto di chi non è ancora nato ad essere semplicemente se stesso e non la realizzazione di qualcuno? C’entra con il diritto a un’accoglienza il più possibile integra e libera da attese, quando si sia già stati costretti a conoscere molto presto l’abbandono e la perdita?
    Ha senso ricordare la distinzione tra il bambino immaginato (il “bambino della notte”, promessa generosa e feconda anche quando prelude a una creatività spirituale, sublimata) e il bambino vero che è altro da chi lo genera e lo alleva?

    Nessun bambino, è vero, chiede di nascere, ma tutti i bambini che vengono al mondo avrebbero bisogno di essere accolti per quello che sono e non per soddisfare il desiderio di completezza di chi li ha messi al mondo.
    Oggi sembra bello comunicare al proprio figlio quanto sia stato desiderato, pensato, immaginato (frutto, ab origine, di una scelta), quasi che fosse la sua esistenza insensata al di fuori del sentimento di chi lo ha messo al mondo. Quasi che fosse un insulto dire: non ti aspettavamo, ma hai bussato alla porta e, anche se non avevamo fatto la spesa, anche se la casa era in subbuglio, anche se il latte era finito, nonostante fossimo sul punto di partire per un lungo viaggio, abbiamo aperto e, sai, è stato bello incontrarsi. Quasi non fossero, tutti i bambini del mondo, il più dolce (o amaro) tradimento dell’immaginazione di chi li ha messi al mondo. (Non parlo per astrazione, avendo la mia piccola esperienza sul campo) L’indisponibilità e la libertà della vita dei figli è qualcosa di cui ciascun genitore appena appena sensibile si trova a fare esperienza.

    Su questi argomenti puntualmente qualcuno tira fuori con un po’ di ironia l’anomalia della famigliola di Nazaret, assunta a forza trai primi esempi di fecondazione eterologa. Eppure proprio quell’immagine (la si prenda per mito o per verità) dice piuttosto il contrario: la disponibilità ad accogliere un ospite inatteso, a lasciare che la propria vita prenda una forma che non nasce dal desiderio o dalla volontà, ma dalla capacità di riconoscere i segni di ciò che chiama.

    Insomma, posto che la scienza e il costume offrono a tutti gli uomini e a tutte le donne infinite possibilità di scegliere i modi e i tempi per progettare e realizzare la propria felicità, chi si occuperà dei bambini?

  74. enrico Says:

    i miei complimenti, elena, per il denso commento; un pensiero interrogante, non arreso alla Verità, che è musica per le orecchie, e io direi – col rischio di parere romantico – per il cuore. Ti chiedi: “il possesso di sensibilità, intelligenza ed equilibrio, uniti al desiderio di avere un figlio, fanno un diritto?” Io da parte mia risponderi così: “fanno un desiderio”. E se c’è qualcuno, laggiù, dove l’infanzia è sola, se c’è qualcuno che a quel desiderio può rispondere, perché non rispondere a quel desiderio? Perché non fare che quel desiderio fiorisca di una realtà? Aiutare quel desiderio a incontrare un bisogno: quello del bambino di crescere in una famiglia… Cioè: perché frustrarlo?

  75. Elena Says:

    Ti deluderò, Enrico, se scrivo che attribuisco un’importanza straordinaria ai desideri, ma che (anche per questo ritenerli una cosa grande, poliedrica direi) fatico ad accettare che divengano automaticamente diritti? E se dico che la risposta al bisogno di cui parli, dove l’infanzia è sola, per me è prioritariamente una mamma e un papà? Mi troveresti asservita?
    Mi spinge a dirlo un immaginario lungo migliaia di anni, fondato sul corpo della donna che accoglie, sul gesto dell’uomo che abbracciando separa, offre al mondo, Non è una buona argomentazione, ma è un’immagine forte ed è quello su cui baserei la mia scelta dovessi esprimermi. Quest’immagine e i racconti delle molte coppie attualmente idonee che trascorrono anni in attesa di un bambino. Perché i bambini adottabili sono meno delle coppie che li attendono. L’adozione di bambini italiani è così difficile da giustificare almeno in parte la lunga e costosa trafila delle adozioni internazionali, dove poi alla legge italiana si accompagnano le direttive vigenti in quei paesi.

    Però l’infanzia sola esiste e ha bisogni che dimentichiamo: si tratta di bambini, magari non in fasce, dai trascorsi sofferti e con un presente incerto. La risposta ai loro bisogni si chiama affido ed è aperta ai single. Solo che ha l’altissimo costo di un amore gratuito che non chiede nulla in cambio. Per questo è una scelta così rara.

    Vedi, sono cose così che alimentano la mia impressione che a volte si giochi con le parole e con le idee senza un coinvolgimento reale.
    Pensa alle polemiche sulle staminali embrionali: sai dove si trova uno straordinario tesoro di cellule staminali emopoietiche, disponibili per la ricerca e per la cura delle leucemie e dei linfomi, senza problemi di carattere etico? Nel sangue del cordone ombelicale, quello che ad ogni parto finisce nel sacco dei rifiuti biologici.
    In un ospedale che conosco bene e che è attrezzato al prelievo (non tutti lo sono) le donne che scelgono di donare questo serbatoio prezioso sono 5 su 100, meno di quelle che si lasciano incantare dalle starlette della tv e lo fanno congelare in qualche banca estera a pagamento, ad uso esclusivo del loro piccolo (benché gli esperti attestino l’insensatezza medica di questa scelta).
    Chissà, forse son cose che importano giusto ai frequentatori delle oncologie pediatriche.

  76. Antonella Says:

    Elena, rispondo anch’io, se permetti, alla domanda che hai posto ad Enrico: non ti trovo asservita. Le tue motivazioni, che siano cattoliche o no, parlano di te e di quello che sei, di ciò che desideri e di quali sono le tue priorità nella vita. Lo choc, almeno per quanto mi riguarda, è constatare come le motivazioni personali forniscano a volte delle basi pretestuose per condannare duramente e aspramente le scelte degli altri; ma non mi stupisco, non mi scandalizzo e non mi imbarazzo nel sentire un parere diverso dal mio.
    Io un figlio a due genitori gay lo darei, si era già capito. Facendo le stesse valutazioni che farei per una coppia etero.
    E poi… se la coppia etero tipo si dedica agli scambi di coppia (la prima cosa bizzarra e inconsueta ma etero che mi viene in mente)? La giudichereste idonea a ricevere un bambino? Avreste paura che lo portassero con sé? Io continuo a dire che le due cose (la sessualità e la genitorialità) possono essere separate, ma non mi aspetto, da parte dei reazionari, le stesse espressioni di sdegno riservate ai gay. Magari sbaglio.
    Sono concorde sul fatto che migliaia di anni ci hanno formato ad un’idea di famiglia con una mamma ed un papà. Io ho una famiglia che più tipica non si può, e non mi sento certo stupida. Ma, ad esempio, sono stata testimone di ciò che può succedere ad una bambina se il suo papà, gay da sempre, si è sposato con una donna per tentare di formare una famiglia “normale”, che gli altri avrebbero accettato. Quando la verità è venuta fuori – perché non si può reprimere a lungo ciò che si è, e aggiungerei per fortuna – credetemi, è stato devastante, per lui, per lei, per la bambina. La devastazione totale. Che senso ha?
    Sul resto del commento di Elena non posso dire di trovarmi in disaccordo, ma vorrei sottolineare ancora che i costi che una coppia deve affrontare per un’adozione all’estero sono elevati. Alcune donne non possono permettersi neanche la Fivet. Io ho dovuto aspettare un miracolo della natura (mia figlia tra vent’anni vi dirà che madre sono).
    E per me l’affido ai single è una definizione-situazione di comodo, una sottigliezza. Abbiamo paura di decidere. Abbiamo paura della responsabilità che ne deriva. L’accoglienza, l’amore, la dedizione per un figlio sono sempre gratuiti, se sei una brava persona che desidera (sì) essere genitore.

  77. andrea barbieri Says:

    Scusate, si è discusso su un’asserzione che si può sintetizzare direi così: la famiglia omogenitoriale non è idonea a una ‘buona genitorialità’, dunque la figlia, il figlio avranno (potranno avere) problemi psicologici.

    Questa tesi che negli ultimi anni abbiamo sentito ripetuta da alcuni personaggi della politica tra cui in modo colorito la Bindi (“è meglio che un bambino stia in Africa, piuttosto che cresca con due uomini, o due donne”) è smentita da tempo. Per intenderci leggevo in una consulenza tecnica (poi accolta) di tribunale (CTU, il perito è individuato dal giudice): “La letteratura scientifica dimostra che i figli di genitori omosessuali non hanno particolari problemi nello sviluppo rispetto agli altri bambini.”
    Ho usato questo esempio di CTU per far capire che la cosa è pacifica fino ad essere accolta nei tribunali. La documentazione a sostegno (c’è anche la CTU citata), piuttosto ricca, si può trovare per esempio sul sito dell’Associazione famiglie arcobaleno, qui: http://www.famigliearcobaleno.org/Documenti.asp
    Si tratta di studi che hanno origine dagli anni ottanta generalmente condivisi dalla comunità scientifica. Quindi non è giustificabile sostenere che ci sia ‘evidenza’ che le coppie omogenitoriali non siano idonee e i bambini cresciuti da loro siano per ciò stesso disturbati e infelici. Sono altri i criteri che fanno la buona genitorialità. E qui porterei un po’ di attenzione sui danni psicologici che produce l’educazione omofobica o omonegativa sui propri figli e di riflesso, attraverso il bullismo dei pari, sui figli delle coppie omogenitoriali. Purtroppo spesso queste coppie, davvero di grande dignità, si trovano a dover spiegare la situazione al personale docente quasi sempre impreparato, dunque carico di pregiudizi. Dovremmo fare tutti quanti, in base al dovere di solidarietà sociale (art 2. Cost.), qualcosa per migliorare questa cultura di separazione e discriminazione che è l’humus in cui cresciamo.
    E per favore finitela di chiamare le coppie omogenitoriali “due mammi” “due babbe”. Cosa c’entra l’identità di genere con l’orientamento sessuale? E’ chiaro che non c’entra nulla e quelle espressioni risultano denigratorie.

  78. enrico Says:

    A Elena. No. Perché? Asservita? La tua opinione è espressa in maniera assolutamente rispettosa, comprensibile, distesa, e peraltro quando dici che la ragione per cui sosterresti l’adozione di un piccolo/a solo da parte di una mamma e un papà spinta da “un immaginario lungo migliaia di anni, fondato sul corpo della donna che accoglie, sul gesto dell’uomo che abbracciando separa, offre al mondo”, questo lo sento molto… vero… “da dentro”… ugualmente sento molto vere, cioè non retoriche, ponderate, esperite per così dire, le tue parole sull’affido. Così la penso: ci sono modalità dello scrivere e del dialogare (del pensare direi anche) che aprono, altre che chiudono – oltre la differenza di opinioni. Questo per me ha sempre di più un carattere dirimente. Mi pare che le tue parole – se capisci quello che voglio dire – aprano.

  79. Marco Says:

    “E per favore finitela di chiamare le coppie omogenitoriali “due mammi” “due babbe”. Cosa c’entra l’identità di genere con l’orientamento sessuale? E’ chiaro che non c’entra nulla e quelle espressioni risultano denigratorie”

    No, non e’ chiaro. C’e’ anche stato un film con Scwharzennegger (o come si scrive) che veniva chiamato mammo. E anche uno spettacolo di Enzo Iachetti. Non esageriamo… Io volevo solo dire col mio esempio che cio’ che sembra “sudicio e aberrante” in fondo non lo e’. Non e’ “chiaro” che lo sia. E Leopardi era un esempio a sostegno di questa semplice controargomentazione.

  80. Valeria Barbera aka Recenso Says:

    Per andare contro i cattolici, propone un registro di credenti di fatto, che quindi includerebbe anche altre religioni. Molto intelligente. Mi domando se uno che ha vinto per due volte l’Asino d’oro (per materie che ha studiato) non vada messo in un registro a parte ed esentato dall’intervenire in discussioni di qualsiasi tipo. Soprattutto se sostiene teorie di parte: è risaputo che Odifreddi è dichiaratamente e combattivamente ateo, oltre che personaggio noto, e quindi lo riterrei altrettanto non imparziale nelle sue argomentazioni, tanto quanto le persone che gli danno motivo di proporre tali registri.

  81. valter binaghi Says:

    Prima di versare negli stampini, metti nella panna cotta un cucchiaio abbondante di Rhum (consiglio il Pampero).

    Con questo termina la rubrica “Cucina fresca e golosa per l’estate”

    Le parole che aprono sono una gran cosa, ma le parole che chiudono hanno pure la loro importanza: sono quelle che impediscono alle discussioni inutili di andare avanti all’infinito.

  82. andrea barbieri Says:

    Marco, se tu conosci una donna lesbica, ti rivolgi a lei usando il maschile perché pensi che una lesbica in fondo è un uomo? Non credo: ti è chiaro che l’orientamento sessuale (essere lesbica) non significa essere psichicamente di un genere opposto. Era nell’ottocento che si pensava questo. Comunque quelle espressioni non le hai introdotte tu.

    Quello che dici sul “sudicio e aberrante” è esatto. E’ anche il tema di un libro di Martha Nussbaum “From Disgust to Umanity” dove studia la “politica del disgusto” sottesa al sistema giuridico, auspicando il passaggio a una “politica dell’umanità”, basata sulla percezione della dignità umana. Il suo pensiero è legato a categorie giuridiche di tradizione liberista, molto concreto e argomentativo. Ha dedicato un libro anche alla dignità femminile: “Women and Human Development. The Capabilities Approach”.

  83. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, teniamo conto però di una cosa: mi pare che anche le perizie prodotte nei tribunali, e accolte dal magistrato, su certi temi, siano talvolta ideologiche, ovvero volte a “promuovere” una certa (magari degnissima) visione del mondo. Così come sono talvolta ideologiche, in questo senso, le sentenze. Non per nulla in certi ambiti (es. proprio il diritto di famiglia) il lavoro della magistratura ha talvolta precorso il lavoro del legislatore (un esempio che tutti hanno presente: il caso Englaro). Gli ambiti sono in genere, mi sembra, quelli nei quali il legislatore è in difficoltà proprio per la fortissima ideologizzazione delle questioni.

    In un comunicato dell’Associazione italiana di Psicologia che trovo sempre nel sito delle famiglie Arcobaleno (qui), si legge:

    L’Associazione Italiana di Psicologia ricorda che le affermazioni secondo cui i bambini, per crescere bene, avrebbero bisogno di una madre e di un padre, non trovano riscontro nella ricerca internazionale sul rapporto fra relazioni familiari e sviluppo psico-sociale degli individui. Infatti i risultati delle ricerche psicologiche hanno da tempo documentato come il benessere psico-sociale dei membri dei gruppi familiari non sia tanto legato alla forma che il gruppo assume, quanto alla qualità dei processi e delle dinamiche relazionali che si attualizzano al suo interno. In altre parole, non sono né il numero né il genere dei genitori – adottivi o no che siano – a garantire di per sé le condizioni di sviluppo migliori per i bambini, bensì la loro capacità di assumere questi ruoli e le responsabilità educative che ne derivano. In particolare, la ricerca psicologica ha messo in evidenza che ciò che è importante per il benessere dei bambini è la qualità dell’ambiente familiare che i genitori forniscono loro, indipendentemente dal fatto che essi siano conviventi, separati, risposati, single, dello stesso sesso. I bambini hanno bisogno di adulti in grado di garantire loro cura e protezione, insegnare il senso del limite, favorire tanto l’esperienza dell’appartenenza quanto quella dell’autonomia, negoziare conflitti e divergenze, superare incertezze e paure, sviluppare competenze emotive e sociali.

    Dove la sensazione di aria fritta è fortissima: se il gruppo familiare va bene, dice in sostanza l’Aip, allora è abbastanza probabile che le cose vadano bene. Grazie: anche il signor di La Palice, cinque minuti d’esser morto, era vivo. Dopodiché, ciascuno decida che cosa diavolo sia “la qualità dell’ambiente familiare”. Possiamo stare abbastanza tranquilli che non sarà la stessa cosa, a es., per uno psicologo dei servizi sociali veneti e per uno psicologo dei servizi sociali emiliani. Certo, quell’ “indipendentemente dal fatto che”, eccetera, sembra un’affermazione forte: ma non lo è. Basta essere convinti, ad esempio, che per una coppia omosessuale il desiderio di avere o fare un figlio sia sintomo della mancanza di “senso del limite”, e il gioco è fatto.

    Ovvero: sospetto che sia meglio lasciar perdere, o almeno trattare con estrema cautela, per queste discussioni, i fondamenti scientifici; perché sospetto che quando si cerca di decidere che cosa è bene e/o che cosa è male e/o che cosa è indifferente si entri in un ambito nel quale le affermazioni scientifiche possono entrare solo previa più o meno consapevole strumentalizzazione.

    Ciò detto, vorrei ricordare che i credenti – quelli con i quali se la prende l’Odifreddi – non sono persone che credono che sia meglio fare un figlio così o farlo cosà: sono persone che credono, ad esempio, che il mondo sia stato creato da un qualcuno che è una persona; o che esista un “altro mondo” nel quale con questa persona si possa addirittura conversare faccia a faccia; eccetera. Ovvero: i “credenti”, al di là delle loro occasionali opinioni su come andrebbero tirati su i bambini, eccetera, hanno delle “credenze” veramente strane.

  84. Giulio Mozzi Says:

    Virginia, scrivi:

    A leggere qua e là i commenti, ci si è un po’ allontanati dal tema, che a me sembra si possa riassumere così: la responsabilità per le norme di chiaro stampo clericale che i non credenti si trovano a subire (come la fecondazione assistita), o di cui oppure mancano ( unioni civili, fine vita) compete in maggior misura alla chiesa – in generale ai cattolici – ovvero ai politici?

    Se vado a rileggere il mio articoletto, mi pare che il tema non sia questo.

    Il tema è: un riconosciuto intellettuale propone che alle persone che hanno certe convinzioni vengano imposte limitazioni nella partecipazione a discussioni e decisioni. Fatta la tara al probabile intento meramente provocatorio della proposta, che cosa possiamo pensarne? E’ sensata? Non è sensata? E’ sintomo di un atteggiamento antidemocratico? E’ sintomo di un atteggiamento tecnocratico? Ecc.

    Peraltro, nella quarta di copertina del libro di Giovanni Boniolo Il pulpito e la piazza. Democrazia, deliberazione e scienze della vita, ed. Raffaello Cortina, si legge:

    Come possono i cittadini intervenire nel dibattito etico intorno a questioni di biomedicina, seguendo l’autorità del pulpito, unendosi al caos della piazza o decidendo diversamente? La democrazia deliberativa offre una risposta. Ma che cos’è?
    Con molti esempi relativi a dibattiti su problemi bioetici, l’autore delinea le basi costitutive della deliberazione, che così sintetizza: “Non si ammetta ai dibattiti deliberativi chi non sa nulla su ciò che si delibera né su come si delibera; solo a tale condizione è possibile avere una buona democrazia deliberativa, evitando demagogia e ipocrisia”.

    Cito la quarta perché da me non saprei fare una sintesi migliore. Il saggio di Boniolo mi è parso molto interessante; e mi è parso proporre – seriamente, non provocatoriamente – un’idea di democrazia che non prevede isegoria.

  85. mauro b. Says:

    c’è un bel servizio di Pif di mtv, sulle famiglie arcobaleno, che consiglio soprattutto @ Binaghi.

    se si avessero riscontri che tutti i bambini cresciuti da coppie omosessuali hanno dei problemi, causati dall’essere cresciuti da genitori omosessuali, le obiezioni in merito avrebbero senso. in realtà, c’è solo un pregiudizio dietro, giustificato solo dalla difficoltà di abituarsi alle novità. mamma e papà sono costruzioni sociali, per cui non può avere senso credere che i bambini abbiano bisogno di qualsiasi cosa che non sia necessario alla sopravvivenza, come ad esempio il cibo.

    per quanto riguarda la democrazia, io andai a votare per i referendum sulla procreazione assistita, però adesso che ci penso, nn mi è sembrato giusto farlo. nel senso: perché devono decidere i cittadini circa l’estensione di alcuni “diritti”? non è una cosa a cui dovrebbero pensare i legislatori e semmai successivamente si può sviluppare una discussione pubblica al riguardo?

  86. Giulio Mozzi Says:

    Mauro, scrivi:

    Se si avessero riscontri che tutti i bambini cresciuti da coppie omosessuali hanno dei problemi, causati dall’essere cresciuti da genitori omosessuali, le obiezioni in merito avrebbero senso.

    Chiedi un riscontro esagerato. Per dire: molto meno di “tutti” i fumatori si becca un tumore al polmone; e tuttavia le obiezioni al tabagismo hanno senso.
    Peraltro, possono esservi obiezioni che hanno senso, e che possono tuttavia essere respinte.
    Per respingere un discorso non è necessario sostenere che esso è insensato. Può bastare molto meno.

    perché devono decidere i cittadini circa l’estensione di alcuni “diritti”? non è una cosa a cui dovrebbero pensare i legislatori e semmai successivamente si può sviluppare una discussione pubblica al riguardo?

    E’ esattamente ciò che è avvenuto: il legislatore ha legiferato, si è successivamente aperta una discussione pubblica, e dalla discussione è nato il referendum.

  87. mauro b. Says:

    d’accordo, esagero. però almeno nel campo del tabagismo, si obietta che il fumo fa male e si argomenta con l’incidenza delle sostanze cancerogene che aumentano la probabilità di sviluppare il cancro ( e cmq ognuno può fumare ). nel caso delle coppie omosessuali l’obiezione su cosa poggia? se nn possiamo sostenere che l’omosessualità ha qualcosa di intrinsecamente dannoso per l’educazione perché insistere ad opporivisi? come si fa a credere nella democrazia e nel rispetto dei diritti umani e fare distinzioni tra etero e omosessuali?

    sulla democrazia, ci riprovo. una faccenda come la procreazione assistita non lede i diritti di nessun cittadino, però io ho potuto determinare le possibilità di altri cittadini, con il mio voto. questo mi pare problematico.

  88. Giulio Mozzi Says:

    Mauro:

    …se nn possiamo sostenere che l’omosessualità ha qualcosa di intrinsecamente dannoso per l’educazione perché insistere ad opporivisi?

    A-ha. Prima bisogna trovare un accordo su che cosa sia “dannoso per l’educazione”…

    come si fa a credere nella democrazia e nel rispetto dei diritti umani e fare distinzioni tra etero e omosessuali?

    E’ facile: basta essere convinti che etero e omosessuali siano classi di persone diverse, con diverse possibilità e opportunità di vita.

    Vedi, Mauro, io ho questo sospetto (mi riferisco non a te specificamente, ma a tutta la discussione): che di queste faccende non sia possibile venire a capo con l’argomento del pregiudizio altrui.

    Perché, ad esempio, a me pare affermazioni del tipo: “Non fare a un altro ciò che non vorresti fosse fatto a te”, “Fa’ all’altro ciò che vorresti fosse fatto a te”, eccetera, e cioè le affermazioni fondamentali di un’etica relazionale, siano nient’altro che pregiudizi: o, se vuoi, assiomi, fondamenti. Non certo qualcosa che si dimostra.

    Idem, in un’etica dei diritti, mi pare che affermazioni del tipo: “Gli uomini sono tutti uguali” siano ugualmente pregiudizi o assiomi, fondamenti: non qualcosa che si dimostra.

    E, purtroppo, a sbattersi in faccia i rispettivi fondamenti, non se ne cava nulla.

    Ciò detto, il tema che avevo proposto – lo ripeto – era un altro:

    …un riconosciuto intellettuale propone che alle persone che hanno certe convinzioni vengano imposte limitazioni nella partecipazione a discussioni e decisioni. Fatta la tara al probabile intento meramente provocatorio della proposta, che cosa possiamo pensarne? E’ sensata? Non è sensata? E’ sintomo di un atteggiamento antidemocratico? E’ sintomo di un atteggiamento tecnocratico? Ecc.

    E’ curioso che questo tema abbia generato una discussione che non c’entra nulla.

  89. mauro b. Says:

    già, solo che il mio pregiudizio, l’uguaglianza, è sostenuto da chi non lo riconosce per gli omosessuali. allora, e per questo sono intervenuto, vorrei sapere come sia possibile. anche perché è un argomento davvero elementare, un po’ tipo il voto alle donne.

    per il tema da te proposto, io ho cercato di spostare la prospettiva: invece che escludere persone dalle assemblee, escludere alcune scelte, magari non definitivamente.

  90. Giulio Mozzi Says:

    “Tutti sono uguali, tranne coloro che sono oggettivamente diversi”. Questa è una formulazione apparentemente accettabile. (In realtà non è tanto diversa da: “Non sono io che sono razzista, è lui che è ebreo”).

    Il mio sospetto è che ci sia un tantino di confusione tra vari tipi di uguaglianza. Una persona può essere tranquillamente convinta che non ci sia nulla di male nell’essere omosessuali, e nel contempo essere tranquillamente convinta che una coppia omosessuale farebbe meglio ad accettare il proprio limite: e non pretendere di generare figli (mentre magari si ammette che ne adotti).

    Uno può essere tranquillamente convinto che il desiderio di maternità e il desiderio di paternità siano desideri sanissimi, e nel contempo può trovare bizzarro, se non addirittura perverso, il desiderio di fare un figlio usando materiali genetici comperati sul mercato: e nello stesso tempo questa stessa persona potrebbe non aver nulla in contrario all’esistenza di una legge che autorizzi ciò che gli sembra così bizzarro e perverso.

    Similmente, uno può essere tranquillamente convinto che in generale fare un figlio sia una buona cosa, ma in determinati casi non sia la cosa migliore da farsi (es. non sia bene fare un figlio nel tentativo di “salvare” una coppia in crisi, non sia bene fare un figlio col primo che capita, ecc.): e tuttavia essere contrario a qualunque legislazione che limiti la realizzabilità di fare figli.

    Eccetera.

    D’altra parte, pensiamo a questi casi: la coppia che vuole adottare deve “passare” una valutazione; la coppia che vuole generare un figlio, no. Per divorziare c’è bisogno di un avvocato e di un giudice, per sposarsi no. Non è, in fondo, strano?

  91. enrico Says:

    Caro Giulio. La divinità del tuo argomentare è Peitho, la persuasione, e la tua razionalità riconosce i suoi limiti e la complessità degli oggetti di discussione. La composizione delle linee. L’intersecabilità delle linee, la complessità del disegno. Altri, che hanno parecipato a questa discussione, mi paiono credere in Peitho.
    Ci sono altre divinità dell’argomentare: Eris, la discordia, Ares, la guerra. Eris, o Ares possono dire all’interlocutore: se “vinci tu” sarà il diluvio, la barbarie, la morte, arriverò a immolarmi per non farti vincere; oppure: sarebbe il caso che tu fossi messo nelle condizioni di tacere, o quantomeno nelle condizioni di non potere agire secondo le tue idee… sei pericoloso… semplicemente, il contraddittore può venire considerato come: idiota, obnubilato, brancolante nelle tenebre, indegno ecc. Queste divinità fanno capolino nei discorsi di Binaghi e di Odifreddi.
    Spesso questi campi non sono così ben delimitati o delimitabili. Ma quando Eris o Ares prendono il sopravvento, con la loro specifica “musica” (Wagner, o il turpiloquio sistematico), si può star sicuri che il dialogo è moribondo, la democrazia del confronto di opinioni, della tragica e flebile relatività delle posizioni, scolora, impallidisce. (Bisognava continuare a perseverare nelle dottrine di Peitho anche durante la tempesta del nazi-fascismo? O arruolarsi tra le fila di Ares?).
    A volte la asprezza di Eris e il muso duro di Ares possono essere necessari, forse. Ma la blogosfera, a mio avviso, ha bisogno (tanto) delle cure di Peitho, la coltivazione delle arti “greche” del dialogo come rispetto rigoroso dell’altro…

  92. andrea barbieri Says:

    Giulio, dei due rilievi che muovi al testo da te citato dell’Associazione Italiana di Psicologia, osservo questo.

    Il primo è una parafrasi: “se il gruppo familiare va bene, dice in sostanza l’Aip, allora è abbastanza probabile che le cose vadano bene. Grazie: anche il signor di La Palice, cinque minuti d’esser morto, era vivo.”

    La parafrasi mi sembra frettolosa. Leggendo il testo trovo questi argomenti:
    1. C’è una letteratura scientifica internazionale sul rapporto fra relazioni familiari e sviluppo psico-sociale degli individui.
    2. Questa letteratura comprende, coppie conviventi, separate, risposate, eterogenitoriali e omogenitoriali, genitori single.
    3. Le ricerche psicologiche che formano questa letteratura hanno da tempo documentato come il benessere psico-sociale dei membri dei gruppi familiari non sia tanto legato alla forma che il gruppo assume, quanto alla qualità dei processi e delle dinamiche relazionali che si attualizzano al suo interno.

    Non trovo che questo possa essere considerato un ragionamento circolare come dici.

    Il secondo rilievo riguarda la definizione dei criteri per stabilire la buona genitorialità.
    La tua obiezione è che questi criteri sono aperti all’arbitrio. Questa obiezione utilizza un argomento insostenibile che è quello dello scetticismo assoluto. La scienza si basa su una condivisione giustificata dall’applicazione di un metodo e di un ragionamento razionale. Esistono criteri condivisi per valutare la buona genitorialità (li prendo dalla CTU che avevo citato precedentemente):
    – criterio dell’accesso (bi-genitorialità, cooperazione e disponibilità);
    – qualità della relazione psico-affettiva;
    – capacità di individuare i bisogni più profondi del minore, il suo desiderio autentico.
    Ovviamente c’è una letteratura scientifica anche su come vadano applicati, ancora una volta valutabile in base al metodo scientifico.

    Appare chiaro che la conseguenza che paventavi “Basta essere convinti, ad esempio, che per una coppia omosessuale il desiderio di avere o fare un figlio sia sintomo della mancanza di ‘senso del limite’, e il gioco è fatto.” non ha alcun senso dentro il quadro teorico, ripeto generalmente condiviso, che ho descritto.

    Fai anche una critica piuttosto generica di “ideologia” alle sentenze e alle perizie. E’ talmente generica da funzionare dal punto di vista della verità come un ‘luogo comune’.
    Va detto che io ho citato non a caso una consulenza tecnica d’ufficio. Questa non è una perizia di parte, ma uno strumento conoscitivo di cui ritiene di dotarsi il giudice per conoscere una situazione di fatto molto complessa, appunto per evitare (o tentare di evitare) pregiudizi. Se noti poi leggendo la sentenza (c’è anche quella sul sito linkato) troverai che il giudice dà atto che la validità scientifica degli studi citati dal consulente d’ufficio non sono messi in dubbio dal perito di parte.

    Da ultimo, non mi stupirei tanto che qualcuno senta il bisogno di smentire asserzioni infondate come quella sostenuta qui, che i bambini per una crescita equilibrata necessitano della presenza di un padre e una madre. C’è di mezzo la dignità di tante persone, no?

  93. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, a me l’impressione di aria fritta rimane. “il benessere psico-sociale dei membri dei gruppi familiari non [è] tanto legato alla forma che il gruppo assume, quanto alla qualità dei processi e delle dinamiche relazionali che si attualizzano al suo interno”: indubbio. E’ importante (senz’altro) l’affermazione che non è dominante la questione della “forma che il gruppo assume”, ma la “qualità dei processi e delle dinamiche relazionali”; ma non ci vuole un genio per sostenere che se “i processi e le dinamiche relazionali” sono pessimi, il “benessere psico-sociale dei membri” del gruppo familiare ne patisce, qualunque ne sia la “forma”.

    Quanto al resto, ho la sensazione di un certo abuso della parola “scientifico”.

    La scienza si basa su una condivisione giustificata dall’applicazione di un metodo e di un ragionamento razionale. Esistono criteri condivisi per valutare la buona genitorialità (li prendo dalla CTU che avevo citato precedentemente):
    – criterio dell’accesso (bi-genitorialità, cooperazione e disponibilità);
    – qualità della relazione psico-affettiva;
    – capacità di individuare i bisogni più profondi del minore, il suo desiderio autentico.
    Ovviamente c’è una letteratura scientifica anche su come vadano applicati, ancora una volta valutabile in base al metodo scientifico.

    Il lavoro dello psicologo è scientifico? Senz’altro. La sua scienza, però, non è una scienza esatta; anzi, è una scienza nell’ambito della quale si ritrovano diverse scuole, diversi approcci metodologici, eccetera; e non è immune da influenze culturali. La mia obiezione è di tipo pratico; mi cito:

    Possiamo stare abbastanza tranquilli che [la qualità dell’ambiente familiare] non sarà la stessa cosa, a es., per uno psicologo dei servizi sociali veneti e per uno psicologo dei servizi sociali emiliani.

    Non per nulla esistono associazioni professionali che fieramente si contrappongono: il cattolico Cismai, l’Associazione italiana di psicologia giuridica (Aipg), la Società di psicologia giuridica (Spg), eccetera.

    D’altra parte, il semplice fatto che la valutazione di genitorialità venga affidata a uno psicologo – e non, che so, a un sociologo o a un economista – costituisce una sorta di “riduzione”.

  94. Antonella Says:

    Giulio, lei dice: “[…] vorrei ricordare che i credenti – quelli con i quali se la prende l’Odifreddi – non sono persone che credono che sia meglio fare un figlio così o farlo cosà”.
    Sì, invece. I credenti con cui se la prende Odifreddi, e pure io nel mio piccolo, sono proprio le persone che credono che un figlio (per parlare dei figli, ma i figli sono una sineddoche, in questo caso) si debba fare, crescere ed educare in un unico modo.
    Dice ancora: “E’ curioso che questo tema abbia generato una discussione che non c’entra nulla”. Questo perché lei ha fatto “la tara al probabile intento meramente provocatorio della proposta”, cosa legittima ma a mio avviso depistante rispetto all’argomento in sè.
    Mi cito: “a me pare però che lui colleghi un’estensione ridicola (estendere in maniera “speciale” alle coppie di fatto i diritti delle coppie di diritto) ad una restrizione altrettanto ridicola (negare la possibilità ai cattolici [credenti, in effetti] di fatto di intervenire nelle discussioni e nelle votazioni sui diritti)”.
    Ergo: se il mondo fosse dei tranquillamente convinti non saremmo qui a parlarne.

  95. andrea barbieri Says:

    Giulio, la scienza è nel metodo, non nell’oggetto. Le scienze ‘esatte’ hanno solo un oggetto diverso. Del resto l’esattezza è un mito, basta pensare che la fisica quantistica è dominata dal principio di indeterminazione. I diversi approcci dovrebbero essere una garanzia di controllo.
    La psicologia moderna ha una vocazione multidisciplinare che l’avvicina particolarmente a sociologia, gender studies, epistemologia (resta però, come segnali, il buco dell’economia utilissima per capire la personalità del bambino).

    Detto questo, nulla osta a una tua dimostrazione, in base a un metodo generalmente condiviso dalla comunità scientifica, che i bambini per una crescita equilibrata necessitano della presenza di un padre e una madre.
    Nel frattempo, poiché è dimostrato l’esatto contrario:
    “una persona può essere tranquillamente convinta che non ci sia nulla di male nell’essere omosessuali, e nel contempo essere tranquillamente convinta che una coppia omosessuale farebbe meglio ad accettare il proprio limite: e non pretendere di generare figli (mentre magari si ammette che ne adotti).”
    Allo stesso modo in cui nel 1948 in Sudafrica:
    una persona poteva essere tranquillamente convinta che non ci fosse nulla di male nell’essere negri, e nel contempo essere tranquillamente convinta che un negro dovesse accettare come proprio limite di non sposare una donna bianca, né avere con lei rapporti sessuali.

  96. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, scrivi rivolgendoti a me:

    …nulla osta a una tua dimostrazione, in base a un metodo generalmente condiviso dalla comunità scientifica, che i bambini per una crescita equilibrata necessitano della presenza di un padre e una madre.

    Ma non ho nessuna intenzione di mettermi a dimostrare una cosa del genere. Non mi passa neanche per l’anticamera del cervello. Andrea, se dico che ho qualche dubbio sugli argomenti esibiti a sostegno di un’opinione, o un giudizio, o una tesi, ciò non comporta che io intenda sostenere l’opinione o il giudizio o la tesi contraria.

    Gli esempi della serie “una persona può essere tranquillamente convinta…”, eccetera, sono esempi di modi di pensare esistenti; non certo esempi di modi di pensare che io condivido (tant’è che li introduco paragonandoli al celebre “Non sono io che sono razzista, è lui che è ebreo”).

    Dài, Andrea, ti prego, mi sono stufato da anni di sentirmi attribuire opinioni o posizioni o giudizi o convinzioni che non ho, che non ho mai sostenute né a parole né per iscritto, che non mi sono mai nemmeno sognato di sostenere.

  97. Marco Candida Says:

    Giulio, nel tuo articolo prima definisci la proposta di Odifreddi “interessante”. Poi domandi se la proposta di Odifreddi e’ paradossale. Poi domandi se sembra “provocatoria”. Ma perche’ domandi se e’ paradossale e provocatoria (perche’ hai usato quei due termini e non altri?) e perche’ l’hai presentata come interessante?

  98. andrea barbieri Says:

    Giulio.
    1. Scrivi “se dico che ho qualche dubbio sugli argomenti esibiti a sostegno di un’opinione, o un giudizio, o una tesi, ciò non comporta che io intenda sostenere l’opinione o il giudizio o la tesi contraria.”

    Gli argomenti esibiti a sostegno della tesi sono una vasta letteratura scientifica. Se hai dei dubbi, devi criticare quella letteratura scientifica. Non è necessario dimostrare la tesi contraria certo, ma devi essere in grado di avanzare obiezioni fondate su quelle ricerche. Cosa che non hai fatto, ma a un certo punto della discussione hai preteso che non si parlasse o si parlasse con estrema cautela di dimostrazione scientifica. Questo è piuttosto bizzarro. Invece di dimostrazione scientifica si deve parlare eccome. E se dei teatranti della politica sostengono che è meglio che un bambino stia in Africa, piuttosto che cresca con due uomini, o due donne, vanno trattati per quello che sono: dei falsi.

    2. Io non ti ho attribuito alcuna alcuna opinione. Ho solo detto che un certo tipo di discorso è sostanzialmente razzista. Che sia un discorso che ti appartiene o no, non me lo sono nemmeno chiesto. Non mi interessa la tua opinione, mi interessa quello che scrivi sui fatti.

  99. valter binaghi Says:

    La parola “scientifica” in bocca a un ideologo suona come la parola amore in bocca a una puttana nell’esercizio delle sue funzioni.
    Almeno il 70% della pubblicistica spacciata come “scientifica” nell’ambito delle cosiddette “scienze umane” è propaganda di bassa lega.
    I “credenti” dei più svariati tipi sarebbero più onesti se si presentassero per quello che sono, cioè settari o membri di una Chiesa.
    Questa è la ragione principale per cui chi ha capito cos’è la filosofia la definisce come una specializzazione del senso comune.
    Barbieri finge di non saperlo, ma poi si lancia in similitudini che sono tipiche espressioni del senso comune.
    Le sue, però, sono talmente astruse e capziose da risultare macabre.
    Rileggetevi questa, e godetevi i risultati perversi di un’infarinatura letteraria su una mente contorta.

    ““una persona può essere tranquillamente convinta che non ci sia nulla di male nell’essere omosessuali, e nel contempo essere tranquillamente convinta che una coppia omosessuale farebbe meglio ad accettare il proprio limite: e non pretendere di generare figli (mentre magari si ammette che ne adotti).”
    Allo stesso modo in cui nel 1948 in Sudafrica:una persona poteva essere tranquillamente convinta che non ci fosse nulla di male nell’essere negri, e nel contempo essere tranquillamente convinta che un negro dovesse accettare come proprio limite di non sposare una donna bianca, né avere con lei rapporti sessuali.

    Lo scientifico Barbieri, che si accanisce a trasformare in mostro omofobo e razzista uno che più sapientemente di lui fa appello a una semplicfe distinzione di senso comune, è ripugnante più dell’omofobia che dice di combattere.

  100. Giulio Mozzi Says:

    Attenzione. In questo commento, e da qui in poi, per un madornale lapsus, attribuisco a Luigi Cancrini un articolo di Giovanni Camerini. Ringrazio Andrea Barbieri che mi ha segnalato l’errore. [gm. Aggiunta del 16 settembre 2012].

    Andrea, io mi sto perdendo. Se la “tesi” è che una creatura possa crescere altrettanto bene o altrettanto male in una famiglia comunque composta, perché ciò che conta non è tanto la composizione della famiglia bensì “la qualità dei processi e delle dinamiche relazionali che si attualizzano al suo interno”, direi (mi ripeto) che siamo al limite del truismo, e non mi pare nemmeno il caso di scomodare la letteratura scientifica.

    1. Ciò che mi ha colpito è che tu abbia fatto ricorso a una ctu (che, tra parentesi, non sono riuscito a individuare nel sito al quale rimandi). Ora, una ctu non è un lavoro scientifico ma una prestazione professionale: nella quale entrano in gioco non soltanto la disciplina di riferimento (la psicologia, la psichiatria, la neuropsichiatria infantile: non so quale fosse la disciplina di riferimento dell’autore della ctu da te citata), e lo specifico orientamento all’interno della disciplina; ma anche una quantità di elementi culturali (vi sono a es. scuole di specializzazione per psicologi dichiaratamente di area cattolica) e opportunistici.

    Per quel che ci capisco (leggo i giornali, mi diverto a seguire certi processi, sono abbonato a qualche rivista) il magico mondo dei periti (psicologi, psichiatri, neuropsichiatri infantili ecc.) funziona in una certa misura nel seguente modo: se il giudice vuole una perizia con esito A, chiama il perito Tizio; se vuole una perizia con esito B, chiama il perito Caio. (Qualcuno si ricorderà, forse, il conflitto nella Procura di Milano tra Pietro Forno e Tiziana Siciliano: qui una documentazione molto, molto di parte). Frequente è il “collateralismo” tra professionisti, associazioni di professionisti, associazioni d’interesse e associazioni “culturali” (nel senso di: legate a una specifica cultura). Ad esempio vedo che nel maggio scorso Giuseppe Di Mauro, presidente della Sipps, Società italiana di pediatria preventiva e sociale, ha rilasciato delle interessanti dichiarazioni (qui):

    ”Il bambino che cresce con una coppia omosessuale è tendenzialmente ad alto rischio di problemi psicosomatici, neuropsichiatrici e di depressione. Noi creiamo delle persone che comunque sono dei diversi. Noi – ha poi precisato Di Mauro – abbiamo su tutte le caselle maschi o femmine, la terza casella io non la leggo. I bambini tendono ad assumere le caratteristiche dei propri genitori, quelli cresciuti dalle coppie omosessuali prendono riferimento da questa loro famiglia, cercano di imitarla, di condividerla. Allora, mi domando, si dà vita ad un esercito di gay?”. Nel corso della trasmissione, Di Mauro ha aggiunto: ”Oggi le patologie principali per i bambini sono i disturbi psicosomatici, le malattie neuropsichiatriche psicosomatiche sono di gran lunga aumentate. La disgregazione del nucleo familiare può portare a dei rischi al bambino di malattie neuropsichiatriche o almeno psicosomatiche”.
    Per questo Di Mauro si augura ”che in Italia non venga mai approvata una legge che permetta l’adozione alle coppie omosessuali”.

    Bastano cinquanta secondi di lavoro con i motori di ricerca per collocare Di Mauro e la Sipps in un’area culturale precisa, a fianco di soggetti quli l’Associazione genitori (Age), eccetera.

    2. Non conosco gran che la letteratura scientifica su questi argomenti (il mio mestiere è un altro, notoriamente), tuttavia mi è capitato di leggere un numero della rivista “Minori e giustizia” (2009, 2) dedicato proprio al tema. Nell’articolo introduttivo, intitolato “Crescere in famiglie omogenitoriali: ricerche psicologiche tra problemi di metodo e contraddizioni dei risultati”, Luigi Cancrini (molti conosceranno il suo libro divulgativo “Quei temerari sulle macchine volanti”), comincia scrivendo che “Diverse ricerche hanno mostrato che bambini che crescono con uno o due genitori omosessuali, sia gay che lesbiche, nelle emozioni, nelle cognizioni, nei rapporti sociali e nelle funzioni sessuali non presentano significative differenze rispetto ai bambini i cui genitori siano eterosessuali”; illustra brevemente alcune ricerche evidentemente ormai classiche; ne mette poi in luce alcune debolezze metodologiche, non necessariamente dovute a trascuratezza dei ricercatori (es. la mancanza di gruppi di controllo, la scarsa numerosità dei campioni, la difficoltà a garantire l’anonimato degli intervistati e quindi il dubbio che “i soggetti [intervistati] presentino al ricercatore un’immagine fuorviante che si conforma alle opinioni del soggetto e rimuove quanto non si conforma all’immagine che il soggetto desidera presentare”, eccetera). Vi sono peraltro, mi par di capire, anche studi promossi e finanziati da associazioni di gay e lesbiche (e quindi da prendere con le pinze, se non altro perché le stesse associazioni si saranno attivate per la formazione dei campioni). Dall’altra parte vi sono ricerche tese a dimostrare l’inopportunità delle adozioni da parte di coppie omosessuali, e Cancrini cita un articolo di Costanza Stagetti (apparso nel 2004 e ora reperibile qui) che contiene peraltro, secondo me, numerosi deliri argomentativi (es.: le coppie gay sono discriminate, quindi il loro figlio adottivo sarà discriminato, quindi le coppie gay non devono adottare, ecc.) accanto a dati di un qualche interesse – ma ricavati da una congerie di studi e articoli spesso non scientifici e spesso dall’aria poco affidabile (e la sede nella quale ho ritrovato l’articolo non riporta i riferimenti bibliografici: segno di un atteggiamento davvero “scientifico”…).

    La conclusione di Cancrini, alla fin fine, è: “Al di là delle affermazioni rese secondo visioni simmetricamente contrapposte, ispirate prevalentemente dal più o meno esplicito tentativo di reperire ‘dati’ a sostegno delle proprie tesi, emerge una mancanza di studi scientificamente validi, unitamente alla scelta dei parametri condivisi per valutare il benessere e l’interesse del bambino”.

    (Cancrini, tra parentesi, ha fatto a lungo attività politica all’interno del Pci, fino a essere “ministro ombra” in un “governo ombra” guidato da Achille Occhetto).

    Da profano, mi pare che la panoramica sulla questione offerta da V. Scaramozza nella “Rivista di sessuologia” (“Crescere in famiglie omogenitoriali: differenza non implica deficit”, settembre 2009, qui) sia piuttosto ampia ed equilibrata.

    3. Ecco, Andrea. Non sono in grado di fare un lavoro critico (non ne ho le competenze) sulla letteratura scientifica alla quale tu fai riferimento (ti faccio notare però che non hai citato un solo autore). Ciò che mi interessa su questo punto (che non c’entra nulla con l’argomento del mio articoletto) è semplicemente far notare che non è forse tanto opportuno citare una ctu come se fosse letteratura scientifica, che forse non c’è un consenso generale della comunità scientifica su certe cose (o sul modo in cui certe cose sono provate), che in questi specifici ambiti le collateralità tra lavoro scientifico, lavoro professionale (e peritale, quindi), interessi economici (scuole di specializzazione, ad esempio), posizioni politiche (ogni associazione ha la sua legge da promuovere o da bocciare…), eccetera, dovrebbero secondo me suggerire una certa cautela. Non è che se una cosa l’ha detta un ctu (del quale non so il nome), e il magistrato l’ha accettata, è necessariamente vera (e non intendo certo sostenere che sia falsa).

    * * *

    Ciò detto: non è curiosa, la curva che ha preso questa discussione? Abbiamo un intellettuale molto in vista che propone delle liste di proscrizione per i credenti, allo scopo di limitare la loro partecipazione alla vita democratica. Di questo invitavo a discutere.

  101. enrico Says:

    Vediamo.
    Cerco di comporre le linee.

    1) Odifreddi si è scelto il Nemico (scelta di base, esistenziale) che sarebbe il Cattolico (c’è chi si sceglie – ai nostri tempi – con una certa facilità l’Islamico). Ora questa “figura” rimane il capro espiatorio del suo discorso. Egli ha fatto di questa sua guerra contro il Nemico la sostanza della sua presenza pubblica (chissà forse anche della sua “identità?). Per assurdo, o per provocazione, Odifreddi arriva a proporre che il Nemico sia “espulso” di fatto dalla compagine democratica. Il pensiero bellico e del capro espiatorio produce in maniera – fin troppo conseguente – l’ipotesi di un regime di fatto antidemocratico, “ristretto”. Non mi pare di poter accettare – in questo contesto – la suggestione ermeneutica di Antonella, secondo cui Odifreddi proporrebbe il suo “monstrum” istituzionale come alcunché di “ridicolo” (cioè per ridicolizzarlo). Forse come un iperbole ma non come una posizione “folle” tanto quanto son “folli” quelle degli avversari.

    2) L’elemento su cui “si costruisce” il pensiero di Odifreddi è una idealizzazione potente della Scienza. Qui occorrerebbe ricordare che la filosofia da decenni ha messo in luce i caratteri “ideologici” – se così posso esprimermi – del pensiero scientifico (i caratteri soggettivanti, legati all’orientamento di base delle diverse “anime” della comunità scientifica, o a presupposti indimostrati e indimostrabili ecc.), non per delegittimarlo radicalmente ma per relativizzarne le acquisizioni. Una teorizzazione della Scienza come pensiero risolutivo e Unico, per esempio in merito alle questioni etiche, sociali, politiche, o nei contesti – per dire – della malattia e della guarigione ecc., risulterebbe una forma di tirannia intellettuale affine a quello di una teocrazia (vedi Feyerabend). Nel dialogo tra Giulio e Andrea, mi pare, ritorna in maniera eclatante il tema della utilità (contro i pregiudizi e le “idee ricevute”) del pensiero scientifico (studi differenti, che si basano su un “tentativo” di oggettività, di raccolta il più ampia possibile dei dati ecc.), e al contempo i suoi limiti, in merito alle scelte di valore (tesi sostenuta da Giulio).

    3) Non con superficialità si possono considerare – in maniera speculare all’atteggiamento di Odifreddi – alcuni elementi del sistema di pensiero e di argomentazione emersi nei commenti di Valter Binaghi. Arrivo a dire che anche il pensiero di Binaghi (che purtuttavia non propone l’ostracismo dei Nemici: gli intellettuali, i massoni, i sinistrorsi ecc.) funziona potentemente come una struttura per capro espiatorio. Dove la Scienza – per i “tipi” alla Odifreddi – ha ragione “sempre” e mette l’elmetto contro il “religioso”, in Binaghi (più che la religione) ha peso “fondante” il “pensiero dei nonni”. Ovverosia una ideologia conservatrice – dove la venatura cattolica, peraltro, è semplicemente – se posso esprimermi in questo modo – di sfondo ma non emerge in primo piano. Con secondo me una interessantissima dinamica di questo genere: se le tesi degli “altri” vincono, le tesi cioè di quegli intellettuali “sradicati” che propongono idee semplicemente anti-umane, non potremo che aspettarci, in una dinamica di domino, una cascata di scelte parimenti inumane (il rene di un handicappato potrebbe essere destinato – de iure – a un professore universitario).

  102. valter binaghi Says:

    Complimentoni Enrico, lei ha capito tutto e ha trovato il suo, di capro espiatorio.
    Peccato che quando scrivo:

    La parola “scientifica” in bocca a un ideologo suona come la parola amore in bocca a una puttana nell’esercizio delle sue funzioni. Almeno il 70% della pubblicistica spacciata come “scientifica” nell’ambito delle cosiddette “scienze umane” è propaganda di bassa lega. I “credenti” dei più svariati tipi sarebbero più onesti se si presentassero per quello che sono, cioè settari o membri di una Chiesa. Questa è la ragione principale per cui chi ha capito cos’è la filososofia la definisce come una specializzazione del senso comune,

    dico in breve quello che lei sciorina nella sua lenzuolata ai punti 1) e 2). Quanto al “pensiero dei nonni”, ognuno ha i suoi e io dei miei non voglio fare certo dei maestri di pensiero. Si trattava solo di un’immagine per condensare quella che in filosofia è la cosiddetta “scuola del senso comune”, che già nel ‘700 con Thomas Reid si opponeva vigorosamente alla deriva scientista e, in effetti, è uno degli elementi presenti nel conservatorismo inglese.
    Ovviamente, più facile da ridicolizzare che da approfondire.

  103. andrea barbieri Says:

    Giulio, la CTU era citata – e l’ho scritto – per far notare come questa tesi generalmente condivisa dalla comunità scientifica non sta confinata in un mondo altro di studiosi (come la fisica quantistica per capirci), ma penetra concretamente nella nostra comunità attraverso la decisione di un tribunale.
    A dimostrazione della tesi sull’omogenitorialità però rimandavo complessivamente al materiale (sono sei pagine) raccolto dall’Associazione Famiglie Arcobaleno, documenti che a loro volta contengono ulteriori indicazioni bibliografiche.
    Quindi non attribuirmi delle opinioni che non ho, come per esempio la confusione tra una ricerca scientifica e una perizia che non è altro che una fotografia dello stato dell’arte e di una situazione di fatto.

    Quando parlo di “generale condivisione” mi riferisco prima di tutto alle grandi associazioni di categoria American Psychiatric Association (che compila il DSM manuale diagnostico in uso in tutto il mondo), American Psychological Association, American Academy of Pediatrics.
    Questo non toglie che ci siano persone che la pensano diversamente da Nicolosi a Cancrini. Analogamente nel campo della medicina ci sono dei protocolli medici generalmente accettati, ma alcuni medici propongono cure alternative che non riescono a ottenere condivisione.

    Comunque nel tuo discorso Giulio c’è continuamente uno slittamento semantico: a volte intendi verità come certezza; altre volte la intendi in senso pragmatico (condivisione, valore della testimonianza, eccetera). Mentre io uso soltanto questo secondo significato, perché il primo mi pare insostenibile in una discussione razionale, dando come unico esito che non si può parlare di nulla.

    (La cosa buffa di questa discussione è che io, che intendo la verità in senso pragmatico, passo per scientista. Mentre tu che parli di scienze esatte e invochi la certezza non saresti scientista…).

  104. Giulio Mozzi Says:

    Vincenzo, scrivi (qui):

    La pretesa di credere che ciascuno di noi ci sia da sempre (ma Giulio, mi pare che proprio i cattolici dicano che noi siamo da sempre nella mente di Dio…)…

    Ma: la formula di Tommaso d’Aquino, che credo abbia chiusa la questione, dice che l’anima “creando infunditur et infundendo creatur”. Ovvero: prima che inizi a esistere il corpo non esiste nemmeno l’anima, l’anima viene creata nell’istante in cui viene fusa col corpo, e viene fusa col corpo nell’istante in cui viene creata. (Poi Tommaso aveva qualche esitazione nel determinare il momento preciso in cui il corpo comincia a esistere; ma questa è un’altra faccenda).
    Dopodiché, se si ammette che il creatore sia onnisciente, si dovrà ammettere che sappia da sempre tutto ciò che farà ogni singola creatura; tuttavia, questo non comporta necessariamente una diminuzione di libertà della creatura. Questi ragionamenti peraltro soffrono di quel male che colpisce tutti i ragionamenti sull’infinito: generano aporie. (Si potrebbe sostenere a es. che il creatore, certo, non limita la libertà della creatura; e tuttavia, tra tutti i mondi possibili – che lui, essendo onnisciente, certamente conosce – ha creato proprio quello nel quale la creatura agirà in quel determinato modo. A ciò si può opporre che, per quello che ne sappiamo, potrebbero essere stati creati infiniti mondi, e pertanto la libertà della creatura è addirittura infinita, dato che in ciascuno degli infiniti mondi essa può compiere un’azione diversa. Ma già sento la legna crepitare in Campo de’ fiori…).

    Antonella, scrivi (qui):

    L’etica e la morale non sono prerogative cattoliche.

    Indubbiamente. Ma se una parte del corpo sociale si ritira da un ambito, quell’ambito sarà occupato da qualche altra parte del corpo sociale. Ad esempio, l’area cattolica fa una certa fatica a parlare di desiderio.

    Scrivi anche, rivolta a Valter (qui):

    Mi risparmi dal citarle la presunta citazione di Voltaire sulle opinioni…

    Intendi la celebre: “Non condivido le tue opinioni, ma mi batterò fino alla morte perché tu possa esprimerle”? Più che “citazione presunta”, è una battuta inventata da un biografo di Voltaire, in un’opera pubblicata nel 1906. I curiosi possono leggere qui.

    Scrivi inoltre:

    …Ma, mentre nessuno vieta seriamente ai cattolici di portare avanti la propria etica su tutti i temi scottanti dell’attualità sociale e scientifica, i cattolici danno frequentemente degli obnubilati a tutti i gli altri,…

    Intendi dire che, secondo te, dovrebbe essere vietato ai cattolici di “portare avanti la propria etica”? (Che è poi la proposta di Odifreddi, più o meno).

    E scrivi anche (qui):

    Lo choc, almeno per quanto mi riguarda, è constatare come le motivazioni personali forniscano a volte delle basi pretestuose per condannare duramente e aspramente le scelte degli altri; ma non mi stupisco, non mi scandalizzo e non mi imbarazzo nel sentire un parere diverso dal mio.

    Però, Antonella, non viviamo mica ciascuno sulla propria luna. Se mi pare che il mio amico stia per fare una sciocchezza, potrò pur dirglielo. Se mi pare che la comunità alla quale appartengo stia per fare una sciocchezza, potrò pur dirlo. Non ti pare? O il fatto che a farmi ritenere quel certo gesto, quella certa scelta una sciocchezza siano “le mi emotivazioni personali”, rende necessariamente “pretestuoso” il mio intervento?

    Poi, vorrei che mi si presentasse qualcuno che non agisce, valuta, giudica, eccetera, sulla base delle proprie “motivazioni personali”.

  105. andrea barbieri Says:

    Scrive un Binaghi particolarmente provato dal caldo:
    “Lo scientifico Barbieri, che si accanisce a trasformare in mostro omofobo e razzista uno che più sapientemente di lui fa appello a una semplicfe distinzione di senso comune, è ripugnante più dell’omofobia che dice di combattere.”

    Binaghi non hai capito una beata mazza. Mozzi ha scritto un pensiero-tipo. Io ho paragonato il pensiero-tipo a un discorso razzista. Punto. Il pensiero-tipo né da me né da Mozzi è stato attribuito a nessuno.

    L’unica persona che nel colonnino abbia scritto una frase omofobica sei tu:
    “In tempi meno obnubilati di questi non sarebbe stata necessaria la Chiesa cattolica per far notare che un bambino ha bisogno di mamma e babbo piuttosto che di due mammi o due babbe. Come profetizzava Chesterton, è arrivato il momento in cui la Chiesa cattolica è rimasta l’unico baluardo in difesa della ragione e del buon senso.”

    Però, come hai notato, non ti ho attribuito nessuna patente di “omofobo” perché bisogna sempre fare distinzione tra ciò che uno scrive e ciò che uno è, distinzione che fonda il rispetto per l’interlocutore.
    La tua frase è soprattutto sciocca. Tant’è che non ti ha dato retta nessuno. Tant’è che sono intervenuto molto educatamente solo per fare alcune precisazioni, chiedendo soltanto di non denigrare chiamando persone che sono uomini e donne, dignitose come le altre, “mammi” e “babbe”.
    Io credo che tu potresti scusarti per quella frase, sarebbe un bel gesto.

  106. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, non ho capito: io invocherei le scienze esatte? Casco dalle nuvole.

    Mi pare che accostare Cancrini a Nicolosi sia una pura e semplice mossa screditante. (Joseph Nicolosi è infatti screditatissimo a livello mondiale, praticamente un ciarlatano patentato; Luigi Cancrini è quantomeno uno dei più stimati professionisti italiani). (Per i curiosi: qui).

  107. andrea barbieri Says:

    “da Nicolosi a Cancrini”, intendevo da chi è screditato a chi non lo è, come uno scriverebbe chessò “da Hitler a Gandhi”. D’altra parte va ricordato anche Nicolosi tra i critici.

    Comunque la formazione psicoanalitica che è quella di Cancrini comincia a perdere terreno per il problema della verificabilità scientifica. Se poi ragioniamo sulle coppie omogenitoriali, la psicoanalisi è quella che più accusa il colpo perché si basa sulle figure maschile e femminile.
    Cancrini ai più è conosciuto per la valutazione di personalità a distanza fatta a Berlusconi. Considerando che usava categorie mediche, forse non è il massimo della professionalità.

    Giulio, hai scritto “il lavoro dello psicologo è scientifico? Senz’altro. La sua scienza, però, non è una scienza esatta […]”

    E io ti ho risposto che nemmeno la fisica quantistica è una scienza esatta perché vale il principio di indeterminazione. Quindi tu credi nelle scienze esatte, io no.

  108. Giulio Mozzi Says:

    Continuo a non capire. Tu hai scritto che la fisica quantistica non è una scienza esatta. Quindi tu credi nelle scienze esatte?

  109. enrico Says:

    A Valter. Punto uno. Dove ridicolizzo, io? Quando parlo del “conservatorismo” con la bella metafora (cioè penso sia una bella metafora e non la ridicolizzo affatto) “stare con i propri nonni” non è farina del mio sacco. Penso anzi che il tuo sia un pensiero “forte” e che da da pensare (cioè lo penso veramente). Nella forma come nella sostanza. Sia nella forma che nella sostanza lo discuto, lo critico (ne ho parlato con serietà come un pensiero di Ares, o di Eris, in altro commento). Ma sei drasticamente suscettibile. Non importa, non importa…
    Punto due. “lei ha capito tutto” scrivi; frase evidentemente denigratoria – vuol dire che non capisco nulla. Bene. Punto terzo. Aspetto ancora una rettifica al commento in cui – in maniera gratuita – ti riferisci a me dicendo (a meno che la seconda persona non fosse “generalizzante”): “Tutto quello che credi di sapere sul cristianesimo è una stronzata” (commento del 21, 00,30). L’arroganza gratuita (se non il contenuto assurdo) di questa affermazione è – penso – sotto gli occhi di tutti. Che sia rivolta a me – o che sia rivolta a un “tu” generico, solleva una polvere violenta e – detta come va detta – ferisce (se qualcuno è curioso si vada a rileggere il commento). Se sei contento della tua spada. Bene anche così. Ti senti forte. Ma fatti dire che quella spada è una spada; peraltro, non ti conosco, sarai una persona dolcissima e mansueta; le tue parole dicono l’esatto contrario. La tua reattività è ai livelli di guardia. La tua violenza dialettica anche.

  110. andrea barbieri Says:

    Giulio mi arrendo, dai spiega la fallacia…
    Ma una scuola di retorica non avrebbe mercato?
    (certo bisogna prima capire come potrebbe essere oggi una scuola di retorica).

  111. enrico Says:

    Su una cosa Valter ha ragione: mi ha ferito, e rischio di farla diventare il mio “persecutore preferito”, da cui difendermi, l’altra faccia giusta del capro espiatorio… così, con tutto il rispetto, ha ragione due volte: visto che “ho capito tutto” è meglio che ci do un taglio… buona discussione!

  112. Massimo Bolognino Says:

    La proposta Di Oddifreddi non è antidemocratica e la trovo pienamente condivisibile.
    In democrazia esistono varie motivazioni per cui in generale o su particolari questioni de iure non si è legittimati a prendere decisioni, il proprio voto non può essere espresso, etc.
    A volte invece si tratta più semplicemente di prassi consolidate.
    Ad esempio esiste la possibilità, per legge, in caso di certi reati, di togliere il diritto di voto o la possibilità di avere cariche pubbliche.
    Esistono prassi od obblighi di legge che impediscono di votare su casi particolare per conflitto di interessi e per altre varie motivazioni.

    Venendo al caso proposto io ritengo, come, forse, intende anche Oddifreddi, che una persona che segua una qualunque religione non possa esprimersi obbiettivamente su qualunque tema oggetto di dogma o comunque di precise imposizioni della religione stessa che quella persona abbraccia.
    E’ una impossibilità oggettiva di oggettività, non relativa o teorica.
    Se segui i dettami di quella religione non potrai esprimere la TUA opinione, la TUA scelta, potrai solo conformarti a ciò che dice la tua religione.
    A meno che si stia parlando di persone che asseriscono di seguire una certa religione ma che poi, nella pratica, non ne seguono tutti i dettami, le regole, etc.,
    Questa distinzione, credo, sia da rilevare nell’espressione di Oddifreddi “credenti di fatto”.

    Sulle possibilità pratiche di attuare una simile proposta credo ci siano pochi dubbi: è impraticabile, purtroppo.

  113. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, no: è che proprio non ho capito.

    Massimo Bolognino: a parte che è divertente la tua rappresentazione delle religioni come composte unicamente da dogmi, dettami, imposizioni eccetera; se si decidesse di escludere le persone che seguano una qualunque religione da discussioni e deliberazioni

    …su qualunque tema oggetto di dogma o comunque di precise imposizioni della religione stessa che quella persona abbraccia

    ciò significherebbe ad esempio che i cattolici dovrebbero essere esclusi, ad esempio, da deliberazioni e discussioni concernenti la Santissima Trinità o la verginità (pre, durante e post) della signora Maria madre di Gesù di Nazareth. Perché questo, nella religione cattolica, è dogma. Ma dubito che in un parlamento o in un consiglio comunale si potrebbe arrivare a discutere di questi argomenti. E se decidesse di parlarne il “Corriere della sera”, avrebbe senso impedire a giornalisti o intellettuali cattolici di scriverne?

    Quanto, ad esempio, ai cosiddetti “dieci comandamenti”, è difficile considerarli come “precise imposizioni”. Il Deuteronomio dice:

    E Dio pronunciò tutte queste parole dicendo così:
    Io sono il Signore tuo Dio, che ti fece uscire dal paese d’Egitto… Non avrai altri dei al mio cospetto. Non dovrai farti alcuna figura scolpita, né immagine alcuna delle cose che sono in alto nel cielo o in basso sulla terra o nelle acque al di sotto della terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il Signore tuo Dio, sono un Dio scrupoloso…

    Considerando che la chiesa-istituzione è probabilmente il maggior committente d’immagini che sia mai esistito nella storia dell’umanità, si può valutare quanto “impositivi” siano i comandamenti…

  114. Elena Says:

    Vediamo se ho capito, Giulio (sarò un po’ prolissa, mi scuso). Citando Odifreddi ti interessava indagare la sensibilità sul tema della limitazione dell’isegoria? La deriva della discussione in fondo ha rivelato che lo scandaloso Odifreddi ha esplicitato un pensiero diffuso. Che articolerei nelle seguenti varianti (anticlimax di intolleranza, secondo il mio giudizio):
    1. Parla ma solo se condividi il mio orizzonte di senso (o non hai un orizzonte di senso che io ritengo inaccettabile, essendo per esempio credente o … boh, scientista)
    2. Parla ma solo se condividi il mio pensiero (anche nella variante più sottile: parla solo se le tue considerazioni sono davvero libere, razionali e obiettive, e perciò da me condivisibili)
    3. Parla anche se non condividi il mio pensiero, ma limitati a parlare, così che la mia o altrui volontà non ne sia condizionata
    4. Parla indipendentemente da quel che penso io, ma solo se sei informato e competente, perché in tal modo quello che dici gioverà alla discussione e favorirà la migliore delibera.

    (esiste anche “Sei libero di dire quel che vuoi, tanto non ti ascolto)

    Il veto provocatorio di Odifreddi rientrerebbe nel caso 1, fondandosi sul postulato che il credente di fatto abbia il limite ontologico dell’inettitudine razionale.
    Qualcuno non ne condivide il proclama, ma forse non disdegna il postulato.
    Qualcuno (magari credente) si indigna per il proclama e per il postulato e cerca una via apologetica che dimostri l’illegittimità logica e morale di entrambi.
    Tutte e due le prospettive trovano utile chiamare in causa le questioni più dibattute concentrandosi sul problema se la (supposta) posizione dei cattolici rispetto a questo o a quel tema sia oppure non sia razionale e dunque accettabile. La discussione prende un altro indirizzo.

    Non so se ci ho preso col riassunto, ma provo a tornare a bomba.
    Mi piacerebbe dire che la variante numero 4 è l’anima di una democrazia rappresentativa: si delega qualcuno perché le decisioni siano prese con un livello di conoscenza (e di coscienza) superiore a quello di una discussione da bar. La responsabilità assegnata al delegato dovrebbe guidare la sua autonoma ma responsabile riflessione.
    Il problema è che nessuno si fida più dei delegati e che tutta l’attenzione è sulla piazza, sull’opinione pubblica. Il referendum diventa il sale della democrazia. Tutta la forza del delegato è nel consenso. Non è il migliore dei mondi possibili, perché la libertà della piazza fa i conti con la propria ignoranza e con l’astuzia dei molti che variamente ne indirizzano il pensiero.

    Quel che mi pare evidente è che dalla contrapposizione di valori non può uscire nessun pensiero condiviso. E anche la pretesa priorità dei propri valori ab auctoritate (fosse anche l’autorità della scienza) ha il solo effetto di esacerbare i toni. Meglio un onesto: guarda io la penso così (ho le mie buone ragioni che se vuoi ti spiego), dimmi un po’ come la pensi tu, poi sentiamo anche Caio e magari troviamo insieme la soluzione che, in questo preciso momento (domani chissà, i contesti cambiano, la cultura e la società pure …), soddisfa di più e scontenta di meno tutti e tre.

    Se c’è rispetto per l’identità dell’interlocutore, questo non può essere un avversario, ma quello che obbligandoti alla sottigliezza ti aiuta a capire meglio quello che davvero pensi e vuoi, qual è il tuo limite di disponibilità. Perché un limite c’è sempre, magari è transitorio, magari cambia nel tempo, ma c’è. È per quel rispetto e insieme per quel limite che io offro al mio interlocutore e che pure mi aspetto che lui abbia che poi nessuno vince e nessuno perde.

    Certo non è facile, il tuo limite mi disturba non meno di quanto a te disturba il mio. Ma chi ha detto che quel che non è facile è anche impossibile? La nostra costituzione è nata così. Sarebbe pensabile oggi un compromesso non ipocrita tra tesi socialiste, cattoliche e liberali? Oggi è più semplice dire: sei con me o contro di me? Da qui la paralisi, l’esasperazione di tutti i confronti.

    Per esempio (ma senza voler aprire una nuova finestra su questo tema, badando invece solo allo stile del confronto costruttivo): a me piaceva la collaborazione della Bindi e della Pollastrini sui PACS, ma la loro soluzione, laica, ha scontentato tutti, perché non proclamava vincitori.

  115. Vincenzo Cucinotta Says:

    Eh, Bolognino, via, non è che la religione cattolica sia l’unica forma di fede, anche gli atei rientrano a pieno diritto in tale categoria.
    A quanto pare, c’è ancora chi pensa che esista una forma di pensiero libera: fatevene una ragione, siamo comunque ed inevitabilmente condizoinati dalla società in cui viviamo, e quindi secondo il suo ragionamento, nessuno avrebbe i titoli per concorrere alla decisione comune.
    Rimane il fatto che riconosciamo agli altri, a quelli che la pensano diversamente da noi, questa carenza, ma meritorio sarebbe riconoscerlo in noi stessi.
    Dico tutto questo da non credente, e lo devo sottolineare perchè mi pare che con una tale linea di pensiero, si finisce col riconoscere liceità solo al proprio modo di pensare: bel risultato davvero!

  116. Vincenzo Cucinotta Says:

    Giulio, era solo un inciso volutamente impertinente, che aprirebbe discussioni filosofiche ben più ampie e qui fuori luogo.
    Volevo solo ricordare come a questa fede così forte nell’individuo dell’idoelogia liberale, è possibile trovare anche una radice nel cristianesimo, ma mi fermoi qui, sennò vado clamorosamente fuori tema.

  117. Massimo Bolognino Says:

    Come sempre Mozzi fa pessimo uso delle sue ottime doti retoriche.
    Afferma che io avrei rappresentato: “le religioni come composte unicamente da dogmi, dettami, imposizioni eccetera”
    Io certo non ho fatto questa affermazione, ho detto: “una persona che segua una qualunque religione non possa esprimersi obbiettivamente su qualunque tema oggetto di dogma o comunque di precise imposizioni della religione stessa”, quindi semplicemente limitando il raggio d’azione a quei casi, non affermando che le religioni sono SOLO quei casi.
    Sia Oddifreddi che io riteniamo che gli adepti di una religione non dovrebbero prendere decisioni che riguardino la collettività riguardo a quei temi, non certo che non ne possano parlare o disquisire ad ogni livello ed in ogni ambito.
    Esprimere le proprie opinioni è un conto, avere titolo per prendere delle decisoni è un’altro conto.
    Per finire la “religione” è un atteggiamento, un’inclinazione, non ristretto alle sole religioni vere e proprie. Per certe persone e in certi periodi anche il liberismo, il capitalismo, il comunismo, la scienza, l’ateismo e qualunque altra cosa, può essere una religione.
    In poche parole sarebbe bello se chi prende delle decisioni le prendesse in base alle convinzioni che si forma discutendo con gli altri e non in base a preconcetti che aveva prima di inziare a discuterne e che non cambierà mai durante un confronto con altri.

  118. vbinaghi Says:

    Devo una precisazione a Enrico:
    “Tutto quello che credi di sapere sul cristianesimo è una stronzata”
    è effettivamente rivolto a un “tu” generico nel quale m’includo volentieri.
    Si veda come una perifrasi dell’agostiniano “Tutto quel che credi di aver capito di Dio non è Dio” (non cito alla lettera).
    Cristo è Qualcuno che s’incontra e da cui ci si lascia redimere, dopo di chè non si può fare a meno di parlarne e di operare deduzioni, ma questo è solo “cultura” e se preferite “narrazione”.
    Non serve tirare in ballo Cristo per decidere della genitorialità (e infatti non sono io ma Odifreddi a farne questione “cattolica”), basta il senso comune. La “genitorialità” esiste solo nel linguaggio burocratico a proposito di atti riguardanti i minori (“firma del genitore o di chi ne fa le veci”). Nella realtà esistono padri e madri, e questo chiude la questione, nonostante Barbieri.
    Al quale farei notare che gli unici che gli danno retta qui siamo io e Giulio Mozzi. Giulio perchè è sulla via della santità, io perchè lo trovo l’esempio perfetto dell’ideologo scientista e ottuso, che mi strappa commenti da caserma (sono un cattivo soggetto, lo sanno tutti).

  119. Antonella Says:

    Ammetto di essermi persa, sarà davvero il caldo… Riesco a rispondere a Giulio sui punti che ha sollevato prendendo spunto dalle mie riflessioni.
    – etica e morale: la mia affermazione intendeva, però, al contrario, ribadire che “anche” i non cattolici possono e devono occuparsi di etica e morale. Cito lo stesso Odifreddi (dirò alla fine in cosa eccede secondo me, ma sono d’accordo sulla linea generale): “In fondo, è proprio perché il Cristianesimo in generale, e il Cattolicesimo in particolare, non sono (soltanto) fenomeni spirituali, e interferiscono pesantemente nello svolgimento della vita civile di intere nazioni, che i non credenti possono sempre rivendicare il diritto, e devono a volte accollarsi il dovere, di arginare le loro influenze: soprattutto quando, come oggi, l’anticlericalismo costituisce più una difesa della laicità dello Stato che un attacco alla religione della Chiesa”. Il non cattolicesimo non è necessariamente anticlericalismo, ma il concetto di laicità rimane fondamentale.
    – Voltaire: sì, so cos’è. Ma questa frase viene quasi sempre attribuita a Voltaire stesso, da cui il mio “presunta” forse un po’ frettoloso.
    – portare avanti la propria etica: no, Giulio, ribadisco la mia interpretazione della frase di Odifreddi che ha generato il suo post. Intendo dire che, all’interno del confronto (a volte irriverente) a cui anche noi stiamo partecipando, spesso la certezza dei cattolici di possedere la verità si esplicita in censura.
    – motivazioni personali: no, intendevo dire che la legittimità delle opinioni personali (ad esempio, sono cattolico praticante quindi anche contrario all’aborto) non fornisce una legittimazione alla condanna morale e sociale di un’altra persona che ha, a sua volta, una motivazione personale, sebbene diversa.

  120. Marco Candida Says:

    Giulio, ma guarda che invece quello che dice Bolognino (che non conosco etc.) a me sembra interessante. Spiega le parole di Odifreddi. In pratica se davvero (dico, davvero) si dovessero seguire le istruzione del cattolicesimo, e’ vero che non si potrebbe fare altro che conformarsi ai dogmi, dettami, etc – almeno in certi casi. E’ vero, come sostieni, che la religione non e’ fatta solo di dogmi, etc, ma quelli ci sono. E in certi argomenti, dice Odifreddi, se davvero (ripeto, davvero) dovessimo adeguarci allora non avremmo soggetti coi quali realmente discutere. Quindi tanto vale escluderli a priori. Questo e’ quello che sostiene Odifreddi.

    Il che e’ interessante non tanto perche’ allora bisogna attuare davvero (ripeto ancora, davvero!) le parole di Odifreddi, ma perche’ ti fa pensare alle gigamentali contraddizioni, aporie in cui si regge l’agire catolico, religioso, etc.

    Questo, altroche’, e’ importante. E’ importante sapere queste cose, ma non per armare i fucili, ma semmai per disarmarli – almeno dal mio punto di vista cattolico. Per dirsi, non lo so, siamo in errore fin dal principio. Ricordiamocelo! Ricordiamocelo! e chiedersi: possiamo farci qualcosa, senza fare delle liste di proscrizione e escluderci? C’e’ qualcosa che si puo’ fare sul serio (stavolta non ho usato davvero!).

    Bada bene che il geom. Odifreddi sara’ anche il cugino italiano di Freddy Kreuger, ma come logico, ti mette in scacco. E in effetti, come rileva Bolognino, ci ha messo in scacco. Punto e stop. Pero’, ripeto, da questo punto teorico poi c’e’ la pratica… E dunque, di nuovo: possiamo fare qualcosa in pratica per evitare questa richiesta di ferrea coerenza invocata da Odifreddi? Si’, ad esempio, ignorare l’analisi e seguitare a vivere nella contraddizione e nell’errore. La pretesa di Odifreddi e’ troppo grande. Ma va tenuta presente, e va tradotta in maggiore umilta’ nei dibattiti su questo argomento da parte dei credenti.

  121. Marco Candida Says:

    Prima ho scritto “cugino di Freddy Krueger”, ma era solo scherzoso, per sottolineare che possiamo dirne tutto il male che vogliamo, ma dobbiamo ammettere che una ragione c’e’ nelle parole di Odifreddi.

    Ma mi viene un dubbio. Odifreddi dice (piu’ o meno): “I credenti si attengono a verita’ indiscutibili e dunque vanno esclusi da un dibattito dove ogni verita’ viene discussa e al fine del quale dibattito la propria verita’ risulta indebolita e si arriva a una verita’ compromissoria – con altre verita’. Questo per un credente – un vero credente! – e’ inaccettabile”

    Il problema a questo punto e’ che, se cosi’ stanno le cose, anche lo stesso Odifreddi dovrebbe essere escluso dai dibattiti pubblici. Se Odifreddi e’ portavoce del sapere logico, e cio’ che e’ logico puo’ solo essere e non ammette compromessi, allora anche chi e’ portavoce del ragionamento logico va escluso dalle discussioni. Tutt’al piu’ costui si puo’ solo interpellare. “Che cosa dice la logica?”. “Che cosa dice il Cattolicesimo?”. E la logica e il cattolicesismo fornisco la loro risposta che e’ una sola e non si puo’ contestare – per ragioni diverse.

    Allora a questo punto, domandiamoci chi sono i soggetti idonei ad essere ammessi ad un dibattito publico… Sono coloro che non sono portatori di nessun sapere costituito da dogmi o dettami, sono coloro per cui la verita’ e’ una sorta di faticoso compromesso. Compromesso tra le parti sociali? Il problema e’ questo. Che cosa intendiamo con compromesso? Intendiamo “cercare una soluzione che accontenti piu’ o meno tutti”? Oppure intendiamo “cercare una soluzione dove la verita’ piu’ forte spazzi via tutte le altre?”.

  122. Antonella Says:

    Però, Marco, la logica non si occupa di verità nello stesso modo in cui se ne occupa il cristianesimo. La logica come disciplina si limita a distinguere tra processi di ragionamento corretti e processi di ragionamento scorretti, e ciò, appunto, indipendentemente dal contenuto stretto o dalle sue connotazioni etiche e morali. Odifreddi usa un indicatore di premessa, cioè il registro delle coppie di fatto, per arrivare alla sua conclusione logica (appunto). La conclusione può essere immorale, offensiva, assurda persino, nella realtà, ma corretta nella sua forma logica. Questo è, a mio avviso, quello che accade nella sua frase.

  123. Elena Says:

    Per qualcuno il Cristianesimo è logico.

  124. Elena Says:

    Non per giocare con le parole, ma: “in principio” era il Verbo, ossia il “Logos”

  125. Antonella Says:

    Anche per me, Elena, non ho affermato il contrario. Però la logica (logiké) è una tecnica (arte del discorrere e del ragionare), il logos è il pensiero… sono due cose diverse.

  126. Giulio Mozzi Says:

    Bolognino, scrivi:

    …Sia Oddifreddi che io riteniamo che gli adepti di una religione non dovrebbero prendere decisioni che riguardino la collettività riguardo a quei temi, non certo che non ne possano parlare o disquisire ad ogni livello ed in ogni ambito….

    No, tu dici qualcosa di completamente diverso da ciò che ha detto Odifreddi. Va’ a leggere che cosa ha detto lui:

    …restringa per essi la possibilità di intervenire nelle discussioni e nelle votazioni sui diritti

    dove si parla chiaramente di restrizioni alla possibilità di “parlare o disquisire ad ogni livello ed in ogni ambito”, e dove si limita la proscrizione ai temi dei “diritti”; tu invece parli di “qualunque tema oggetto di dogma o comunque di precise imposizioni”.

    Marco: a me però pare bizzarra e poco realistica questa rappresentazione dei credenti come di persone invischiate in una quantità di “verità indiscutibili”.

    Antonella, scrivi:

    …la mia affermazione intendeva, però, al contrario, ribadire che “anche” i non cattolici possono e devono occuparsi di etica e morale.

    Ovvio. Qualcuno glielo impedisce?

    Le due righe su Voltaire erano lì solo per chi non avesse colta la tua allusione.

    …spesso la certezza dei cattolici di possedere la verità si esplicita in censura…

    La storia è ricca di esempi. Il punto è che quei cattolici non possedevano la verità. Mi arrischierei a dire che se uno ritiene di possedere la verità, sicuramente non è cattolico (al massimo è psichiatrico). Io credo che questo mondo è stato creato, ma non mi pare di “possedere” questa verità – ovvero di poterla usare.

    Ad esempio, quando Valter Binaghi dice

    Non serve tirare in ballo Cristo per decidere della genitorialità (e infatti non sono io ma Odifreddi a farne questione “cattolica”), basta il senso comune

    dice anche che della genitorialità si discute come si discute di qualunque cosa di senso comune.

    Poi, Antonella, l’esempio di “motivazione personale” o di “opinione personale” che porti,

    …sono cattolico praticante quindi anche contrario all’aborto…

    mi spiazza. Confesso: non mi par di conoscere nessuno che ragioni in questo modo così astratto. Avevo inteso le parole “motivazione personale” nel senso di “decisione etica radicata nella propria storia personale”.

    Elena, scrivi:

    …La deriva della discussione in fondo ha rivelato che lo scandaloso Odifreddi ha esplicitato un pensiero diffuso…

    Mi sembra una generalizzazione indebita. Qui sarà intervenuta una dozzina di persone: troppo poche per essere un campione di qualunque cosa.

  127. Massimo Bolognino Says:

    Mozzi dice: “Mi sembra una generalizzazione indebita. Qui sarà intervenuta una dozzina di persone: troppo poche per essere un campione di qualunque cosa.”
    Frequentando (virtualmente) decine di migliaia di persone che si definiscono atee o razionaliste o agnostiche o quel che volete voi e conoscendone di persona diverse centinaia posso confermarvi che è un’opinione molto diffusa quella riportata da Oddifreddi.
    Se devo dire il vero non è certo la più estremista, molto diffusa è anche l’opinione che la religiosità sia una sorta di malattia mentale infantile oppure un tara mentale cui cadono vittima persone insicure o persone che si trovano a vivere un periodo di malattia, insicurezza, debolezza, fine vita e cose del genere.
    Chi ha questa visione della religiosità come malattia o tara mentale, ovviamente ritiene che queste persone siano sostanzialemente minus dotate, almeno in particolari frangenti o quando si tratti di particolari questioni e, quindi, a maggior ragione, incapaci di decisioni di alcun tipo in nome della collettività.

  128. andrea barbieri Says:

    Ok Giulio, credo di aver capito, vuoi dire che scrivere “il lavoro dello psicologo è scientifico? Senz’altro. La sua scienza, però, non è una scienza esatta […]” non implica necessariamente credere nell’esistenza di scienze esatte.
    Sì, è un’osservazione giusta.

  129. Marco Candida Says:

    Il penultimo commento di Bolognino non c’era ancora quando ho scritto i miei ultimi commenti – appare cronologicamente precedente, ma non era ancora pubblicato. Detto questo, d’accordo Antonella, ma e’ pur sempre un sapere di cui Odifreddi si fa portavoce. Altri fanno riferimento al Vecchio e Nuovo Testamento. Logica e Cattolicesimo hanno la stessa funzione in questo caso. Quella di sapere forte, che non si puo’ contraddire. Se si analizza dal punto di vista logico la Bibbia, salta fuori che sono un cumulo di fesserie… Se si cercano contenuti nella logica pura, ci si rende conto che la logica non e’ generatrice di contenuti. E’ solo uno strumento. Infatti se uno usa la logica come solo strumento di lettura della realta’ che cosa diventa? Diventa freddo, razionale, senza sentimenti (un vulcaniano, per intenderci) e diventa senza dei. Ateo. Non-democratico. Perche’ processando secondo logica questo e processando secondo logica quello si rende conto che praticamente nulla sta in piedi, e’ vero. Ecco! I logici dovrebbero inventare modelli teorici perfetti e limitarsi a quello e non criticare, perche’ quando la logica spara sulla pratica e’ come sparare sulla croce rossa. Secondo logica tutto e’ Cretinesimo e non solo il Cristianesimo. Di nuovo, Leopardi. Se dobbiamo vedere a che cosa accade quando si trapassa come facciamo a credere che ci sia qualcosa, a non essere pessimisti? L’altro giorno ho visto un documentario sul momento del trapasso e degli scenziati americani convinti che l’anima esista davvero e sia una cosa misurabile hanno preparato un letto collegato a una bilancia che misurava il peso corporeo e quando il cadavere e’ trapassato si sono accorti che il corpo pensava meno di prima.

    Quello che non capisco, comunque, lasciatemelo dire, e’ perche’ dopo centoquaranta commenti Odifreddi non prende la parola e non lascia un commento per rispondere in prima persona. Nessuno glielo ha detto che stiamo parlando di quello che ha scritto? E’ una prassi che qualcuno dovrebbe cominciare. Sarebbe segno di una piu’ sana democrazia.

  130. Elena Says:

    Giulio, il pensiero diffuso a cui mii riferivo è l’idea che ci possa essere un limite all’isegoria, nelle 4 varianti in cui l’ho immaginato (neanche tutte antidemocratiche come quella di Odifreddi se pensi alla quarta). Comunque è vero il campione è ridotto e decisamente particolare.

    Antonella, non so: l’idea che il mondo sia stato creato, che all’origine ci sia questo Verbo/Logos presso Dio, che la creazione contenga l’impronta logica del creatore, che l’uomo stesso fatto a sua immagine abbia la potenzialità di comprendere (che ha anche a che fare con l’arte del ragionare) …. rende la distinzione logos/logica meno limpida.
    Il problema è che il Vangelo non è il libro dei Ching. Né un manuale pronto uso.
    La Rivelazione non risolve il problema del discernimento di ciò che è giusto, i Cattolici non sono i Catari, a loro come a tutti spetta scegliere, continuamente. L’essere cattolici non rende la vita più semplice; per me suggerisce, per così dire, un metodo di scelta che contempla anche l’idea di obbedienza. Ma questa non ha nulla a che vedere con la rinuncia a pensare, è piuttosto un pensiero che coltiva l’ascolto della Parola, il confronto con chi la interpreta, perché quella Parola sia oggi.
    Credo sia difficile da spiegare e forse difficile da credere per chi non ne ha fatto esperienza, ma la libertà del pensiero mi pare potenziata da questa attitudine.

  131. Antonella Says:

    Logos e logiké sono due cose diverse, Elena, e non lo dico io. Ma non ho mai detto che il Vangelo sia un manuale. Contrariamente a quanto si possa pensare e come ho già detto, io “ho fatto” esperienza di cattolicesimo praticante, sono stata impegnata in prima fila in letture bibliche, riflessioni teologiche, seminari e quant’altro. Quindi conosco la lettura cattolica del Verbo-Logos – che comunque, ricordiamoci, è Cristo che si fa carne, non è la logica di Dio.
    Mi è venuto in mente solo ora, Marco, dopo quanto hai detto su Odifreddi che potrebbe commentare qui in vibrisse: il blog di Odifreddi su repubblica.it! Ma ci sono 505 commenti a questo articolo, ahimè, non ce la farei mai…
    Mi ritiro, ringraziando tutti. Buonanotte e a presto.

  132. Marco Says:

    Quelli sono i “suoi” lettori, Antonella, ma qui sono i lettori di un altro che commentano…

  133. Raffaele Says:

    Dunque

    Valter Binaghi sostiene che il carattere eterosessuale della genitorialità è una tesi autoevidente perchè il contrario ripugnerebbe al senso comune

    Barbierii fa notare che in una società basata sulla segregazione razziale un matrimonio interraziale ripugna al senso comune in modo altrettanto forte(“Ci sono bianchi che sposano bianchi e ci sono negri che sposano negri e questo chiude la questione”risponderebbe un razzista)

    Io gli faccio notare che una serie di indizi fanno ritenere probabile che una genitorialità omosessuale ripugni al senso comune degli italiani assai meno di quanto ritenga lui

    Binaghi risponde all’obiezione di Barbieri ritenendola sintomo di contorsione mentale;alla mia ……..lasciamo perdere

    Binaghi -torno a dirlo-ha una strana idea di cosa significa argomentare e persuadere

    I

  134. Marco Says:

    Giulio, alla luce di quello che scrive Bolognino nel suo ultimo commento, la tua obiezione sul fatto che Bolognino misinterpreti le parole di Odifreddi decadono. Quella di Bolognino e’ una intrepretazione sostanzialmente corretta delle parole di Odifreddi. Quello che bisogna capire quando parla Bolognino o quando parla Odifreddi e’ se quel modo di pensare e’ solo un modo di pensare oppure se vogliono fare davvero quello che dicono, liste di proscrizione (come nel caso di Odifreddi; ma davvero Odifreddi vuole fare delle “liste di proscrizione”?, l’espressione e’ tua), considerare i credenti persone affette da tare psichiche (come nel caso di Bolognino, che espone delle cose che ha sentito)… Tu che cosa pensi? Che cosa ti preoccupa? Che la proposta di Odifreddi passi? Non vuoi piu’ che Odifreddi scriva su Repubblica perche’ ti ha offeso per quello che ha scritto?

  135. vbinaghi Says:

    La retorica conferisce coerenza e persuasività estetica a discorsi e narrazioni, ma la persuasione di un adulto, che lo porta a scelte responsabili, chiede molto più di questo. Una presunzione di verità, anche in una forma non comunicabile verbalmente – ciò che chiamiamo intuizione, e John Henry Newman “senso illativo”. E’ quella percezione che fa ritenere vero e reale un assunto. Le scienze non possono mai pretendere alla verità e alla realtà dei loro assunti se non nella forma virtuale, che implica il “fino a prova contraria”. Trasformare la frammentaria precarietà delle proposizioni scientifiche in pilastri di una visione del mondo considerata a sua volta “scientifica” è la sostanza di quella cattiva filosofia definibile come “scientismo”, che ha contribuito in modo determinante alla costruzione delle ideologie del XX secolo, dal materialismo storico di Marx Engels al nazifascismo al positivismo liberale e liberista. L’ideologia conserva la parte più fragile della religione (la fede, ossia l’assenso dato senza condizioni razionalmente controllabili) senza possederne la vera sostanza, che è l’esperienza di una Luce che illumina e di un incontro che rende percepibile il Valore dell’esistenza. E’ una salvezza tecnicamente realizzabile quella dello scientismo, ma a patto di accettare della vita una narrazione meccanica, semplificata, umiliante, a cui la sensibilità umana prima o poi si ribella. E, ripeto, lo scientismo non è una filiazione ma una perversione del metodo scientifico.
    La vita chiede decisioni, implacabile. Nei mestieri, nello sport, nelle relazioni, l’uomo “esperto” decide con sapienza. L’esperienza è un valore, e il senso comune è il sedimento di valide esperienze di un’intera comunità. Un valore, non l’unico, l’altro è l’intelligenza metaforica, innovativa, capace di scoprire connessioni che nessuno ha mai visto. Ma saranno connessioni reali o brillanti fantasie? E’ sempre il tuo senso del reale che decide, non la “logiké”, che è il suo cane pastore. E il senso del reale è forgiato dall’esperienza, esteriore e interiore, fatta di banale mimesi sociale (imitazione delle valorizzazioni altrui) ma anche da autentiche scoperte: chi ha sperimentato la paternità non è più il semplice maschio di prima, e questo vale per molte altre cose. La religione è un veicolo potente, innanzitutto per ammettere l’esistenza, e poi per condurre ad esperienze della Luce e del Valore. Non ne ha l’esclusiva, e nessuno teologo cristiano l’ha mai affermato: sin dalla patristica si parla di “lumen naturale” che guida gli uomini, in certi tempi lo si è definito ragione, in altri intelletto, ma certamente non si intendeva il puro computo logico, che serve più a giustificare un intuizione che a precederla. Si intendeva la facoltà di giudizio: “è così”, “esiste realmente”, “è migliore di quest’altro”. Le comunità e le culture sono possibili perchè questa facoltà di giudizio porta a conclusioni condivise, che formano un senso comune. Ma il senso comune evolve, a sua volta, con le esperienze e le prese di coscienza.
    Oggi per chi ha una coscienza evoluta, cioè capace di concepire la libertà e la spiritualità altrui, è chiaro che due persone, non importa di quale sesso, debbano potersi scegliere, amare e legare anche civilmente la propria vita l’uno all’altro. Che debbano potersi proporre come genitori di un bambino adottato, invece, appare molto poco naturale ai più. Oltre che alle richieste di una lobby ricca e potente, questa rivendicazione è fondata su una distorsione pseudo-giuridica (“la genitorialità” come diritto individuale), una distorsione antropologica (come ho già detto, non esiste “il genitore” ma il padre o la madre non necessariamente biologici ma che hanno la potenzialità di esercitarne le funzioni), e infine una prevaricazione morale (ad alcuni bambini, senza possibilità di scelta, toccherebbero quelli che possono essere al massimo tutori, non genitori). Tutto questo, direte, implica una svalorizzazione dell’amore omosessuale rispetto all’amore etero? Niente affatto. Non è dell’amore che qui si tratta ma della funzione paterna e materna, rispetto alla quale gli omosessuali risultano privi di presupposti psicologici e almeno in un caso per coppia anche fisici. Crescere tra omosessuali è un danno? Sicuramente una privazione. I bambini non mancheranno presumibilmente di affetto e tenerezza e nemmeno dell’esempio di un amore vero, ma il loro punto di riferimento per lo sviluppo affettivo non sarà quello di un’attrazione che porta alla paternità e alla maternità. Poichè l’apprendimento mimetico è potentissimo in questa dimensione, questo è un danno per lo sviluppo della personalità.

  136. andrea barbieri Says:

    A mio parere Odifreddi fa confusione tra causa ed effetto: non è la religione a rendere le persone poco raziocinanti, ma sono le persone poco raziocinanti a costruirsi una religione demenziale.

    Questo implica che una persona atea o agnostica possa produrre opinioni parecchio discutibili sui diritti civili, dunque incappare a sua volta nel divieto di parola/voto.
    Come esempio riporto un intervento dello stesso Odifreddi in un momento di discussione sui diritti civili, avvenuto proprio nel commentario all’articolo citato da Mozzi.
    Odifreddi tra l’altro sostiene:
    – perplessità sull’adozione omogenitoriale in quanto “la procreazione è di natura eterosessuale” dunque non capisce “perché si debba surrogarla in maniera omosessuale”.

    – tuttavia vede “con meno perplessità l’adozione o la fecondazione artificiale nel caso delle coppie omosessuali femminili” poiché “il ruolo del padre nella crescita dei figli è, per la specie umana, largamente secondario nei confronti di quello della madre”.

    – e poi questa curiosa teoria decisamente deterministica: “la monogamia va contro le caratteristiche biologiche della nostra specie: si sa che il numero di partner cresce, da uno a molti, in proporzione al rapporto di peso e di grandezza del maschio rispetto alla femmina, e nel genere umano siamo al 10 o 20 per cento in più (noti che l’argomento NON è morale, ma scientifico).”

    Mi pare che si commentino da sole, anche alla luce della discussione condotta sulle posizioni della psicologia, psichiatria e pediatria sulle adozioni omogenitoriali e sui presunti “ruoli” dei genitori.
    Di seguito riporto l’intero intervento:

    “”dei matrimoni gay, penso lo stesso di ciò che penso dei matrimoni eterosessuali. cioè, che la famiglia è un’istituzione borghese, e ne vedo poco la motivazione. a meno che non ci siano dei figli coinvolti, anche se quelli si possono riconoscere senza sposarsi. ma il riconoscimento nel matrimonio è automatico, e così le tutele nei loro confronti.

    d’altronde, le discussioni da parte cattolica vertono appunto sulla concezione della famiglia, che loro vedono (chissà perché, visto che la “sacra” famiglia era piuttosto anomala, da questo punto di vista, così come lo erano le abitudini sessuali dei padri fondatori) come indissolubile, monogama e procreativa.

    tutti e tre i punti sono piuttosto anacronistici.

    1) fortunatamente, l’indissolubilità è ormai stata messa in soffitto, anche dai cattolici, qualunque siano le loro dichiarazioni formali.

    2) la monogamia va contro le caratteristiche biologiche della nostra specie: si sa che il numero di partner cresce, da uno a molti, in proporzione al rapporto di peso e di grandezza del maschio rispetto alla femmina, e nel genere umano siamo al 10 o 20 per cento in più (noti che l’argomento NON è morale, ma scientifico).

    3) la procreazione, infine, oggi è stata completamente riformulata grazie agli anticoncezionali. anch’essi, ampiamente usati dai cattolici nella pratica, nonostante la teoria predicata dai preti.

    sulle adozioni gay (immagino intenda coppie gay che adottano figli), confesso di essere piuttosto perplesso. ma lo sono anche nei confronti della procreazione artificiale. nel primo caso, poiché la procreazione è di natura eterosessuale, non capisco perché si debba surrogarla in maniera omosessuale (maschile, o femminile). nel secondo caso, perché ci sono tanti bambini da adottare, e non vedo perché si debba insistere a volerne di propri, se non li si possono avere. in entrambi i casi, temo che si tratti di un retaggio, magari inconscio, della concezione famigliare cattolica di cui dicevamo poco fa: in particolare, del ruolo della procreazione come “portatore di senso” della famiglia.

    io figli non ne ho, e non ne ho voluti quand’era il tempo di averne. dunque, forse sono insensibile a quell’aspetto, ma non capisco chi (omosessuale o sterile) vuole forzare la propria natura per averne (di propri). anche se, poiché il ruolo del padre nella crescita dei figli è, per la specie umana, largamente secondario nei confronti di quello della madre, vedo con meno perplessità l’adozione o la fecondazione artificiale nel caso delle coppie omosessuali femminili, che in quello delle coppie maschili.””

  137. andrea barbieri Says:

    Binaghi, questa cosa che scrivi “crescere tra omosessuali è un danno? Sicuramente una privazione. I bambini non mancheranno presumibilmente di affetto e tenerezza e nemmeno dell’esempio di un amore vero, ma il loro punto di riferimento per lo sviluppo affettivo non sarà quello di un’attrazione che porta alla paternità e alla maternità. Poiché l’apprendimento mimetico è potentissimo in questa dimensione, questo è un danno per lo sviluppo della personalità.” è una corbelleria, ma di quelle proprio grossolane.
    Non è tempo di finirla coi pregiudizi omofobici?
    (E guarda, te lo dico pensando che elementi omofobici sono presenti in ogni persona dato che è il format educativo).

  138. serse Says:

    Da realista ingenuo viene da chiedersi cosa sia mai l’amore?
    Chesterton, che hai citato in uno dei commenti, dice: “potrei dimostrare tutta la dottrina cattolica a partire dal valore sommo di due cose: la ragione e la libertà”
    Queste due “cose” sono in gioco!
    Altro che helton john!!!

  139. Marco Says:

    Barbieri, ma non credo sia questo l’aprocio. Binaghi ha dei pregiudizi, ed in fondo non e’ sbagliato che li abbia – perche’ sarebbe un pregiudizio giudicare sbagliato a priori avere pregiudizi omofobici, saresti un omofobicofobico. Forse si possono trovare argomentazioni piu’ umane che tutta questa spazzatura scientifica. D’accordo, l’omosessualita’ e’ un male e va combattuto. Ma che cosa succede se un tuo figlio, proprio il tuo, scopre di essere omosessuale? Che cosa fai?

    Tutte queste cose che si fanno relativamente agli omosessuali io credo che si facciano affinche’ abbiano una vita la piu’ vicina possibile alla maggioranza delle altre persone. Perche’ avere una vita la piu’ vicina alla maggioranza delle altre persone rende la vita meno difficile, meno complicata. E dunque gli omosessuali possono sposarsi. E dunque gli omosessuali possono avere figli. Gli omosessuali possono fare tutto quello che fanno tutti. E prima di tutto se sei omosessuale non devi sentirti in colpa, non devi sentirti niente. E’ solo quello che sei e va benissimo. Puoi fare tutto.

    Tutto questo perche’ fin tanto che tocca agli altri e’ una cosa, ma quando tocca a tuo figlio vederlo discriminato costantemente le cose cambiano. Sempre che tu voglia bene a tuo figlio (tu generico). Io credo che tutto quello che si fa per gli omosessuali lo si faccia soprattutto per non vedere soffrire le madri. E’ grazie alle donne, e’ per loro, che queste lotte si sono combattute e vinte. Non per un tontorlone d’uomo.

    Il danno psicologico dove sarebbe? Che crescerebbero figli un po’ etero e un po’ gay, confusi? Ma il danno sta nell’essere omosessuali oppure nell’essere diversi dagli altri? Nel momento in cui accettiamo l’omosessualita’, non c’e’ nessuna diversita’. Tutti possono fare tutto – compreso costituire lobby. Di cosa abbiamo paura? Ci sentiamo responsabili per la perpetuazione della specie? Sarebbe questo? Oppure abbiamo paura che dichiarandoci a favore dei diritti gay noi stessi veniamo scambiati per gay, non siamo piu’ sexy, perdiamo il quid del maschio potente? Quelche scema di donna potrebbe pensare che un po’ culetti li siamo davvero… Ci sono delle donne che sono delle gran stronze e ti danno del finocchio anche se non lo sei. Ci sono gli uomini effeminati che si sentono dire tutta la vita che sotto sotto sono finocchi e loro non lo sono minimamente. E poi naturalmente c’e’ il Grande Tema dell’Omosessualita’ Inconsapevole… Il discorso e’ complesso e sapete cosa vi dico, che i pregiudizi omofobici mi sanno piu’ di vezzo da festa collegiale di fine anno. Di uomini immaturi e donne cretine (e ce ne sono di donne cosi’) che sghignazzano dietro ai finocchi per sentirsi piu’ sexy, per fare quelle che fanno parte del gruppo fico.

    Io dico che sono tutte scemenze. Se non ti piacciono gli omosessuali, e non li frequentare, tutto li’. Mica li deve sterminare… Del resto quegli intelligentoni dei nazisti per fare eugenitica avevano deciso di far fuori tutti quelli che erano brutti fisicamente o handicappati. Ma saranno stati idioti, ‘sti coglioni? Vuoi fare eugenitica? E falla… Ma te la devi prendere con chi e’ brutto o handicappato? Erano dei deficenti. Tutto li’.

  140. Marco Says:

    Ho scritto eugenitica due volte… ma perche’ e’ cosi’ che si scrive no? euginitica

  141. Marco Says:

    Eugenetica. Oh ecco! Ce l’ho fatta anch’io… Adesso vado a fare euginnastica, sono negli States, devo tenermi in forma. (Ah, io non posso credere che mi tocca leggere certe cose nel mio Paese…)

  142. Giulio Mozzi Says:

    Marco, mi domandi:

    Tu che cosa pensi? Che cosa ti preoccupa?

    La somiglianza tra la proposta di Odifreddi e l’attuale forma di governo in Italia (cosiddetto “governo tecnico” con Parlamento sostanzialmente esautorato – esautorato ufficialmente, questa è la novità).

    A tutti: vi invito a notare quanto spesso sia stato usato, in questa discussione, l’argomento del pregiudizio: “Ah, ma questo è un pregiudizio tuo”. (C’è anche una prossimità tra “pregiudizio” e “orizzonte di senso”).
    Il mio sospetto è che trattare le convinzioni altrui come “pregiudizi” abbia un solo risultato: che si finisce col non discuterle, non criticarle, non prenderle in considerazione eccetera.
    Invito quindi tutti e ciascuno a pensare che ciò che gli altri dicono sono convinzioni meditate (che possono essere discusse, che vanno argomentate), e non “pregiudizi”: a meno che non vengano presentare esplicitamente come tali.

    Io credo che questo mondo è stato creato da una persona divina. Questo è un “pregiudizio”, ovvero una convinzione che non sono in grado di argomentare (e che pertanto non posso usare in una discussione). Se sono io a dire che questo è un “pregiudizio” (o un fondamento ecc.), allora ciò può giovare alla discussione.

    Bisognerebbe anche cercar di capire quali sono i contenuti effettivi del “pregiudizio”. Il cristianesimo, come tutte le religioni, è innanzitutto una cosmogonia e una cosmologia. La pratica della vita quotidiana (ovvero l’etica) è immaginata dal cristianesimo come un “riflettersi” del cosmo nelle minute vite. Fin qui il “pregiudizio”. Come poi questo riflettersi avvenga, è cosa ampiamente, se non pienamente, discutibile. Si può sostenere e si è sostenuto che solo l’amore del singolo per la comunità (l’amore del fedele per la Chiesa) è effettivamente un riflesso dell’amore divino, così come si può sostenere e si è sostenuto che ogni amore è un riflesso dell’amore divino.

    Tra l’altro, faccio notare che non mi pare esista al mondo un’etica che non abbia, al suo fondo, dei “pregiudizi”, ovvero delle convinzioni non argomentabili.

    Ho cominciato a scrivere alle cinque e mezza di mattina, sono le sei e un quarto, me ne vado. Sarà una giornata pesante.

  143. vbinaghi Says:

    Ho scritto una lenzuolata per mostrare come ciò che si bolla frettolosamente come “pregiudizio” a volte non è puro e semplice assorbimento mimetico del costume diffuso, ma corrisponde a un sentimento della vita e della natura che è radicato nell’esperienza della persona. Si vede che parlo arabo.
    Che la genitorialità non esiste se non in burocrazia e in concreto esistono funzione paterna e materna o semplice “tutoraggio”.
    E che dare un bambino in affidamento a chi non è in grado di sviluppare maternità e paternità significa privarlo di qualcosa, anche in riferimento alla sua educazione sentimentale e sessuale.
    A questo nessuno obietta se non invocando stereotipi categoriali (omofobo, grossolano) o dando un’interpretazione che il mio assunto non giustifica (l’omosessualità è male morale).
    Ribadisco quanto scrive Giulio qui sopra e aggiungo che da quanto si evince non solo dal becero Odifreddi ma anche da diversi commenti del thread, il problema è a monte della questione dei diritti civili e della sessualità, e riguarda il senso del reale, che per alcuni si riduce alla coerenza interna di una teoria. Il razionalismo moderno ha fatto danni incalcolabili, qui serve non una conversione religiosa ma una conversione intellettuale.
    Con gli adulti è difficilissimo.
    Getto la spugna.

  144. andrea barbieri Says:

    Giulio, a mio parere il ‘pregiudizio’ è nell’irragionevolezza di un’asserzione.
    Se Tizio dice di credere nel giudizio universale sapendo che non è un fatto dimostrato/dimostrabile, direi che si colloca in una posizione di ragionevolezza.
    Se Caio dice che i neri sono una razza inferiore infischiandosene di un fatto allo stato dimostrato, cioè che non è possibile parlare scientificamente di razze, Caio non è ragionevole e possiamo dire sensatamente che ha un pregiudizio.

    Quindi si può parlare di pregiudizio soltanto dopo aver dimostrato l’irragionevolezza di un’asserzione. [Cosa che ho fatto rispetto al discorso sulle coppie omogenitoriali. E quando ho parlato (implicitamente) dei pregiudizi di Odifreddi ho richiamato il discorso fatto in precedenza].

    Piuttosto direi: attenzione a confondere conoscenza e certezza. Giulio a mio parere cadi spesso in questo argomento fallace: poiché le nostre credenze giustificate possono essere false, noi non conosciamo la verità, che ti serve come premessa per escludere irragionevolmente certi argomenti dell’interlocutore.

  145. andrea barbieri Says:

    Binaghi, quando parli di “funzione” materna e paterna, invece che di madre e padre, riconosci mi pare che la funzione può essere esercitata da chiunque, anche da un singolo, da due singoli o singole, quindi mi pare si vada nella direzione di ciò che dice la psicologia. E’ un bel passo avanti.

    Così di passaggio volevo dire che ho spulciato i 505 commenti del blog di Odifreddi, e più o meno la discussione ha toccato gli stessi temi di qui, off topic compresi. Però qui il livello è stato a mio parere incredibilmente più alto. E la discussione più franca, cioè non diciamo cose per dirne altre. Mie impressioni ovviamente.

  146. GiusCo Says:

    Candida chiede a Mozzi se secondo lui Odifreddi ci e’ o ci fa, quando parla di liste di proscrizione ecc. Mi permetto di rispondere io, che Odifreddi lo seguo da un po’ e lo rispetto quando parla da divulgatore di matematiche e fisiche.

    Odifreddi -secondo il mio modesto avviso- sostanzialmente ci fa, data l’indole del personaggio che ha preso il posto del divulgatore, ma facendolo su Repubblica, che invece ci e’, stravolge le ragioni di fondo e ridicolizza i suoi stessi argomenti. Ragioni giuste, a mio modesto avviso di votante radicale di formazione tecno/scientista. Ragioni che tuttavia non tengono in conto la forza numerica dell’elettorato cattolico in Italia e la sua pervasiva presenza nelle sedi piu’ disparate.

    Ragioni ideali che vengono dunque ridicolizzate anche da tutte le associazioni laiche che fanno battaglia corpo a corpo con l’istituzione cattolica sui temi sensibili, ridicolizzate in nome di un ideologismo politico speculare a quello che combattono. Ora, l’agone politico e’ quel che e’ ma si suppone che la gente di pensiero, l’intellettuale, sia ancora capace di creare pontii invece di romperli a candelotti di dinamite.

    Io, a differenza di Mozzi, mi auguro altri 5 anni di governo Monti e di grande coalizione pd-udc-pdl, perche’ gli estremisimi di ogni risma hanno solo prodotto danni negli ultimi 20 anni. Non che la DC non ne abbia fatti prima, ma forse si poteva… ora non piu’.

  147. vbinaghi Says:

    Barbieri, tu usi il termine funzione come si usa in burocrazia, cioè di mansione intercambiabile da impiegato a impiegato, io la uso nel senso psico-fisiologico del termine. La funzione paterna implica (condizione necessaria ma non ancora sufficiente) la piena realizzazione della virilità.

  148. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, una nota tecnica. Tu mi dici:

    Piuttosto direi: attenzione a confondere conoscenza e certezza. Giulio a mio parere cadi spesso in questo argomento fallace: poiché le nostre credenze giustificate possono essere false, noi non conosciamo la verità, che ti serve come premessa per escludere irragionevolmente certi argomenti dell’interlocutore.

    Ho come l’impressione che quando io sollevo un dubbio tu lo prenda, per così dire, in eccesso. Ad esempio: se faccio notare che la psicologia non è una scienza esatta, ciò non significa che io mi fidi solo delle scienze esatte (posto che esistano), né significa che io non mi fidi della psicologia.
    Dipenderà anche, magari, dal mio modo di esporre. Ci starò attento. Grazie.

    Sul pregiudizio: sospetto, ma non ne sono sicuro, che un pregiudizio presentato come tale diventi qualcosa di diverso da un pregiudizio. Dico che non ne sono sicuro, perché in effetti non saprei dire che cosa diventa.

    Tu dici che “si può parlare di pregiudizio soltanto dopo aver dimostrato l’irragionevolezza di un’asserzione”. Ma propongo un esempio: quante sono le cose che nella vita ordinaria consideriamo come vere, senza in realtà averci riflettuto? E la maggior parte di quelle cose sono effettivamente vere, almeno nel senso debole della parola (sono vere in quell’ambito, in quel momento, sono sufficientemente vere da non condurci a morte sicura se le consideriamo vere, ecc.). E’, mi pare, qualcosa di simile a ciò che i sociologi chiamano “senso comune” (e che non ha nulla che fare col “senso comune” di cui parla Binaghi).

    Propongo (esitando) un’altra definizione: sono “pregiudizio” tutte le affermazioni non dimostrabili delle quali non si ammette l’indimostrabilità. (Il che comporta, tra l’altro, che qualsiasi etica, se non ammette d’essere fondata su fondamenti indimostrabili, è in blocco un pregiudizio).

  149. vbinaghi Says:

    Okay Giulio. In effetti quello che s’intende in sociologia come senso comune equivale a ciò che più sopra io chiamavo “puro e semplice assorbimento mimetico del costume diffuso” e ignora completamente la qualità dell’esperienza da cui un giudizio pratico può emergere. Va detto che questo non accade perchè i sociologi sono scemi, ma perchè la disciplina da Comte in poi si è orientata a ciò che può essere rilevato dai metodi empirico-statistici, cioè la frequenza dei comportamenti e la loro probabile comnnessione con eventi ambientali antecedenti. Ma il senso comune come condivisione del valore, nelle sue accezioni raffinate, è stato indagato da filosofi come Ortega Y Gasset, Jaspers, Scheler, Heidegger e veri psicologi come James e Bergson.
    In Italia, questa conoscenza è volutamente rimossa e ignorata da quando le facoltà umanistiche sono finite in mano a gente come Umberto Eco o Giulio Giorello. Il senso comune è “superstizio”, sopravvivenza, proprio come per certi philosophes del Settecento. Oggi s’intende che ogni generazione ha i suoi cartoni e i suoi divi epocali, e la memoria di un uomo è i mass media che ha consumato. Come ne “La misteriosa fiamma della regina Loana”. Un libro che rappresenta la tristezza dei tempi al pari del surimi (bastoncini di merluzzo che sanno di granchio).

  150. Giulio Mozzi Says:

    Veramente, Valter, il concetto sociologico di “senso comune” (concetto legato a quello di “rappresentazioni sociali”) è – mi pare – proprio soprattutto dei sociologi qualitativi. Una scheda informativa che mi pare accettabile è qui.

  151. vbinaghi Says:

    Giulio, se consideriamo la rappresentazione sociale della “paternità” in un contesto diciamo italiota e post-cattolico, salta agli occhi che gli stessi simboli possono legittimare presso certi individui atteggiamenti duramente autoritari e in altri il coraggio della tenerezza. Del fatto che il simbolo misura la “temperatura” dell’interprete in questa sociologia non c’è traccia, il che significa che non è in grado di esprimersi su ciò che più conta del senso comune, ossia il suo radicamento nell’esperienza del valore. E non si tratta di singolarità irripetibili, visto che accanto ai fenomeni dell’equivoco e del conflitto ermeneutico ci sono anche quelli della condivisione e della celebrazione di un valore nella comunità.
    Se tutto ciò non risulta percettibile dalla sociologia, il termine qualitativo mi pare usurpato. C’è la lingua ma non la parola, l’elemento visibile dell’interazione ma non la misura della sua autenticità. La differenza tra uno stanco cerimoniale e un rito efficace non sta nei gesti e nemmeno nelle intenzioni dichiarabili dei partecipanti.

  152. Marco Says:

    Il termine glottologicamente corretto che dicevo sopra a Barbieri e’ omofobofobo.

  153. Giulio Mozzi Says:

    Scusa, Valter, ma: io ho precisato che “senso comune” in sociologia vuol dire una cosa, e in filosofia un’altra. Volevo solo evitare la confusione termilologica. Mica ho affermato che il “senso comune” sociologico sia migliore, o più opportuno da usare, eccetera, di quello filosofico.

    Hai mai letto L’invenzione del quotidiano di Michel de Certeau?

  154. vbinaghi Says:

    No. Tra l’altro è un autore che non conosco e di cui mi ero già ripromesso di interessarmi. Provvederò.
    Comunque anche in filosofia il senso comune fa una gran fatica ad essere oggetto di autentica indagine, almeno negli ultimi decenni, e questo proprio perchè si è imposta l’interpretazione scientista del senso comune come pensiero implicito, pre-razionale, definito solo in negativo. La disanima più accurata e profonda che conosco si trova nell’Insight di Bernard Lonergan.

  155. andrea barbieri Says:

    Giulio Mozzi: “sono ‘pregiudizio’ tutte le affermazioni non dimostrabili delle quali non si ammette l’indimostrabilità. (Il che comporta, tra l’altro, che qualsiasi etica, se non ammette d’essere fondata su fondamenti indimostrabili, è in blocco un pregiudizio).”

    Da un punto di vista formale è così, non posso derivare da premesse descrittive un valore.
    Ma io la vedo come Putnam. Non c’è una dicotomia perfetta tra fatto e valore, perché il valore ha una parte descrittiva, e perché posso motivarlo con un discorso razionale. E se in ultima analisi non posso ‘verificare’ il valore, posso però ‘verificare’ la motivazione, sia sulla base di valori condivisi (per esempio la coerenza, la logicità), sia sulla la verità dei fatti che vengono utilizzati. Insomma è la strada argomentativa che porta al valore che diventa fondamentale per ottenere l’accettazione del valore.
    Questa posizione mi permette sia di evitare lo scetticismo morale assoluto, sia di tenermi alla larga (spero) da dittature morali.

    Giulio, mi pare tu evochi circa i valori l’immagine di un duello dialettico tra due persone che alla fine possono restare paralizzate sulle proprie convinzioni in quanto ‘indimostrabili’.
    Lo scenario però è più grande, il duello è in realtà un dibattito pubblico. Quando gli interlocutori si bloccano, il pubblico può aver condiviso ugualmente un valore. A me interessa agire sulla comunità, non cambiare il mio interlocutore.

    Sul ‘senso comune’ come lo ha descritto Mozzi, certo la nostra conoscenza si muove in larga parte in quel modo.

  156. vbinaghi Says:

    Andrea, il valore è qualcosa che si sperimenta innanzitutto.
    Achille potrebbe anche dimostrare a Ulisse che la via della gloria è superiore a quella della scoperta, ma non otterrebbe gran che, perchè ognuno continua a nutrirsi di ciò che può apprezzare.
    Per questo l’empirismo razionalistico nelle sue infinite varianti non è in grado di fondare un’etica, se non il formalismo di un discorso etico che non ne è la sostanza. Il “non gettate perle ai porci” evangelico si può anche interpretare così. Il rifiuto del valore da parte di una coscienza chiusa porta a distorcere poi anche le argomentazioni, aprendo la via a quella razionalizzazione che è l’ideologia.

  157. andrea barbieri Says:

    Marco Candida: “Oppure abbiamo paura che dichiarandoci a favore dei diritti gay noi stessi veniamo scambiati per gay, non siamo piu’ sexy, perdiamo il quid del maschio potente?

    Se un uomo sta in silenzio per paura che gli attribuiscano chissà quale orientamento sessuale, più che un uomo è un povero coglione.

  158. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, non vorrei evocare “l’immagine di un duello dialettico tra due persone che alla fine possono restare paralizzate sulle proprie convinzioni in quanto ‘indimostrabili’.”. Vorrei piuttosto evocare l’immagine di una cooperazione tra due persone che alla fin fine scoprono di fondare le proprie convinzioni su convinzioni indimostrabili, e che quindi possono essere solo accettate (Tizio quelle di Caia, Caia quelle di Tizio).

  159. andrea barbieri Says:

    Giulio, possono essere accettate per persuasione, per mediazione, per carità, ma possono anche non essere accettate se risultano arbitrarie, ingiuste, odiose, false eccetera. Ripeto: la motivazione si può verificare, non è che si difendono i propri valori sostenendo le peggio cazzate.
    Poi come dicevo non si discute per l’interlocutore, si discute per la comunità, e sarà questa a accettare o no nella maggioranza.
    L’importante è la correttezza nel discorso, l’onestà nell’ascoltare le ragioni dell’altro, questa secondo me è la cooperazione, poi si vedrà come va a finire.

  160. Marco Candida Says:

    Barbieri, ma non ha capito quello che ho scritto – se mi e’ lecito dirlo.

  161. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, non è detto che una convinzione fondamentale, indimostrabile, e quindi alla fin fine “arbitraria”, sia necessariamente “ingiusta, odiosa e falsa”.
    Ad esempio: la convinzione che “sul piano dei diritti e dei doveri tutti gli esseri umani sono uguali” a me sembra non meno arbitraria, alla fin fine, della convinzione che “sul piano dei diritti e dei doveri non tutti gli esseri umani sono uguali”.
    Non credo sia possibile dimostrare che la convinzione che “sul piano dei diritti e dei doveri tutti gli esseri umani sono uguali” è giusta, amabile e vera. Mi pare che tale convinzione possa essere un fondamento sulla base del quale si decide che cosa è giusto, amabile e vero e che cosa è ingiusto, odioso e falso (così come può esserlo la convinzione opposta).
    O no?

  162. andrea barbieri Says:

    Giulio, ‘arbitrario’ significa non motivato – almeno per come io vedo le cose, infatti porto l’attenzione sulla razionalità del processo che porta all’accettazione (o meno) di un valore. Non mi pare non si possa trovare alcun argomento a favore dell’uguaglianza, qui per esempio qualche argomento ci sarà:
    http://www.einaudi.it/libri/libro/john-stuart-mill-harriet-taylor/sull-eguaglianza-e-l-emancipazione-femminile/978880619510

    Comunque a me pare che tu crei il problema nel linguaggio e da lì lo trasferisci nel reale.
    Se non ha senso dire che il valore può essere ‘dimostrato’, parliamo di ciò che ha senso: la ‘motivazione’ di un valore.
    Chiediamoci quindi se i valori sono stati motivati o no, e verifichiamo le argomentazioni fin dove è possibile verificarle.
    Se Tizio sostiene di aver derivato un valore da una descrizione, significa che la sua motivazione è fallace.

  163. andrea barbieri Says:

    Binaghi “Per questo l’empirismo razionalistico nelle sue infinite varianti non è in grado di fondare un’etica, se non il formalismo di un discorso etico che non ne è la sostanza.”

    Il ‘discorso’ non usa solo la logica e non proviene da una macchina. Ci sarà sempre l’umano che parla dentro il discorso attraverso gli atti linguistici, la retorica, la voce e persino i gesti impercettibili. A mio parere c’è bisogno dell’argomentazione logica, delle prove, affinché quell’umano non si trasformi in dittatura morale, e affinché abbia una protezione verso i dittatori morali.

  164. andrea barbieri Says:

    Giulio Mozzi: “Non credo sia possibile dimostrare che la convinzione che “sul piano dei diritti e dei doveri tutti gli esseri umani sono uguali” è giusta, amabile e vera. Mi pare che tale convinzione possa essere un fondamento sulla base del quale si decide che cosa è giusto, amabile e vero e che cosa è ingiusto, odioso e falso (così come può esserlo la convinzione opposta).”

    Se riteniamo che non ci sia dicotomia assoluta tra valore e fatto, se riteniamo che per comprendere un valore sia anche necessario descrivere fatti, mi pare che la tua posizione non sia del tutto condivisibile.
    Per esempio la convinzione “sul piano dei diritti e dei doveri tutti gli esseri umani sono uguali” cambia parecchio di contenuto se poniamo o no l’attenzione su un argomento di coerenza: uguaglianza significa trattare ugualmente l’uguale e trattare diversamente il diverso. Non tutti gli esseri umani sono nella stessa condizione, per renderli sostanzialmente uguali è necessario renderli formalmente diversi accordando maggiori diritti.
    Se la descrizione della realtà è necessaria per definire il contenuto del valore, non è del tutto giusto dire che è soltanto il valore a permetterci di interpretare la realtà. Perlomeno, in qualche modo, c’è una circolarità

  165. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, scrivi:

    Se la descrizione della realtà è necessaria per definire il contenuto del valore, non è del tutto giusto dire che è soltanto il valore a permetterci di interpretare la realtà. Perlomeno, in qualche modo, c’è una circolarità.

    Sì.

    Ancora:

    Non mi pare non si possa trovare alcun argomento a favore dell’uguaglianza,

    E io non mi sogno nemmeno di sostenere che non ve ne siano. (Di nuovo, Andrea, ho l’impressione che tu prenda talvolta in eccesso ciò che scrivo: devo capire perché la mia scrittura produce questo effetto, e come cambiarla). La decisione di promuovere (o sostenere, o adottare ecc.) un “valore” può essere amplissimamente motivata, sia su un piano personale (il mio amico Gianluca è volontario della Croce verde perché, tanti anni fa, i volontari della Croce verde gli hanno salvato la vita; io scrivo opere letterarie – e in generale m’interesso alla letteratura – perché alcune opere letterarie mi hanno cambiata la vita) sia su un piano generale (e tu citi un buon esempio).

    Se per “arbitrario” s’intende “non motivato”, son d’accordo con te. Io avevo in mente piuttosto (e ce li avevo solo in mente, non l’ho scritto) i discorsi di Kierkegaard sulla “scelta”, Fichte quando dice che “la scelta di una filosofia dipende da quel che si è come uomo”.

    L’immagine visiva che ho, Andrea, è quella del salto. Si può ragionare, argomentare, portare motivazioni: e alla fine c’è un salto. Dico che il salto è la cosa vera [“qui si parrà la tua nobilitate”, ecc. 🙂 ], ma sappiamo tutti che Sara Simeoni passava le giornate ad allenarsi.

  166. vbinaghi Says:

    Andrea
    Finisco col dire qualcosa di simile a Giulio, in modo diverso.
    La percezione del valore spesso non è razionalmente motivabile, e quando lo è spesso si tratta di una razionalizzazione a posteriori. Se ti chiedono perchè ami proprio quella persona e non un’altra, proverai a spiegare che ha queste e quest’altre qualità, che con lei riesci a fare questo e quest’altro e a sentirti in un certo modo, ma userai categorie generali, che non raggiungono la natura singolare della tua esperienza. Invece per quel che riguarda la paternità, quando io dico che essa implica una piena realizzazione della virilità che l’omosessuale per motivi suoi rifiuta o non è in grado di adempiere, a me pare di argomentare su un piano antropologico, ma è chiaro che tu questo non lo accetti. Bon.
    Tutto questo non ha niente a che vedere con la dittatura morale: la politica arriva dopo che i discorsi persuasivi si sono fatti e ognuno difende comnunque il proprio apprezzamento. Si conta e si decide a maggioranza, dov’è il problema?
    La dittatura morale è quella di Odifreddi, che dice: i cattolici non presentano la loro scelta di valore nel modo che a noi pare urbano, quindi non hanno diritto di parola o devono essere schedati, così quando si esprimono tutti capiscono che la loro posizione non ha dignità “razionale”.
    E’ da qui che siamo partiti e qui torniamo, giustamente.

  167. Giulio Mozzi Says:

    Valter, mi pare che quando scrivi che secondo te

    la paternità […] implica una piena realizzazione della virilità che l’omosessuale per motivi suoi rifiuta o non è in grado di adempiere,

    usi un argomento che (buono o no che sia, qui non discuto di questo) vale solo per i maschi omosessuali.

  168. vbinaghi Says:

    Vale anche per la maternità rispetto a una lesbica, ovviamente, visto che le due cose sono simmetriche. Era questo che mi chiedevi?
    Oppure mi chiedi se basta essere omosessuali per essere poco adeguati alla funzione paterna? Ovviamente no. Il mondo è pieno di padri etero che si dimostrano totalmente inadeguati. La paternità nasce dal bios ma fiorisce altrove. La sessualità maschile può svilupparsi pienamente nell’eros senza guadagnare quello spirito di rinuncia a sè e di dono all’altro (non solo del tempo e del sangue ma della responsabilità di un Logos – ordine, legge, significato- da tramandare) che la paternità richiede.

  169. Marco Candida Says:

    Anch’io riprendo la stessa frase che ha ripreso Giulio:

    la paternità […] implica una piena realizzazione della virilità che l’omosessuale per motivi suoi rifiuta o non è in grado di adempiere,

    Non bisogna pero’ dimenticare anche i padri di famiglia che si scoprono omosessuali.
    Anche se Binaghi utilizzando, proprio nelle ultime due parole del suo ultimo commento, l’espressione “la paternita’ richiede” credo sia evidente intenda “paternita’” come condizione particolare per accedere pienamente alla quale e’ necessario possedere dei requisiti – non tutti i padri vivono la “paternita’”.

    Io voglio dire che sono d’accordo.

    Uno potrebbere dire che la “paternita’” e’ semplicemente un fatto accidentale o naturale – “la paternita’ nasce dal bios” dice Binaghi. Solo che non e’ proprio cosi’. Il detto latino recita “Mater sempre certa est, pater numquam”. Sono le donne che fanno i figli, le donne hanno anche il potere, per quanto imbarazzante ammetterlo, di ‘scegliere’ il padre dei loro figli. Chissa’ quanti sono i padri che non sono i veri padri dei loro figli e non lo sapranno mai. E’ un’idea piuttosto destabilizzante per la virilita’ di un uomo – e la fecondazione artificiale, in questo senso, aiuta a far fuori il detto latino, a rendere l’uomo piu’ sicuro circa la sua paternita’. Tanto e’ vero, tornando all’ambito della prassi naturale, che esiste il “riconoscimento della paternita’”. E questo concetto giuridico, forse si puo’ estendere a precetto morale totale. Il padre riconosce il proprio figlio come suo figlio, sempre – e questo riconoscimento e’ connaturato al suo essere-padre e al dubbio-di-essere-padre. Forse, mi viene da dire, proprio questa e’ la realizzazione piena della paternita’. E questo momento fondamentale (il riconoscimento del fatto che non ci sono dubbi sulla propria paternita’) trova conferma nel fatto che il figlio ‘si sceglie’ il proprio padre – spirituale. Forse la realizzazione massima della paternita’ si ha quando padre e figlio si riconoscono reciprocamente. Ma questo succede piuttosto di rado. E’ la donna, comunque, che tiene insieme tutto. E’ lei il centro. Da lei dipende la dinamica della relazione padre-figlio. La donna e’ il collante che tiene padre e figlio uniti e contemporaneamente e’ il pomo della discordia che li separa e crea tra loro conflitto. Nella famiglia la madre e’ il pomo della discordia che unisce. Non bisogna dimenticarsi, infatti, il Complesso di Edipo. Il figlio vuole uccidere il padre (e il fratello: il detto dice infatti “Fratelli coltelli”) per sposare la madre. Dunque, e’ secondo me giusto: la paternita’, come dice Binaghi, “richiede”.

  170. Giulio Mozzi Says:

    Ma allora, Valter, se una coppia di maschi omosessuali desidera un figlio, e si dà da fare per averlo (adottando o in altri modi), non si può fare l’ipotesi che ciò avvenga proprio perché quella coppia (dico: quella coppia; perché penso sarebbe sensato svincolare il discorso dalla persona singola) ha guadagnato quello spirito di rinuncia a sé e di dono all’altro (non solo del tempo e del sangue ma della responsabilità di un Logos – ordine, legge, significato – da tramandare) che la paternità richiede?

    (Si può anche fare l’ipotesi della soddisfazione narcisistica, come per tante coppie eterosessuali, ecc.).

  171. Giulio Mozzi Says:

    Marco, scrivi:

    Chissa’ quanti sono i padri che non sono i veri padri dei loro figli e non lo sapranno mai.

    E per ciascuno di questi figli c’è un padre che probabilmente sa di essere tale, e non gliene importa nulla; o comunque rifiuta il ruolo pubblico ed esplicito di padre.

    Ovvero: Marco, mi pare un tantino idealizzante dire che le donne hanno il potere “di ‘scegliere’ il padre dei loro figli”. Mi pare che spesso le donne debbano accontentarsi di quello che c’è.

    (Me li ricordo, sì, i Complesso di Edipo. Quelli che cantavano: “Fatti mandare dalla ma-a-mma / a uccidere il pa-a-dre”).

  172. vbinaghi Says:

    Si Giulio, ma un guadagno di questo genere favorisce forme di “paternità” spirituale (un certo rapporto tra maestro e discepolo o tra un adulto e un giovane in genere) ma non genitoriale, secondo me, perchè resta esclusa la possibilità di offrire il modello di una polarità sessuale di cui il bambino ha bisogno per crescere in tal senso. E’ chiaro che la mia interpretazione della sessualità vede l’omosessualità come un mancato sviluppo di quello che è il percorso compiuto e ottimale verso la genitalità. Ancora una volta, niente di esclusivamente “cattolico”. Se non sbaglio era anche l’interpretazione del padre della psicanalisi, Freud.

  173. andrea barbieri Says:

    “[…] resta esclusa la possibilità di offrire il modello di una polarità sessuale di cui il bambino ha bisogno per crescere in tal senso.”

    Peccato non sia vero che il bambino ha bisogno di crescere nella polarità sessuale. Più di trent’anni di studi sono serviti anche a stabilire questo. Binaghi fattene una ragione. E impara a rispettare i centomila bambini che in Italia sono figli di coppie omogenitoriali. Contribuisci generosamente ad alimentare il pregiudizio verso di loro.

  174. valter binaghi Says:

    Ma dove vivi Barbieri?
    Trent’anni di studi contro un milione di anni di riproduzione sociale e culturale. Ridicolo.
    Come la tua prostrazione a tutto ciò che sa di accademico. Devo ricordarti che fior di biologi e sociologi hanno avallato l’eugenetica di Hitler?
    E dove le trovi centomila adozioni omogenitoriali in un paese in cui non sono legali?
    Quanto ai miei pregiudizi non vanno certo contro bambini incolpevoli, ma contro le vestali dell’ideologia. Come quelli che, a corto di senso comune e di argomenti, scaricano addosso all’interlocutore l’accusa di mancare di rispetto agli altri.
    Io un cieco che vuol guidare un autobus lo fermo, proprio perchè rispetto quelli che ci devono salire.
    Passo e chiudo.

  175. andrea barbieri Says:

    Correggo un dato: 100.000 erano nel 2005 (secondo Arcigay e Istituto superiore della sanità) i figli di omosessuali. Non è detto che tutti abbiano formato una coppia omogenitoriale. Possono esser cresciuti anche da un/una singol formando comunque una famiglia.
    Se sembrano dati sorprendenti, basta pensare che in base a report Istat 2012: “Circa un milione di persone si è dichiarato omosessuale o bisessuale, più tra gli uomini, i giovani e nell’Italia Centrale. Altri due milioni circa hanno
    dichiarato di aver sperimentato nella propria vita
    l’innamoramento o i rapporti sessuali o l’attrazione
    sessuale per persone dello stesso sesso.”
    qui il testo del report: http://www.famigliearcobaleno.org/public/documenti/file/Popol_omo_nella_società-17_mag_2012.pdf

    Detto questo, Binaghi, dovresti considerare che in Italia esercitando la libertà di manifestazione del pensiero, non si può ledere l’onore delle persone se non (tra l’altro) dicendo cose vere (o almeno putativamente fondate).

    Tu a quale fondamento di verità ricorreresti, dato che sostenere la tua tesi sullo sviluppo psicologico non corretto, direi, stigmatizza quei centomila figli di omosessuali e i loro genitori?
    La tua argomentazione sarebbe tentare di screditare i pareri delle più importanti associazioni di categoria nel campo della psichiatria, psicologia e pediatria apparentandoli all’eugenetica nazista, insomma ti difenderesti con una “reductio ad Hitlerum”?

  176. mauro b. Says:

    binaghi, ma tu lo sai spiegare cosa vuol dire crescere? pensi che esista un solo modo di crescere? sai spiegare cosa significa che l’omosessualità è un mancato sviluppo della genitalità senza appoggiarti a freud ( curioso che imputi a barbieri di essere accademico e poi citi uno studioso )? se non ti vanno bene gli studi almeno le esperienze quotidiane le accetti? il discorso si riduce a dire a degli omosessuali che non possono avere figli perché sono omosessuali.

  177. vbinaghi Says:

    Esatto. Finalmente uno che ha capito.
    Non c’è un solo modo di crescere (anche i pioppi crescono, diceva mio nonno) ma c’è una sola direzione per completare uno sviluppo affettivo e psicologico. Il resto è blocco, fissazione o regresso.
    Che non consente un adeguato espletamento della funzione paterna o materna, ma consente molte altre cose.
    Un cieco non può guidare un autobus ma può fare bene diversi altri mestieri.
    E adesso basta, davvero, sono saturo.
    Da qui in poi c’è la politica: convincete gli italiani che affidare un bambino a una coppia omosex non è un’adozione penalizzante rispetto a una coppia etero, se ci riuscite. Non sarò dei vostri, e nemmeno per definire “matrimonio” un’unione (che va civilmente riconosciuta e protetta) omosex. Ho spiegato perchè.
    Non vi piace? Siamo tantissimi (la maggioranza credo) a pensarla così, fatevene una ragione.
    Saluti

  178. andrea barbieri Says:

    Il report Istat che ho citato sopra dà queste percentuali:

    – 62,8% dei rispondenti è d’accordo con l’affermazione “è giusto che una coppia di omosessuali che convive possa avere per legge gli stessi diritti di una coppia sposata”.
    – 43,9% dei rispondenti è d’accordo con l’affermazione “è giusto che una coppia omosessuale si sposi se lo desidera”.
    – 20% dei rispondenti si dichiara molto o abbastanza d’accordo con la possibilità di adottare un bambino.

    Così a occhio direi che è un paese omofobico le cui convinzioni si stanno ricredendo sulla base soprattutto di un dibattito pubblico nel paese che è recentissimo. E sulla base di ciò che accade all’estero, e sulla circolazione dei cittadini tra gli stati (chiaro che una coppia omogenitoriale formata all’estero dovrà trovare riconoscimento nel nostro paese).

  179. Massimo Bolognino Says:

    Temo che questa discussione sia la dimostrazione pratica del fatto che Oddifreddi bene o male non ha tutti i torti, o no?

  180. vbinaghi Says:

    Cioè, uno spiega il motivo per cui non è daccordo con le adozioni omosex, tirando in ballo (sicuramente discutibili) considerazioni di senso comune e di psicologia, senza mai fondarsi su – nè nominare una sola volta – posizioni dogmatiche della Chiesa cattolica, e Odifreddi ha ragione nell’escludere i cattolici dal dibattito pubblico?
    Bolognino, lei è sicuramente un idiota.

    Barbieri, chi non accetta le adozioni gay è omofobo come uno che critica l’attuale governo di Israele è antisemita.
    Cioè non lo è affatto. E il modo in cui tu leggi queste percentuali è commovente. In effetti io, sempre stato daccordo sulla prima domanda, lo sono relativamente (non parlerei di matrimonio nel senso classico del termine) sulla seconda e per nulla sulla terza. Oggi come trenta o quarant’anni fa. Non credo affatto che sulla 3) ci siano stati o ci saranno grandi cambiamenti di posizione, nonostante il gran daffare che si dà una delle lobby più potenti in circolazione. Ma se ci credete, continuate pure con la propaganda.
    Però, per favore, fallo con altri e chiudiamola qui. Io sono un tipo urbano, se mi tirano in ballo non riesco a non rispondere ma questa è diventata veramente una discussione inutile.

  181. mauro b. Says:

    il senso di questa discussione binaghi è: sei in grado di andare oltre la tua reticenza? sei in grado di ammettere che in questo paese ci sono persone discriminate in base alla loro omosessualità? poi amen, le cose cambieranno o resteranno uguali.

  182. Giulio Mozzi Says:

    Mauro, qualcuno in questa discussione ha sostenuto che in questo paese non ci sono persone discriminate in base alla loro omosessualità?

    Valter, mi pare che il tuo esempio

    Un cieco non può guidare un autobus ma può fare bene diversi altri mestieri

    sia un esempio pertinente solo se si considera l’omosessualità alla stregua della cecità, cioè una menomazione.

    Ho l’impressione che questa discussione funzioni male a causa di qualche eccesso.

    Se dico che, secondo me, l’ideale per un bimbo è essere cresciuto da una buona madre e da un buon padre, non dico che se un bimbo viene cresciuto da una madre sola, da un padre solo, da una coppia di madri, da una coppia di madri, dai nonni, da uno zio, eccetera, è il male assoluto. Idem se dico che secondo me è più opportuno, ecc.

    Se dico che più di trent’anni di studio sono serviti anche a stabilire che il bambino non ha bisogno di crescere nella polarità sessuale, non dico che per un bambino crescere nella polarità sessuale sia una cosa brutta.

    Se dico che vi sono degli autori secondo i quali le ricerche compiute in trent’anni di studio ecc. presentano qualche problema metodologico, non dico che considero falsi gli esiti di tali ricerche (e posso anche essere soggettivamente convinto che siano verissimi): dico al massimo che saranno benvenute ulteriori ricerche.

    Se dico che secondo me non è l’ideale, per un bimbo, essere cresciuto da una coppia di padri o da una coppia di madri, o da una madre sola o da un padre solo, non dico che manderei i carabinieri a togliere i figli ai padri soli o alle madri sole o alle coppie di madri o alle coppie di padri; e non dico nemmeno che voterei contro una legge che autorizzasse esplicitamente queste cose che, secondo me, non sono l’ideale.

    Invece, temo, se dico che il mio interlocutore è omofobo, dico che non lo considero un interlocutore; e se dico che il mio interlocutore è ideologico, dico che non lo considero un interlocutore. (E, naturalmente, dicendo questo, non dico che sia sbagliato dire che si ritiene che l’interlocutore sia omofobo o ideologico, se questo è ciò che si pensa).

  183. mauro b. Says:

    no Giulio, nessuno lo ha sostenuto. Io non considero Binaghi omofobo, penso però che abbia qualcosa di simile a un pregiudizio, o comunque basi la sua considerazione sulla genitorialità delle coppie omosessuali non su fatti. Poi certo, in una discussione dare dell’omofobo o dell’ideologico non porta a nulla, e tornando al tema iniziale, è certamente pericoloso immaginare scenari in cui alcune persone sono escluse dalle discussioni. Ma se non riusciamo a spiegare, in termini oggettivi, perché le coppie omosessuali non dovrebbero poter crescere figli, asserendo che ciò è male, non che non sia proprio l’ideale; se non ci riusciamo, e non estendiamo anche a loro questo diritto, stiamo perpetrando una discriminazione. Io almeno non vedo vie d’uscita. Per questo le mie domande a Binaghi.

  184. vbinaghi Says:

    Allora, Bolognino, si legga questo e poi mi dica che sono omofobo.
    http://valterbinaghi.wordpress.com/?s=fanno+schifo
    Dopodichè si metta in testa che negare la genitorialità a coppie omosessuali dal mio punto di vista non è affatto discriminatorio, perchè non le considero adeguate ad esercitare la funzione paterna e materna e non per teoria personale o perchè le gerarchie ecclesiastiche lo dicono (le gerarchie ecclesiastiche portano avanti una politica sulla contraccezione che secondo me è demenziale) ma perchè la scelta omosessuale ne esclude il fondamento biologico e psicologico.

    Giulio, hai ragione a cercare le sfumature più adatte per non creare conflitti, ma a un certo punto tocca dare un giudizio e il mio è che si, l’omosessualità è una menomazione “sui generis”, non un handicap fisico o mentale ma, diciamo, legato all’espressione sessuale degli affetti.

  185. Marco Candida Says:

    Se un cieco vuole guidare un autobus, per me va bene. Purche’ non pretenda che a guidare l’autobus sia il suo cane o la persona che bada a lui. Ecco, perche’ e’ un assurdo, come esempio, pur intelligente. Un cieco da solo farebbe fatica a trovare la strada anche solo per salirci su un autobus. Deve essere aiutato – forse potrebbe darsi il caso di un cieco che prova l’ebbrezza di guidare un autobus con qualcuno che gli dice come fare, potrebbe essere la scena toccante di un film. I sordomuti possono comunicare a gesti – un sordo puo’ comporre melodie musicali bellissime. Se gli strumenti lo consentono, perche’ dovrebbero esserci limitazioni? E per salvaguardare chi e che cosa, precisamente? Che cosa significa credere nella “conservazione di un valore”?

    Ma poi, quando si fanno discorsi per “limitare”, qualsiasi cosa sia, io mi chiedo sempre se quella persona che li fa non sia “mai stato limitato” o “discriminato”. O considerato, ad esempio, “uno stolto” o “un essere ripugnante”. Capita, credo, piu’ o meno a tutti, una volta, quando si fa qualcosa di ardito, di coraggioso – o che tale ci sembra.

    Io non credo che si ci fossero piu’ liberta’ per i gay, si formerebbe una societa’ di gay. Ci sarebbe semplicemente piu’ liberta’ per i gay. Se poi la societa’ diventera’ tutta quanta omosessuale, bisessuale e transessuale e noi eterosessuali verremo spazzati via, allora significa non che avevamo ragione noi eterosessuali a “preservare alcuni valori andati persi”, ma proprio loro, gli omosessuali, che hanno dato liberta’ a desideri che si tendeva a nascondere.

    Si tratta solo di riconoscere dei diritti e delle liberta’, e poi stare a vedere come questi diritti e questi liberta’ verranno usati.

  186. vbinaghi Says:

    Questa è letteratura, e neanche della migliore.
    Limitare non è piacevole nè poetico, ma spesso è necessario, su di sè prima che sugli altri.
    La differenza tra libertà e licenza andrebbe spiegata alle elementari, dopo è troppo tardi.
    So che la battuta è greve, ma questi discorsi mi fanno veramente incazzare: sembri la vispa Teresa o uno che fa il finocchio col culo degli altri.

  187. Marco Says:

    Io uno che fa il finocchio col culo degli altri? Questa come la devo interpretare? Che devo tollerare solo le persone che sono uguali a me? Secondo te, e’ cosi’ che funziona, il concetto di tolleranza? Io non credo proprio. Io non faccio il finocchio col culo degli altri e non faccio il finocchio col mio culo. Accetto che ci siano persone diverse da me e faccio di tutto perche’ abbiano la vita che piu’ desiderano. Accetto e tollero – ossia sopporto la diversita’ e quando non la sopporto cerco di starne alla larga, ma niente piu’ di questo.

    Capisco le tue posizioni (anche se in questo contesto “capisco le tue posizioni” puo’ sembrare un po’ sibillina come frase), ma rispetta anche le posizioni di chi ha molta piu’ ragione di te. So che e’ la cosa piu’ difficile da farsi, ma provaci. In fondo, perche’ scaldarsi tanto? Hai torto, ma che problema c’e’? Che cosa sono mai la ragione o la giustizia? Non e’ mica la sostanza, e’ solo una spezia come le altre: come l’arroganza, la prepotenza, la prevaricazione, la vigliaccheria e via discorrendo. E la ragione e la giustizia ormai sono anche tra le spezie sempre meno utilizzate.

    Valter, il tuo modo di scrivere e’ molto bello. I tuoi romanzi anche. Non te la prendere. Ti abbraccio.

  188. vbinaghi Says:

    Marco, non ti capisco.
    Accettare una diversità non significa dimenticarsi le limitazioni che impone. Non è che si possa avere tutto per tutti, tranne che nel paese di cuccagna, Ti rimprovero uno scarso realismo, ma ti abbraccio anch’io.

  189. andrea barbieri Says:

    Dalla battuta direi che Binaghi ha qualche problema a accettare che persone non omosessuali ritengano di discutere l’attuale disciplina giuridica di separazione verso gli omosessuali (e transessuali e intersessuali). Probabilmente pensa che Matha Nussbaum sia lesbica e Stefano Rodotà uno dei Village People.

    A mio parere non ha molto senso dire che tizio è omofobo, sia perché si tratta pur sempre di un argomento ad personam, sia perché realisticamente bisogna ammettere che più o meno tutti, crescendo in un humus culturale omofobico, introiettiamo un po’ di quella omofobia o perlomeno omonegatività. Persino chi è omosessuale spesso deve fare i conti con l’egodistonia. Mi concentrerei invece sulle asserzioni omofobiche. Mostrare la loro fragilità argomentativa, gli impliciti che volutamente si omettono, per agire sulla cultura non contro singoli individui.

  190. andrea barbieri Says:

    Binaghi le ‘limitazioni’ sono imposte per legge. La realtà mostra il contrario. L’OMS e l’APA si sono espresse chiaramente.
    Piuttosto rifletterei sulla ‘menomazione’ nella capacità educativa di colui o colei che sostiene argomenti omofobici. E’ giusto che educhino dei bambini? E’ un argomento delicato, è difficile accettarne persino la discussione. Eppure prima o poi bisognerà porlo.

  191. Fabio Carpina Says:

    Invece l’esempio di Binaghi mi sembra appropriatissimo proprio per rivelare un modo di pensare che resta un po’ nascosto sotto l’ambivalenza di certe parole. Perché quando il cieco si propone di prendere il volante dell’autobus, chiedersi “può farlo?” nasconde non una sola domanda ma (almeno) due. Una è: “è in grado di farlo?”; l’altra è : “è giusto che lo faccia?”. Fintanto che alla prima domanda si risponde no, possiamo dilettarci a dare risposta negativa anche alla seconda senza alcuna conseguenza (“tanto comunque non può, che se ne faccia una ragione”).Ma se il cieco in questione, in qualche modo, è effettivamente in grado di guidare l’autobus (perché ha sviluppato una grande abilità con gli altri sensi; perché la tecnologia gli mette a disposizione nuovi strumenti che lo rendono in grado di , in qualche modo, vedere; …) e lo sa dimostrare in modo inequivocabile (in modo che non sia lecito dubitare che la vita dei passeggeri sarebbe a rischio sotto la sua guida più che sotto quella di un altro autista “normodotato”); è lì che allora assume pieno senso l’altra domanda. E’ giusto che all’autista, abile tanto quanto gli altri, sia impedito di guidare solo perché è cieco?

    La questione della ammissibilità delle persone omosessuali quali genitori mi pare sia tutta qui. Perché mi pare che alcuni si nascondano dietro un “non possono” (cioè non sono in grado) per non dover venire allo scoperto con un (ben più compromettente) “non devono”.

    Anche perché io credo nell’individuo, e credo che abilità e difetti (come le responsabilità) siano totalmente e imprescindibilmente individuali. Per cui non si tratta di determinare se “il cieco” (“l’omosessuale”), sia in grado in generale di guidare l’autobus (crescere ed educare in modo equilibrato e soddisfacente un bambino). Si tratta di determinare se “quel cieco lì”, quella persona sia in grado di fare questa o quell’altra cosa (guidare un autobus, crescere un bambino, o magari operare un malato come nella nota pubblicità); indipendentemente dal fatto che sia cieca o omosessuale o donna o pisana o bionda o musulmana o…

  192. Massimo Bolognino Says:

    http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=30699

  193. Massimo Bolognino Says:

    Ovviamente io, al contrario dell’autore dell’articolo, qualche remora sull’adozione dei bambini da parte dei cattolici, tutto sommato, ce l’ho.

  194. vbinaghi Says:

    Ah bè, se citiamo Buffoni (il papa della chiesina atea dello UAAR) allora dobbiamo solo inchinarci, mostrando o no le terga, a seconda.
    Vedo che il tentativo ostinato e ridicolo di fare della questione un problema cattolico o anticattolico continua, piuttosto che misurarsi con un senso comune diffuso contro il quale ci sono solo sofismi da obiettare (gentile Carpina, chi ci mandiamo come cavia sull’autobus guidato dal suo DareDevil, suo figlio?).
    Barbieri, l’OMS è il marito di OMSA, quella che ha chiuso in Italia e adesso fabbrica calze femminili in Serbia con maggiori profitti?
    Scusi sa, ma le sigle che cita non le conosco, e a dir la verità queste mitragliate di dati cui si allude e mai si riporta mi fanno una pippa. Ciao neh, che oggi ho da imbiancare cucina e bagno.

  195. Greco Sabrina Says:

    “Ma se non riusciamo a spiegare, in termini oggettivi, perché le coppie omosessuali non dovrebbero poter crescere figli, asserendo che ciò è male, non che non sia proprio l’ideale; se non ci riusciamo, e non estendiamo anche a loro questo diritto, stiamo perpetrando una discriminazione. Io almeno non vedo vie d’uscita. Per questo le mie domande a Binaghi.” (Mauro B.)

    Mauro, io credo che sia una questione di sottrazione di possibilità.
    Nascendo, dovrei avere il diritto di avere la possibilità di crescere in una situazione ideale.
    Con tutto il profondo rispetto per l’amore omosessuale. Ci sono dei valori superiori che vanno tutelati, in altrettanto modo rispettati.

  196. andrea barbieri Says:

    OMS = Organizzazione Mondiale della Sanità, http://it.wikipedia.org/wiki/Organizzazione_mondiale_della_sanit%C3%A0
    coloro che compilano l’ICD (International Classification of Diseases), cioè la classificazione internazionale delle malattie e dei problemi correlati.

    APA = American Psychiatric Association http://en.wikipedia.org/wiki/American_Psychiatric_Association, a dispetto del nome è internazionale, sono coloro che compilano il manuale diagnostico dei disturbi mentali DSM (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders).

    ICD e DSM sono manuali diffusi in tutto il mondo. Questo non significa chiaramente infallibilità, soprattutto per quel che riguarda la psichiatria ci sono costrutti da rivedere, ma segnano comunque lo stato dell’arte, e vengono aggiornati periodicamente.

  197. Greco Sabrina Says:

    A ulteriore precisazione sulla sottrazione di possibilità. A me non interessa cosa una coppia di omosessuali riuscirebbe a fare come o meno bene o meglio di una coppia di eterosessuali (per Natura, principio della Vita – e non per caso – preposti alla continuazione della specie). Mi interessa tutelare il sacrosanto diritto di chi non può scegliere.

  198. mauro b. Says:

    Sabrina, io ho suggerito di vedere il servizio di Pif di mtv, se cerchi Pif famiglie arcobaleno lo trovi facilmente. se il valore superiore è non uccidere altri esseri umani, siamo d’accordo, per quanto se ci dovesse capitare per difenderci lo faremmo. in questo caso il valore superiore qual è? il bene dei figli? siamo noi in grado di sapere che crescere in una famiglia omogenitoriale fa male ai figli, li priva di una qualche esperienza, che solo con genitori etero possono avere ( a parte l’esperienza stessa di avere genitori etero, ma non vedo perché sia più necessaria dell’altra )? no. perché lo crediamo? non si sa. o meglio, pregiudizi.

  199. Fabio Carpina Says:

    Caro Binaghi, considerato il numero di incidenti che accadono ogni anno agli autobus guidati da persone con dieci decimi di vista, e il numero di vittime che ne consegue, manderei mio figlio su un autobus guidato da DareDevil (chapeau per la citazione) con la medesima apprensione di quella che provo a mandarlo normalmente in autobus (o, peraltro, a portarlo su una macchina guidata da me stesso).

  200. vbinaghi Says:

    “non vedo perchè”. Ecco un’altra forma di cecità.
    Però a te l’autobus te lo facciamo guidare.

    V.

  201. vbinaghi Says:

    Carpina, si accomodi pure.
    Purtroppo di DareDevil ce n’è uno solo.

  202. Fabio Carpina Says:

    Appunto, Binaghi, appunto. DareDevil ce n’è uno, tutti gli altri ci vedono. Non mi pare che i morti sulle strade diminuiscano per questo…

  203. Greco Sabrina Says:

    Ripeto, Mauro. Il valore superiore è il mio diritto di avere, nascendo, la possibilità di essere nella situazione ideale prestabilita, e quindi avente connotati di sacralità, di poter crescere in un contesto naturale, con un padre e una madre, condizione unica stabilita dalla Vita per la sua continuazione.
    Il valore superiore è la tutela di questo diritto.

    Non basta non uccidere. Siamo un po’ lontani, pure storicamente, dai barbari.
    Mi dispiace dirlo ma molti commenti letti sono l’espressione di un pensiero che guarda le supposte potenzialità di una coppia omosessuale e non il diritto di un bambino ad essere in una famiglia.
    Mi piacerebbe conoscere oggi la tua opinione, Mauro, se fossi cresciuto con due (?) “madri” o con due (?) “padri”. Non è forse egoismo il desiderio di soddisfazione dell’istinto alla genitorialità comunque, che si vorrebbe istituzionalizzare a forza di legge umana contro le leggi naturali di custodia della vita, senza pensare al bene della persona (non al bene dei figli…)?
    L’omosessualità, presente anche nelle specie animali, rientra nei piani di strategia di conservazione e di prosecuzione.
    Si potrebbe negare che la vita, in un contesto falsato, avrebbe potuto avere, per una creatura, risvolti diversi, nella chiarezza e nella serenità?

    Questo è un ragionare che nega la diversità (maschio, femmina, uomo, donna).
    Ritengo sia un fatto di responsabilità e di rispetto per la cultura.
    C’è un motivo per cui non ci siamo ancora estinti, nell’equilibrio perfetto che si è imposto come condizione suprema.
    Stravolgere le Regole Naturali è molto pericoloso. E, a mio avviso, quindi, non intelligente.
    Rispondo. Crescere in una famiglia omogenitoriale fa male ai figli in quanto li priva dell’esperienza reale e/o psicologica dell’avere “genitori etero”.

    Aggiungo alle tue parole e chiedo: “genitori etero”?
    Genitore significa “chi genera o ha generato”, al plurale “il padre e la madre rispetto al figlio”.
    Non si può neanche parlare di genitori, quindi, nel caso presunto.
    Non si può parlare inoltre di pregiudizi quando è qualitativamente in gioco in modo sostanziale la vita degli altri, e si cerca, come si sta facendo, di dare delle risposte serie.
    Un conto è non avere buoni genitori o essere orfani (responsabilità non imputabile a me figlio), un conto è, in concreto, non avere genitori (responsabilità imputabile a soggetti che avrebbero dovuto tutelare i miei diritti).

    La Vita si perpetua con la fecondazione. Ad essa contribuisce, nella specie umana, l’uomo e la donna. E questo è solo il principio di un compito indispensabile alla sopravvivenza del cucciolo-uomo. A parte, logicamente, tutti i risvolti psicologici dell’essere naturalmente (in un nucleo) di fronte alla persona adulta maschile e femminile nella sua effettiva realizzazione e compiutezza identitaria, che è quello che il bambino, maschio o femmina, diventerà.

  204. Greco Sabrina Says:

    P.S. Avrei potuto contestare pure il termine da te usato “famiglia” (“nucleo fondamentale della società umana costituito da genitori e figli”), ma l’ho inteso nella forma est. del dizionario della Lingua Italiana come gruppo di persone aventi un vincolo comune…)

  205. Greco Sabrina Says:

    Sottolineo la riflessione sul fatto paradossale che gli omosessuali, vittime del rifiuto della diversità, vogliano rispondere, nel discorso “figli”, con l’imposizione di un rifiuto della diversità…

  206. Elena Says:

    La discussione ha preso una piega un po’ incomprensibile.

    La licenza di guida estesa ai ciechi (almeno sino all’invenzione di tecnologie adeguate allo scopo) o è un gioco di parole o è scarsa confidenza con la realtà. Tant’è che nessuno (che io sappia) pensa a variare la legge per non ledere i diritti della categoria. Nell’interesse dell’incolumità di tutti, mi pare ovvio (e anche logico)che il fatto che molti vedenti siano degli irresponsabili alla guida non fa di un non vedente un individuo adatto a condurre un veicolo.

    Mi chiedo: la scelta di non mettere in dubbio la congruenza del paragone di Valter equivale ad ammettere che il paragone tiene?

  207. Elena Says:

    A scanso di equivoci: la piega incomprensibile della discussione era appunto la licenza di guida ai ciechi, sostenuta in alcuni commenti più su. La mia pagina non era aggiornata e non ho ancora letto i commenti successivi.

  208. vbinaghi Says:

    Come Giulio ha sottolineato, tiene se si considera l’omosessualità alla stregua di una menomazione. Io in effetti la considero tale: l’incompiutezza di un percorso verso la maturità affettivo-sessuale.
    In caso contrario non tiene.
    In effetti, al di là delle battutacce e degli incongrui riferimenti al cattolicesimo, ci sono due visioni dello sviluppo umano in conflitto. La mia l’ho esplicitata, e coincide con un senso comune largamente condiviso (oltre che con l’opinione dei fondatori della psicanalisi). L’altra, al di là di ostinate e isteriche rivendicazioni di un “diritto alla genitorialità” (espressione di per sè mostruosa), non si è capita ancora. Cos’è l’omosessualità rispetto alla usuale attrazione sessuale di un sesso per l’altro, un’alternativa creativa, come propagandano alcuni rappresentanti dell’Arci Gay nelle scuole, o il mancato raggiungimento della maturità sessuale e procreativa, che consente comunque un appagamento e una realizzazione affettiva.(ciò che io credo)?

  209. Elena Says:

    Il tuo punto di vista, Valter, mi era chiaro. Mi interrogavo sulle scelte argomentative dei tuoi confutatori.

    Mi sento abbastanza vicina al tuo assunto finale sull’adozione, ma per una sequenza un po’ diversa:
    – Un figlio non mi pare un diritto per nessuno (si parla di idoneità all’adozione, mi pare, non di diritti). Per inciso, a mio giudizio, non lo è neppure un figlio sano (non per via selettiva), con buona pace di Veronesi (oggi sul corriere) e con tutta la comprensione per chi, come me, ha sperato per nove mesi nella salute dei propri figli e ci spera tuttora.
    – Penso che un bambino (a maggior ragione se già segnato da esperienze di abbandono) abbia diritto, tra tutte le situazioni disponibili, a quella più idonea alla sua crescita.
    – Per me la possibilità di crescere con un padre e una madre “vedenti” (in linea di massima: cioè, per esempio, in assenza di preesistenti vincoli affettivi o di consanguineità, insomma tolte le situazioni speciali) è più idonea alla crescita di quella che prevede due padri o due madri “vedenti”. Va da sé che nessuno si augura le tre combinazioni da “non vedenti”.

    La mia idea verte sulla percezione (forse non comunicabile, magari non universalmente condivisibile, ma, immagino, non isolata) di una differenza che non arriva tuttavia ad escludere la possibilità di una crescita armonica per un bambino con due mamme o due papà, così come per un bambino allevato da un solo genitore, o da un parente prossimo (in caso di morte di entrambi).
    Ci sono “di fatto” situazioni speciali che tuttavia non mi pare facciano un diritto: Mariolina amorevolmente allevata dalla nonna dopo la morte improvvisa di mamma e papà, non è un argomento che valga alla richiesta di adottare un bambino da parte di chi è in età da esser nonna/o.
    E’ per le situazioni speciali (che già esistono e andrebbero, se ancora non lo sono, regolarizzate) che il paragone tra ciechi e omosessuali non mi convince fino in fondo, essendo un cieco proprio sempre e comunque privo della condizione essenziale alla guida di un veicolo.

    Ecco, se avessi voluto confutare la tua tesi, avrei puntato su questo aspetto. L’altro, quello dell’ammissione di un cieco alla guida, mi pare delirante.

    Sono intervenuta solo perché incuriosita/perplessa da aspetti logici e retorici. La sostanza della discussione mi pare molto chiara: anche perché da parte di tutti c’è stato modo di dire e ridire.

  210. Fabio Carpina Says:

    Elena, “almeno sino all’invenzione delle tecnologie atte allo scopo” è proprio il nocciolo della metafora che Binaghi ha usato per come io l’ho rivista. Uscendo finalmente fuori da quella metafora, i mezzi tecnici e/o giuridici (le “tecnologie”) per consentire a coppie omosessuali di avere o crescere figli ovviamente esistono, ed esiste anche almeno in linea di principio il modo di valutare (con tutte le cautele, i margini di errore e le potenziali derive ideologiche del caso – come Giulio sottolineava) se i figli avuti e/o cresciuti da coppie omosessuali ne abbiano subito conseguenze negative con incidenza significativamente maggiore rispetto a quelli cresciuti da coppie eterosessuali. E mi pare sinceramente improponibile sostenere che non esista almeno un figlio cresciuto in tale contesto che risulti “ragionevolmente” sano ed equilibrato (“ragionevolmente”, cioè tanto quanto lo può essere uno allevato da un uomo e una donna – niente di meno ma neanche niente di più) . D’altra parte, se i danni per lo sviluppo psicologico, sessuale e sociale derivanti dall’essere allevati da due persone dello stesso sesso fossero così estremi ed evidenti, la discussione accademica a cui si è sopra accennato più volte semplicemente non esisterebbe. Ma essa esiste, per cui ne dobbiamo dedurre che i dati non sono così conclusivi, e se danno c’è esso o non è così così marcato o non è così sistematico. Ecco che si ritorna alla metafora di DareDevil, il supereroe cieco. Se dimostra di essere in grado di guidare, impedirglielo E’ discriminazione.

  211. Fabio Carpina Says:

    Binaghi: “Come Giulio ha sottolineato, tiene se si considera l’omosessualità alla stregua di una menomazione. Io in effetti la considero tale: l’incompiutezza di un percorso verso la maturità affettivo-sessuale.”

    Perché vedi la questione da un punto di vista finalistico. Per carità, è un tuo diritto. Ma in realtà non c’è nessun motivo per considerare una efficace riproduzione umana come il punto di arrivo obbligato del percorso verso la maturità affettivo-sessuale. D’altra parte, se lo fosse, ogni coppia eterosessuale sterile dovrebbe essere giudicata parimenti affettivamente/sessualmente immatura.

  212. vbinaghi Says:

    Fabio, il tuo ragionamento è pieno di sofismi.
    Intanto un dispositivo giuridico favorevole all’adozione delle coppie gay non è una “tecnologia”, e che debba esistere o no è oggetto di dimostrazione. Tu ne presupponi la realtà quindi commetti una “petizione di principio” (presupporre quello che si deve dimostrare).
    Secondo, io non sostengo affatto che qualsiasi bambino cresciuto da una coppia gay debba risultarne squilibrato, ma che, data l’inadeguatezza di una coppia gay a esercitare la funzione materna e paterna (ripeto “il genitore” esiste solo in burocrazia) questa adozione si presenta come molto più problematica dell’altra, e quindi discriminante nei confronti del bambino coinvolto.
    Terzo, casi empirici non fanno prova ma solo probabilità (gli amanti della scienza dovrebbero saperlo). Il cucciolo d’uomo è sempre cresciuto con padre e madre, questa “novità” andrebbe verificata attraverso molte generazioni e la maggioranza dei casi, un po’ come l’effetto degli OGM, che rifiuto per lo stesso motivo.

  213. vbinaghi Says:

    Addenda per il tuo secondo intervento. Ecco un’altra sciocchezza. Non sono io a finalizzare ma la natura che finalizza la sessualità alla procreazione. Una coppia sterile non può procreare biologicamente ma può fornire il modello paterno e materno che favorisce l’orientamento eterosessuale. E’ la distanza da questo che identifica l’omosessualità come menomazione.

  214. Fabio Carpina Says:

    No, quando parlo di “mezzi tecnici e/o giuridici” parlo del fatto concreto che in un modo o in un altro bambini cresciuti da coppie di omosessuali ne sono esistiti e ne esistono in rilevante quantità nel mondo, sia in paesi che ammettono legalmente la fecondazione assistita, l’adozione o l’affidamento a coppie omosessuali o ai single che hanno relazioni omosessuali stabili, sia negli altri paesi tra cui l’italia a seguito di escamotage o artifici (senza stare a elencarli, che non è questo l’oggetto). Quindi mi pare che l’unico sofisma sia il tuo di trattare l’argomento come una impossibilità tecnica al pari della guida del famoso autobus da parte di un cieco, quando questa impossibilità semplicemente non esiste. Si tratta invece di un fenomeno esistente e che, pur ovviamente minoritario, fa statistica. Il numero di ciechi patentati non fa statistica, se si esclude quelle relative alle truffe all’INPS.

    E poi, se i casi empirici non fanno prova, certo non fanno neanche legge. il cucciolo d’uomo è sempre cresciuto con padre e madre? Spesso, sì, ma di certo non sempre, non in tutte le culture, non in tutti i tempi. E anche ammesso che fosse così: ciò che è sempre stato è per ciò stesso il modo migliore? Dillo alle donne che sono intervenute qua sopra. Chiedi loro se, visto che per millenni sono state discriminate e confinate a un ruolo marginale (con eccezioni, certo, ma quante?), allora è evidente che è così che deve essere anche per il futuro…

  215. Fabio Carpina Says:

    “la natura che finalizza la sessualità alla procreazione”. ah, beh, e poi sarei io che dico sciocchezze.
    La natura non finalizza un bel nulla. L’uomo ha questa brillante prerogativa, di darsi dei fini (ovviamente, per chi ci crede, anche le divinità lo fanno. Io non ci credo, ma è un problema mio ) . Ma la natura? Per quanto ne so, alla natura che noi procreiamo o meno non gliene importa più che dell’estinzione dei dinosauri . E il fatto che la sessualità sia legata alla procreazione è un bel vantaggio evolutivo, non lo nego, ma non c’è nessuna relazione necessaria tra le due cose, e lo dimostra in modo inconfutabile il fatto che si può procreare senza sesso (molte specie lo fanno, per quella umana è un po’ difficile ma la tecnologia ci dà una bella mano – ehm pun inintended) e naturalmente si può far sesso senza procreare.

  216. Fabio Carpina Says:

    inintended = unintended (cavoli, ho drammaticamente rovinato la battuta :-))

  217. Greco Sabrina Says:

    Fabio, a mio avviso lei confonde la regola con l’eccezione.
    Inoltre, la procreazione umana senza sesso è per la scienza e la tecnologia una conquista recente a cui si è giunti grazie alla possibilità della continuazione millenaria della specie tramite l’accoppiamento (è la fecondazione il metodo di riproduzione che caratterizza gli animali più evoluti – mammiferi).
    Inoltre lei accomuna un fatto naturale (padre e madre) con un fatto storico-culturale (discriminazione delle donne).
    La sessualità è a mio avviso sempre naturalmente finalizzata alla procreazione, anche quando “si può fare sesso senza procreare”.
    Il desiderio sessuale conferisce stabilità alla coppia e cementifica il rapporto che permette la progettualità.
    “Ciò che è sempre stato è per ciò stesso il modo migliore?”. In certi contesti, come quello biologico (che contiene il principio vitale della selezione e della conservazione), sì.

  218. andrea barbieri Says:

    Scrive Sabrina Greco che “il valore superiore è il mio diritto di avere, nascendo, la possibilità di essere nella situazione ideale prestabilita, e quindi avente connotati di sacralità, di poter crescere in un contesto naturale, con un padre e una madre, condizione unica stabilita dalla Vita per la sua continuazione”.

    Sabrina c’è un problema, il tuo ragionamento è circolare: tu presupponi ciò che è da dimostrare e in questo modo pensi di averlo dimostrato.
    Purtroppo per le tue conclusioni è ormai ragionevolmente provato che un bambino può crescere bene anche in una famiglia omogenitoriale. Nessun diritto viene leso. I bambini potranno crescere bene. Magari anche meglio dei tuoi, se ne hai.
    E ripeto che il tema da introdurre è la salute dei bambini che crescono esposti al fondamentalismo religioso, all’omofobia, alla transfobia e al genderismo.

    Poi scrivi “Sottolineo la riflessione sul fatto paradossale che gli omosessuali, vittime del rifiuto della diversità, vogliano rispondere, nel discorso “figli”, con l’imposizione di un rifiuto della diversità…”

    Questo Sabrina scusa se lo dico schiettamente è davvero un argomento-ciarpame. Binaghi perlomeno è franco nella sua discriminazione, invece qui c’è mistificazione.
    In primo luogo perché si basa su una confusione terminologica. Al termine ‘diversita’ tu dai il significato di ‘diversità sessuale’, le persone omosessuali invece lo intendono come ‘varianza di comportamento’. Quando le persone omosessuali dicono ‘la diversità è un valore’ intendono che la varianza è un valore. Per creare quello che tu chiami ‘paradosso’ occorre fraintendere scientemente ciò che dicono, attribuirgli un pensiero che non hanno, e che non è nemmeno giustificabile perché riporta la scienza a un darwinismo ottocentesco.
    In secondo luogo tu usi questa mistificazione per screditare gli omosessuali facendo passare loro per discriminatori. Cioè attui la così detta ‘colpevolizzazione della vittima’. E dovresti ricordare che era la tecnica utilizzata per screditare le donne violentate, tanto per fare un esempio.

  219. vbinaghi Says:

    @Fabio
    Aggiungo solo che il relativismo culturale è posizione diffusa (che non condivido), ma il relativismo biologico è un equivoco reso possibile dalla rimozione dei fondamenti delle tecnologie procreative che (come Sabrina fa notare) sono possibili solo a partire da “materiali” (che orrore) forniti dalla natura (“natura nisi parendo vincitur” diceva qualcuno molto tempo fa). Natura che peraltro io non divinizzo, come lei tenta di mostrare attribuendomi un finalismo volgarmente antropomorfico.
    Credo che però ci siamo detti tutto. Non pensi che io non apprezzi un certo ottimismo della volontà, per cui l’uomo trascende la natura e può fare di sè quel che vuole (è la più certa eredità della tradizione ebraico-cristiana). Lo apprezzo fintantoche non si traduce in un delirio tecnocratico, cui seguirebbe un delirio giuridico. Ma, come è evidente, i filosofi possono provare a persuadere in un senso o nell’altro. Poi, come è sempre stato, sarà la politica, cioè la ratifica del senso comune della maggioranza, a decidere.
    Buona serata.

    @Andrea
    “Ragionevolmente dimostrato”?
    Se fosse così non saremmo qui a discutere.
    Il teorema di Pitagora è ragionevolmente dimostrato, e infatti su quello non litigheremo (spero). Se quella di Sabrina è mistificazione, confondere il possibile con il necessario cos’è?
    Buona serata anche a te.

  220. mauro b. Says:

    Sabrina, il contesto naturale non esiste. Il figlio in questione nasce comunque dall’unione di spermatozzo e ovulo, ma, cresce non con i suoi genitori biologici nel caso dell’adozione, e allora aboliamo la pratica per tutti, e cresce in qualche caso con un genitore biologico e senza l’altra metà. Non vedo in quale caso ha più senso che un omosessuale fecondi una donna consenziente e la sposi e non i casi prima elencati. Se per te l’unica cosa importante è la condizione ideale ( e vorrei sapere qual è la famiglia ideale ) di avere un padre e una madre e di crescere solo con loro d’accordo, aboliamo anche il divorzio per le coppie con figli.

  221. andrea barbieri Says:

    Binaghi, è ragionevolmente dimostrato che i bambini possono crescere bene (o male) sia con coppie eterogenitoriali, sia con coppie omogenitoriali.
    Questo è ciò che ci dice la scienza. Noi discutiamo perché tu e Sabrina, e sicuramente tantissime altre persone in Italia, non siete interessati a ciò che dice la scienza, ritenete di avere altri strumenti, di conoscenza metafisica, per sapere come vanno le cose.

    Personalmente discuto perché ritengo utile che voi esponiate le vostre idee. Per esempio ritengo utile che tu scriva: l’omosessualità è una menomazione. O che Sabrina parli di “situazione ideale prestabilita, e quindi avente connotati di sacralità”.
    Utile non per cambiare il vostro ragionamento, ma perché questa è una discussione pubblica in cui tante persone possono farsi un’idea.

  222. andrea barbieri Says:

    Copio qui la scheda ibs del libro “Buoni genitori. Storie di mamme e di papà gay”, di Chiara Lalli (ed. Il Saggiatore) che magari può interessare:

    “I figli devono avere una madre e un padre.” “È contro natura.” “Una lesbica non ha istinto materno.” “I figli degli omosessuali diventano omosessuali.” Tante le obiezioni all’omogenitorialità. Tanti i pregiudizi e le paure che scivolano sulla bocca della gente. Ma i gemelli Silvia e Andrea hanno due mamme e due papa. Violetta e Arthur tre genitori. Sono figli di una sola metà del cielo, crescono nell’ultima frontiera della famiglia, la più controversa. Nella società che cambia, qual è la condizione necessaria per l’esistenza di una famiglia? Rispetto e responsabilità, attenzione e amore non sono sufficienti? Il riconoscimento delle famiglie omosessuali non toglie valori alla società, semmai ne aggiunge. È un allargamento di diritti per alcuni cittadini, non una riduzione per la collettività. Obiezioni e resistenze si sgretolano sotto la mole di ricerche scientifiche che dimostrano come i bambini cresciuti in famiglie omosessuali siano mentalmente sani e socialmente integrati quanto quelli cresciuti in famiglie eterosessuali. Questa è la realtà che emerge dalle pagine di “Buoni genitori”. Chiara Lalli disinnesca automatismi e generalizzazioni scontate lasciando la parola ai protagonisti. Gioie, problemi, difficoltà nell’immaginare un futuro: come in tutte le famiglie, ma con la frustrazione per i diritti negati.

    http://www.ibs.it/code/9788842816058/lalli-chiara/buoni-genitori-storie.html

  223. vbinaghi Says:

    L’ultima per un po’.
    “Ciò che dice la scienza” non è mai certo nè dimostrato se non in termini probabilistici. Le certezze scientifiche, soprattutto nel campo delle cosiddette scienze umane, stanno tutte nella testa degli ideologi, che della scienza sono i peggiori nemici perchè finiscono per screditarla.
    Le storie di Chiara Lalli saranno commoventi e suggestive, ma una narrazione è sempre e solo una vicenda singolare, non esportabile.
    Moralità e integrazione sociale dei bambini cresciuti da coppie gay non sono minimamente in discussione: quello che è in discussione è la loro pari opportunità a ricevere un apprendimento sessuo-affettivo rispetto a quello che avrebbero da una coppia etero.
    Naturalmente quest’ultimo punto si risolve a partire da una definizione dell’omosessualità. Per qualcuno è un’alternativa all’eterosessualità, per altri una menomazione rispetto alla medesima.
    Un giorno si deciderà con un voto.
    Non cos’è l’omosessualità, ma come va definita l’adozione.
    E un cittadino democratico lo accetterà, qualunque sia.
    Senza aver cambiato opinione.

  224. Greco Sabrina Says:

    “Se per te l’unica cosa importante è la condizione ideale ( e vorrei sapere qual è la famiglia ideale) di avere un padre e una madre e di crescere solo con loro d’accordo, aboliamo anche il divorzio per le coppie con figli.” (Mauro B.)

    Per me l’unica cosa importante non è la condizione ideale, auspicabile, ma il diritto di non essere privati della possibilità di poter vivere una condizione ideale (un padre e una madre). E’ diverso, Mauro.
    Ti faccio presente che i figli di genitori divorziati continuano ad avere comunque un padre e una madre.

  225. Greco Sabrina Says:

    “Binaghi, è ragionevolmente dimostrato che i bambini possono crescere bene (o male) sia con coppie eterogenitoriali, sia con coppie omogenitoriali.
    Questo è ciò che ci dice la scienza.” (Andrea Barbieri)

    Da quando in qua la scienza si occupa di psicologia, di psichiatria, di sociologia, tanto da poter giungere ad affermazioni di giudizio?
    La scienza fornisce strumenti che riguardano la procreazione che devono essere ponderatamente utilizzati, e sempre in conformità con le leggi naturali che regolano la vita e la sua prosecuzione.

    L’affermazione “mentalmente sani e socialmente integrati” non basta. Non definisce un bel niente.
    Quanto di tutto questo marginale successo è stato pagato dal bambino e non è propriamente merito dei “genitori”?

    Insisto nel dire che è importante per un bambino crescere in un contesto in cui è presente la diversità naturale padre-madre, che è pure una diversità esistente biologica (uomo-donna).
    So per certo che in fasi formative della psicologia di un bambino e della costruzione della personalità c’è l’identificazione con il genitore dello stesso sesso e una serie di implicazioni comportamentali, psicosessuali e di vedute che riguardano proprio il nesso ruolo-sesso.
    Quindi ribadisco il fatto che le persone omosessuali che chiedono di poter avere un bambino si rendono colpevoli di quanto essi stessi recriminano di subire, e cioè il non riconoscimento della diversità come situazione di fatto oggettiva e presente in natura da rispettare.

    Inoltre, facendo pure una comparazione con le specie animali più evolute, il contesto familiare padre-madre esiste eccome ed è garanzia di sopravvivenza, come ho già affermato. Non è meramente una questione di spermatozoo e cellula uovo.
    Come può un uomo o una donna omosessuale pretendere di avere una completezza di nucleo vitale assieme al compagno dello stesso sesso, se è naturalmente costretto o costretta a ricorrere all’utilizzo di un elemento fondamentale alla vita per la propria riproduzione estraneo alla dinamica della propria scelta di vita?

  226. mauro b. Says:

    Sabrina, appunto. per te conta la situazione ideale. dobbiamo avere fede che sia ideale e che sia necessaria. non conta l’esperienza, non contano le riflessioni. conta l’ideale. e conta solo per gli omosessuali, perché nella vita terrena è dato a praticamente qualsiasi uomo e donna di fare figli, ma non a coppie omosessuali. basta che siano uomo e donna. i figli dei divorziati, spero che su questo siamo d’accordo non vivono più la condizione ideale, che non è avere in partenza padre e madre, questo vale per tutti i figli umani, ma la crescita con i genitori biologici. noi siamo nella situazione per cui esistono persone che desiderano figli e che possono farli, ma non con persone dello stesso sesso, perché non sono conformi al nostro ideale. e anche se arrivano figli su figli a dimostrare che questa non conformità non nuoce alla crescita, comunque la cosa non sarà giusta. io non pretendo che l’idea delle coppie omogenitoriali sia accettata, ma davvero non capisco come di fronte alla varietà delle situazioni che c’è dato conoscere, l’attaccamento ad un ideale sia così importante. fra tutte le cose che devono starci per crescere bene, davvero è così preponderante questo ideale? davvero non siamo in grado di accogliere una necessità di altri esseri umani che sappiamo ormai per esperienza non nuocere ai bambini, anche ammettendo che li priva di un’esperienza?

  227. Greco Sabrina Says:

    Mauro, sì. Nascendo, vorrei non mi fosse tolto il diritto di poter essere in una situazione ideale. E nel caso di sfortuna (abbandono), il diritto di poter immaginare (psicologia) un padre e una madre, e cioè il diritto di poter credere in un’ombra di felicità e di serena normalità.
    Per quanto riguarda il divorzio di coppie con figli, penso che esso debba essere valutato con attenzione e usato soltanto nelle situazioni in cui proseguire nel matrimonio significherebbe mettere a repentaglio lo stesso svolgimento della regolare quotidianità su un piano di non sofferenza per tutti.

  228. andrea barbieri Says:

    Mentre Binaghi si ostina nella drammatizzazione della verità scientifica per rifilarci le proprie intuizioni metafisiche, Sabrina tocca il nonsence scrivendo: “Da quando in qua la scienza si occupa di psicologia, di psichiatria, di sociologia, tanto da poter giungere ad affermazioni di giudizio?”

    Sabrina, la questione delle adozioni omogenitoriali, ti parrà strano, è stata affrontata attraverso i saperi che la riguardano: la psichiatria, la psicologia, la pediatria. Questo a partire dagli anni ottanta. Chi se ne è occupato? Come ho già scritto: American Psychiatric Association, American Psychological Association, American Academy of Pediatrics (per farti capire il livello, la prima associazione compila il manuale diagnostico che viene usato in tutto il mondo, il DSM).
    Queste associazioni, e tante altre – persino in Italia – supportano l’adozione da parte di coppie omogenitoriali. Non è che la supportano perché si dilettano di conoscenza metafisica, la supportano perché hanno fatto ricerche empiriche che datano dagli anni ottanta, in pratica hanno seguito lo sviluppo dei bambini adottati.

    Per esempio l’American Psychological Association ci dice:
    ““Non esiste alcuna prova scientifica che l’essere dei buoni genitori sia connesso all’orientamento sessuale dei genitori medesimi: genitori dello stesso sesso hanno la stessa probabilità di quelli eterosessuali di fornire ai loro figli un ambiente di crescita sano e favorevole. La ricerca ha dimostrato che la stabilità, lo sviluppo e la salute psicologica dei bambini non ha collegamento con l’orientamento sessuale dei genitori, e che i bambini allevati da coppie gay e lesbiche hanno la stessa probabilità di crescere bene quanto quelli allevati da coppie eterosessuali”.

    Quindi Sabrina quando sostieni le tue tesi su presunti valori spirituali, sappi che la realtà funziona in un altro modo. Naturalmente liberissima tu di interpretare le cose come ti pare e piace – “libito fé licito in sua legge” se mi si consente la battuta. Ma non credere che tutti siano disposti ad avvalorare un regime di apartheid giuridica che non ha fondamento nella realtà.

  229. Greco Sabrina Says:

    La realtà funziona come funziona da millenni, Andrea.
    Binaghi è una persona molto preparata nel suo campo e non vuol rifilare proprio niente. Non ha questa… “necessità”. Informati.
    Bello parlare così liberamente dei figli degli altri… Vuoi sapere una cosa, Andrea? Sarebbe stupendo se una civiltà che ha raggiunto gradi altissimi di evoluzione comprenda il valore del rispetto per l’omosessualità e la diversità. Quanto però all’adozione, o alla possibilità per le coppie omosessuali di avere o di crescere un bambino, giuridicamente non arriverete proprio mai da nessuna parte. Non toccate i figli nostri.
    Ti segnalo l’uso (ad effetto) improprio del termine apartheid.
    E, una precisazione… Io non interpreto.
    Saluti.

  230. Greco Sabrina Says:

    “La ricerca ha dimostrato che la stabilità, lo sviluppo e la salute psicologica dei bambini non ha collegamento con l’orientamento sessuale dei genitori,

    e che i bambini allevati da coppie gay e lesbiche hanno la stessa probabilità di crescere bene quanto quelli allevati da coppie eterosessuali”.

    Ai signori dell’American Psychological Association faccio presente che nella loro dichiarazione hanno parlato dell’orientamento sessuale dei genitori (dato rispettabile e indipendente), nella valutazione del non collegamento di esso con la salute del bambino, non del fatto di avere psicologicamente a che fare, in fase formativa, con due persone dello stesso sesso a ricoprire arbitrariamente un ruolo che la natura e la vita non ha dato loro.

  231. Fabio Carpina Says:

    Valter, non si tratta di relativismo biologico, si tratta dei principi di base che permettono al meccanismo dell’evoluzione di funzionare. Se le certezze scientifiche stanno nella testa degli ideologi (che è vero ma solo “in un certo senso”, solo fino a un certo punto), quello che sta senza alcun dubbio nella testa di certi uomini ma non “nel mondo” è il finalismo.
    Negli svariati millenni di esistenza dell’umanità , gli esseri umani realmente esistenti, così come gli altri animali, hanno praticato il sesso prevalentemente per diletto, per soddisfazione di un istinto, per “amore” (qualunque definizione si voglia dare di questo termine), per forza… una parte dimostrabilmente piccola dei rapporti sessuali sono avvenuti con il fine di procreare, e una parte assai più grande ma ancora piccola rispetto al totale hanno dato luogo effettivamente a una nascita. Mi pare che questo risponda pienamente alla tua definizione di “buon senso”, come “costume rivelatosi capace di creare cultura vitale nei secoli”. Che il sesso abbia come conseguenza la procreazione (non sempre, vivaddio :-)) è conoscenza acquisita; che gli uomini e le donne, con la loro cultura, intelligenza e perché no anche sensibilità, siano in grado di immaginare il futuro e quindi praticare il sesso al fine di procreare, è un fatto magnifico – ma di certo minoritario nella storia dell’umanità; che il sesso abbia la procreazione come fine, è una semplice posizione ideologica, fra l’altro smentita benissimo proprio dal costume predominante dall’alba dei secoli fino ad oggi…

  232. andrea barbieri Says:

    Sabrina, no.
    Se a te, come a Binaghi, il discorso scientifico a priori non sta bene, è legittimo che tu lo rifiuti per un regime dogmatico di origine religiosa.
    Però la realtà la conosciamo con un metodo empirico, quindi tu non puoi rifiutare la scienza e poi pretendere di dire come stanno le cose nella realtà.

    E poi, finiscila con fraintendimenti che, o sono molto sprovveduti, o sono mistificazioni: il parere che hai citato dice chiaramente: “i bambini ALLEVATI da coppie gay e lesbiche hanno la stessa probabilità di crescere bene quanto quelli allevati da coppie eterosessuali”.

  233. karnimata Says:

    Reblogged this on il Tempio dei Topi.

  234. Greco Sabrina Says:

    Fabio, una domanda. Lei crede che non ci sia un disegno superiore (strategia di conservazione della specie, continuazione della vita, procreazione) nel trovare una creatura desiderabile dal punto di vista sessuale? Al di là del fine umano, non intravede un fine più alto comunque (pure statisticamente) verificabile (fecondazione)?
    Semplicemente ma non banalmente: come mai è così bello far l’amore?
    Caso strano uno degli istinti più forti è quello sessuale. E, se nota bene, tutti gli istinti mirano al soddisfacimento di bisogni primari.
    Lei, infatti, giustamente, parla proprio di istinto. Ne esistono di vari tipi, qui addirittura si entra nell’ambito di bisogni fisiologici come la fame, la sete, il sonno…
    E, guarda caso sempre, l’amore e il desiderio per un altro, addirittura, hanno il potere di togliere fame e sonno…
    Il desiderio sessuale guarda il corpo (valore) dell’altro nella considerazione della persona amata come preziosità diretta al soddisfacimento addirittura del proprio stesso benessere psico-fisico e della sfera affettiva (completamento, unità di due esseri, progettualità).
    E, notare, la forza di attrazione sessuale distingue la coppia come punto di partenza per l’edificazione di una famiglia (continuazione della specie) da un legame affettivo di qualsiasi altro tipo che unisce un uomo e una donna.
    La stessa omosessualità, a quanto pare, presente pure in varie specie animali, ha la finalità naturale di contenere la natalità (Giorgio Celli)…

  235. Fabio Carpina Says:

    le domande sono tre. le mie risposte sono:
    1) sì, lo credo
    2) no, non intravedo nulla del genere
    3) il fatto che sia “bello” ci spinge a farlo, e questo è un evidente vantaggio dal punto di vista evolutivo (per la nostra specie). Vale ovviamente anche per la fame, la sete e il sonno (relativamente all’individuo). E’ vero che se non mangi non nutri i tuoi tessuti e quindi, alla lunga, muori; però si mangia, prevalentemente, perché si ha fame, non “allo scopo” di nutrirsi. E’ pur vero che, sapendo prevedere le conseguenze del non mangiare, si può mangiare anche in assenza di fame o comunque allo scopo specifico di nutrirsi in un certo modo – ma certamente non è la norma, e non è certamente il modo che ha consentito la sopravvivenza della specie nostra come di tutte le altre. Il mio gatto mi viene a svegliare alle 5 di mattina perché ha fame, mica perché sa che se non mangia poi muore…

  236. andrea barbieri Says:

    Un’altra cosa, Sabrina scrivi:
    “Quanto però all’adozione, o alla possibilità per le coppie omosessuali di avere o di crescere un bambino, giuridicamente non arriverete proprio mai da nessuna parte. Non toccate i figli nostri.”

    Sabrina devo deluderti su due fronti.
    Il primo è che come omosessuale davvero non mi vedo. Quindi se proprio volessi un figlio, lo farei con una donna genetica compatibile con la mia insondabile personalità, formando una coppia eterogenitoriale.
    Il secondo è che l’adozione delle coppie omogenitoriali è già legalizzata in alcuni stati europei (ai quali dovrebbe aggiungersi presto la Francia) e in metà degli USA. E le cose funzionano benissimo.

  237. Fabio Carpina Says:

    (da wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_adoption):
    “Full joint adoption by same-sex couples is currently legal in the following countries:

    Argentina (2010)[19]
    Belgium (2006)[20]
    Brazil (2010)[21]
    Canada (1999 onward, depending on province)[22][23][24][25][26][27]
    Denmark (2010)[28]
    Iceland (2006)[29]
    Netherlands (2001)[30]
    Norway (2009)[31]
    South Africa (2002)[32]
    Spain (2005)[33]
    Sweden (2002)[34]
    United Kingdom: England and Wales (2005),[35] Scotland (2009)[36] and Northern Ireland (unclear).[37]
    Uruguay (2009)[38][39]

    Full joint adoption by same-sex couples is currently legal in the following jurisdictions:

    Australia: Western Australia (2002),[40] Australian Capital Territory (2004),[40] and New South Wales (2010).[41]
    Mexico: Mexico City (2010)[42] and Coahuila.[43]
    United States: the District of Columbia (1995),[44] New Jersey (1998),[45] New York (2002),[44] Indiana (2006),[44] Maine (2007),[44] California,[44] Connecticut,[44] Illinois,[44] Massachusetts,[44] Oregon,[44] Vermont,[44] Florida[46] and the unincorporated territory of Guam.[40]

    In the following countries, “stepchild-adoption” is permitted, so that the partner in a registered partnership (or unregistered cohabitation in Israel) can adopt the natural (or sometimes even adopted) child of his or her partner:

    Finland (2009)[47]
    Germany (2004)[48]
    Greenland (2009)
    Israel (2005)[48] (Israel allowed overseas adoption and full joint adoption in several cases[49][50])

    In the following jurisdictions permit “stepchild-adoption” in which onee partner in a civil union can adopt the natural (or sometimes even adopted) child of his or her partner:

    Australia: Tasmania (2004)[40]
    United States: Pennsylvania (2002)[44]”

  238. Vincenzo cucinotta Says:

    @Fabio
    Non vorrei più intervenire in una discussione ben condotta da persone più preparate di me.
    Mi consenta solo una osservazione marginale.
    Lei da importanza a una cosa che non ne ha alcuna dal punto di vista del raggiungimento di un certo risultato.
    Che il suo gatto non sappia che senza mangiare muore, e che quindi non abbia alcuna consapevolezza di una finalità di sopravvivneza del suo istinto di fame, non cambia di una virgola il fatto che l’istinto della fame sia stato selezionato nel corso del tempo come meccanismo essenziale di sopravvivneza dell’individuo.
    Insomma, a me pare che lei faccia confusione tra finalità implicita, che possiamo riconoscere con osservazioni sperimentali, e consapevolezza, che non solo non è richiesta, ma che anzi è vantaggioso che non esista.

  239. Fabio Carpina Says:

    “l’istinto della fame sia stato selezionato nel corso del tempo come meccanismo essenziale di sopravvivneza dell’individuo.
    Insomma, a me pare che lei faccia confusione tra finalità implicita, che possiamo riconoscere con osservazioni sperimentali, e consapevolezza, che non solo non è richiesta, ma che anzi è vantaggioso che non esista”

    Vincenzo, il fatto che l’istinto della fame si sia rivelato efficace al fine di preservare l’individuo e quindi la specie ha fatto sì che esso, per selezione naturale, sia sopravvissuto. Punto. Chiamare questo fatto una “finalità implicita” mi pare un divertente esercizio di stravaganza linguistica (che , lo riconosco, è coerente con quella interessante scelta verbale nella prima frase – “sia stato selezionato” pressupone naturalmente la domanda: “da chi?”, che orienta, forse in modo inconsapevole, la frase stessa dal punto di vista ideologico)

  240. Greco Sabrina Says:

    Io non rifiuto affatto la scienza, Andrea, ma la sua strumentalizzazione.
    Qualsiasi credo religioso ha come fondamento il riconoscimento del prodigio della Vita e la sua continuazione, e, da quel che mi risulta, la scienza per poter essere definita tale, è chiamata a servire questo compito altissimo, rivelandosi così conquista umana fondamentale e preziosa.
    Per cui, come hai ben detto, rifiuto il discorso scientifico a priori, a dirla con Brecht. “Scopo della scienza non è tanto quello di aprire la porta all’infinito sapere, quanto quello di porre una barriera all’infinita ignoranza.” (Galileo: IX)

    Metodo scientifico?
    Solito problema della demarcazione.

    Inoltre preciso che, pur essendo cattolica cristiana, non ho mai fatto riferimento, nei miei discorsi, a Dio, proprio nella volontà di mantenermi su un piano il più possibile laico; il contenuto di quanto si sta discorrendo e di quanto sto affermando, infatti, nello specifico, parlando di continuazione della vita, non richiede né presuppone una fede religiosa perché accomuna tutti gli umani non tutti i fedeli.
    Religione e scienza, comunque, non si escludono affatto… C’è chi cerca il bosone di Higgs… chi lo chiama… la Particella di Dio.
    Strani “allevamenti”, qui parliamo di persone, di crescita, di formazione della personalità, di’ pure ai signori americani che mettono in discussione assiomi di sana psicologia… e che amano ogni forma di sperimentazione pur di arrivare ad affermare di aver scoperto qualcos’altro (vedi Nicolelis, che siede alla destra del papa).
    Che dichiarino che la stabilità, lo sviluppo e la salute psicologica dei bambini non ha collegamento con il fatto di avere due “genitori” dello stesso sesso…

    La vita parla chiaramente: padre, madre, figlio. Punto.

  241. Greco Sabrina Says:

    Andrea, siamo in Italia.
    Sicuramente, come ha ipotizzato Valter Binaghi, la cosa verrà strumentalizzata da qualche politico… Comunque vedremo. Credo nelle battaglie culturali.

    “Insondabile personalità” la tua. Sondabile personalità quella dei bambini allevati da coppie di omosessuali.
    Vero?
    “Le cose funzionano benissimo”.

  242. Greco Sabrina Says:

    Vincenzo Cucinotta, Dio ci ha premiato. Siamo d’accordo.

  243. vbinaghi Says:

    @Barbieri
    “drammatizzazione della verità scientifica”
    E’ difficile discutere di epistemologia con uno che delle proposizioni scientifiche ha fatto un catechismo. Sei veramente fuori dal tempo, vuoi parlare di scienza e quanto a concezione della scienza sei rimasto a Comte. Nè dogmi religiosi nè rifiuto della scienza sono l’alternativa al tuo dogmatismo, questo sì grossolano. Posso solo invitarti a studiare (so che studiare ti piace) qualche filosofo della scienza contemporaneo e laicissimo: Popper, Kuhn, Feyrabend.

    @Fabio
    I dati che lei cita non m’impressionano affatto. Come non mi ha impressionato il numero di persone che negli ultimi vent’anni ha visto in Berlusconi un potenziale grande statista. In politica alle decisioni della maggioranza ci si adegua, ma non è che debbano impegnare la coscienza.
    Sul finalismo dice bene Cucinotta. Il problema sono filosofie maldigerite, definizioni ambigue che ingenerano equivoci. Il finalismo filosofico di un Aristotele è visione importante, ma non cercherei mai di spacciarla come un’ovvietà. L’ovvietà è che in natura maschio e femmina esistono per la riproduzione, e non c’è riproduzione senza tale scambio polare. Certo, la riproduzione del valore e del significato è su un piano diverso ma non è altra cosa. Senza un modello di polarità sessuale la modellizzazione dei comportamenti sessuali si presenta molto più problematica.
    E’ su questo piano e non sul piano etico o dell’integrazione sociale che io ritengo la coppia omosessuale difettosa in linea di principio ai fini di un’educazione del minore.Chi si ostina a ripetere che affermando questo io nego la possibilità di un’educazione etica e sociale alla coppia omosessuale, a questo punto o è scemo o è in malafede. Il senso della complessità è d’obbligo in queste cose, e far dire a un altro quel che non ha detto appiattendolo su posizioni omofobiche è assolutamente scorretto.

  244. Massimo Bolognino Says:

    Ma tutta questa interessantissima (?) disquisizione, a parte dimostrare l’incapacità di chi abbraccia una religione di discutere in modo logico e senza pregiudizi di un argomento sul quale la sua religione ha dogmi o dettami, a parte questa dimostrazione pratica, che c’entra col post di Mozzi e con quanto proposto da Oddifreddi?

  245. andrea barbieri Says:

    Sabrina, scrivi: “Io non rifiuto affatto la scienza, Andrea, ma la sua strumentalizzazione.”

    Allora devi dimostrare la strumentalizzazione. Devi preliminarmente dimostrare che le loro ricerche sono false. Poi dimostrare che i dati falsi sono stati utilizzati secondo una finalità diversa dalla ricerca della verità. Così potresti parlare a ragion veduta di ‘strumentalizzazione’.

    Fai male a non parlare di Dio. Uno scienziato non è credibile se non dichiara la propria situazione, figuriamoci una persona che non subisce nemmeno il controllo del metodo da parte di una comunità di pari.
    La prima cosa che dovresti dire è: il mio punto di vista è cattolico cristiano. Così il tuo interlocutore sa a quale regime di verità fai riferimento. Tu per esempio sei genderista, cioè credi che gli esseri umani si dividano esclusivamente in femmine o maschi. Già questa premessa è smentibile osservando la realtà intersessuale. Purtroppo come spiegavo a Binaghi tempo fa la morale sessuale cattolica non si riduce certo a argomenti tipo l’uso o no del preservativo. La morale sessuale cattolica stabilisce quali sono i soggetti sessuali, quali i loro ruoli e rapporti. Effettivamente è una visione pervasiva che lascia poco spazio alla critica razionale. Forse è anche inutile parlare.

  246. Vincenzo cucinotta Says:

    Fabio, nessuna stravaganza linguistica.
    La finalità implicita deriva, guardi un po’, dal principio di causalità, che utilizza anche lei, almeno spero.
    Io stavo soltanto ricostruendo un rapporto causa-effetto tra fame e sopravvivenza.
    Se così è, mi pare stravagante non chiamarla finalità, seppure implicita ( e in ogni caso, non capisco che c’entri in tutto questo la consapevolezza soggettiva di chi ha fame).
    Allo stesso modo, mi pare grammaticalmente del tutto corretto utilizzare la forma passiva, che non implica necessariamente, su un piano strettamente grammaticale, che esista un “da qualcuno”.

  247. Fabio Carpina Says:

    Valter, i dati li ho citati a integrazione e precisazione di quanto diceva Andrea Barbieri, non avevano nessuna correlazione con il mio discorso precedente. Peraltro, trovo divertente che qua si dica qualcosa sull’adeguarsi, a malincuore, alle decisioni della maggioranza, dove invece poco più su si basi tutto il proprio ragionamento sul “buon senso”, come “costume rivelatosi capace di creare cultura vitale nei secoli”. Vabè…

    A Cucinotta sul finalismo ho risposto. Qui di boli filosofici ben lontani dal diventare nutriente chimo ne vedo assai, ci saranno pure i miei ma mi sembrano in buona ed abbondante compagnia ….

  248. Fabio Carpina Says:

    “Io stavo soltanto ricostruendo un rapporto causa-effetto tra fame e sopravvivenza.”

    rapporto causa effetto che sta nella mente dell’ideologo, ma non è assolutamente necessario nei fatti.
    A ha fame, quindi mangia, quindi sopravvive fino a che gli torna fame e rimangia e così via; B non ha fame, non mangia, muore. Chi perpetua la specie?

  249. andrea barbieri Says:

    Massimo, io non sono d’accordo quando dici che la discussione “l’incapacità di chi abbraccia una religione di discutere in modo logico e senza pregiudizi di un argomento sul quale la sua religione ha dogmi o dettami”.

    Il problema non è la religione, è la persona. Sopra avevo postato un messaggio di Odifreddi che è abbastanza in linea con ciò che dice Binaghi sulle adozioni. Binaghi è cattolico, Odifreddi è ateo, ma entrambi cadono negli stessi pregiudizi. Io credo che quando si dice “la diversità è ricchezza” non è ragionevole escludere la forma di vita religiosa.

  250. andrea barbieri Says:

    e.c. …che la discussione dimostra…

  251. vbinaghi Says:

    Fabio, il senso comune non è qualcosa che si vota a maggioranza, spesso senza capire bene cosa si vota (vedi la formulazione di certi referendum) e sotto la pressione di propagande fumose o ingannevoli. Il senso comune è la stratificazione di esperienze e giudizi che si sono dimostrate durevolmente efficaci nel risolvere i problemi di una comunità. La politica dovrebbe interpretare il senso comune, ma essendo oggi al servizio di lobby che difendono unicamente i propri interessi di parte, spesso si adopera a pervertirlo.

  252. vbinaghi Says:

    Bolognino, in effetti lei c’entra poco con una discussione razionale.
    Ha il chiodo fisso dei cattolici e un lessico di cento parole.
    Si aggiorni o si faccia una doccia fredda.

  253. Fabio Carpina Says:

    “Il senso comune è la stratificazione di esperienze e giudizi che si sono dimostrate durevolmente efficaci nel risolvere i problemi di una comunità.”

    l’ho ben capito. nella prospettiva plurimillenaria della storia, al netto degli ultimi 100 o 200 anni (anni impudicamente rivoluzionari ma quantitativamente marginali), rientrano nella categoria guerre, schiavitù, sacrifici rituali, discriminazioni, “perversioni” di ogni tipo; tutte esperienze durevolmente (se durare per millenni non è segno di durevolezza…) efficaci nel risolvere i problemi di una comunità… – o almeno dei membri di essa che poi sono sopravvissuti abbastanza per raccontarla 🙂

  254. Greco Sabrina Says:

    Il mio punto di vista è un punto di vista rispettoso della vita.

    Sì, gli esseri umani si dividono in maschi e femmine, così come tutti gli animali, ad eccezione di quelli in situazione di ermafroditismo (molluschi, crostacei, alcuni pesci…). L’ho studiato frequentando le scuole medie. Biologia.
    Eraclito e Platone…
    Al liceo ho studiato geografia astronomica.
    “Senza un modello di polarità sessuale la modellizzazione dei comportamenti sessuali si presenta molto più problematica.”
    Aggiungo con molta umiltà alle parole intelligenti di Valter Binaghi che il modello di polarità sessuale ha incidenza pure sulla formazione dell’identità e della personalità.

    Sarei curiosa di vederti nello studio di un ginecologo, Andrea, con la tua insondabilità, mentre aspetti con ansia il risultato dell’ecografia della tua dolce metà… che stabilisce inequivocabilmente se il vostro bambino sarà un maschio o una femmina.

  255. Fabio Carpina Says:

    “stabilisce inequivocabilmente se il vostro bambino sarà un maschio o una femmina.”

    inequivocabilmente? ah, questa cieca fiducia nella scienza…

  256. Greco Sabrina Says:

    Ti consiglio, Andrea, la lettura dei testi del Sociologo Acquaviva. Università di Padova. Interessantissimi.

  257. Greco Sabrina Says:

    Ho una cieca fiducia nell’intelligenza, nel buon senso, e… nell’evidenza, Fabio.

  258. Fabio Carpina Says:

    Sabrina, l’ultimo ossimoro è fantastico, a cercare una battuta adatta a risponderti non avrei saputo inventare di meglio :-).

  259. Greco Sabrina Says:

    Persino tu, Fabio! 🙂

  260. Greco Sabrina Says:

    Che tanto, Andrea, ai signori americani in questione, e a chi per loro, interessa dimostrare che, statisticamente, non ci siano “patologie” evidenti psichiatriche o psicologiche dimostrabili in un contesto di “allevamento” omogenitoriale.
    Che fortuna! Patologie…
    Quanto a serenità, potenzialità realizzate, completo soddisfacente sviluppo della personalità, armonia naturale, felicità…
    Credi che questi siano o no contenuti di diritti, nascendo?
    Ma non son mica figli loro, “non gliene frega niente”! Ha ben cantato Gaber.

  261. Fabio Carpina Says:

    Tanto per precisare, i signori americani in questione sono quelli che se potessero vendere qualche pillola per curarlo classificherebbero come patologia anche il giramento di coglioni. Non ce li vedo a rifiutare l’occasione di inventare una cura per una estemporanea O.P.R.I.G.I.D. (Omosex-parenting-related Incomplete Gender Identification Disorder)…

  262. andrea barbieri Says:

    Sabrina, scrivi: “Sarei curiosa di vederti nello studio di un ginecologo, Andrea, con la tua insondabilità, mentre aspetti con ansia il risultato dell’ecografia della tua dolce metà… che stabilisce inequivocabilmente se il vostro bambino sarà un maschio o una femmina.”

    Esistono anche baby intersessuali. Se poi pratichi la tua solita rimozione della realtà, non mi stupisco.
    Il problema è che ti manca un’alfabetizzazione in materia di identità sessuale.

  263. Greco Sabrina Says:

    La mia solita…? Mi conosci forse?
    Andrea, a me non manca proprio niente. E’ inutile che tenti di offendere. Quando vuoi ti do lezioni e ti insegno pure a controbattere in maniera rispettosa pur quando non hai valide argomentazioni a supporto di quanto sostieni.
    Mi risulta che la situazione di cui parli costituisca una percentuale che non sfiora minimamente il 2%. Si tratta di stati clinici (alterazioni, sindromi…) verificabili nell’ambito della differenziazione sessuale, in molti casi correggibili con normalizzazione attraverso intervento chirurgico.

  264. Fabio Carpina Says:

    “Mi risulta che la situazione di cui parli costituisca una percentuale che non sfiora minimamente il 2%. Si tratta di stati clinici (alterazioni, sindromi…) verificabili nell’ambito della differenziazione sessuale, in molti casi correggibili con normalizzazione attraverso intervento chirurgico.”

    normalizzazione. parola interessantissima in bocca a una che stigmatizzava ” il non riconoscimento della diversità come situazione di fatto oggettiva e presente in natura da rispettare”

  265. vbinaghi Says:

    Fabio, il senso comune, essendo una forma basica d’intelligenza, è perfettamente in grado di emendare se stesso in presenza di evidenze contrarie. Violenze e sacrifici umani non sono ammissibili al senso comune di oggi, quanto alle adozioni omosessuali siamo qui a discutere in un paese che su questo punto è molto meno che diviso, perchè quella che difendete è tutt’altro che un’evidenza condivisa unanimamente.

    Sabrina, questi sono de coccio, come si dice a Roma. A differenza di me e di te, hanno un’astruseria da diffondere e quindi devono insistere. Io e te possiamo accontentarci della realtà. Io li mollo, fai altrettanto e risparmia tempo. Tra qualche giorno faccio un post su questa discussione, in cui emerge una volta di più non la religione o il sesso, ma il danno che ha fatto un’educazione scientifica maldigerita alle generazioni del secondo dopoguerra.
    Addio.

  266. Fabio Carpina Says:

    Bravo Valter, sono contento che tu abbia chiuso il cerchio ritornando al tema dal quale ci eravamo tutti colpevolmente allontanati: le dichiarazioni presuntuose e stupide. Di Odifreddi.

  267. Greco Sabrina Says:

    Sì, Fabio. In quanto si tratta di situazioni anomale di sofferenza, è giusto parlare di riporto alla normalità.

  268. Greco Sabrina Says:

    Grazie, Valter.

  269. Vincenzo cucinotta Says:

    Fabio, il principio di causalità non è ideologia, è una regola sintattica, chi vuole parlare, per il fatto stesso di parlare, deve darlo per scontato, sennò può solo tacere.

  270. Fabio Carpina Says:

    Allora tacerò… mi consolo col fatto di essere in buona e stimata compagnia 🙂

  271. andrea barbieri Says:

    “Mi risulta che la situazione di cui parli costituisca una percentuale che non sfiora minimamente il 2%. Si tratta di stati clinici (alterazioni, sindromi…) verificabili nell’ambito della differenziazione sessuale, in molti casi correggibili con normalizzazione attraverso intervento chirurgico.”

    Sabrina non sai di cosa parli. La pratica della chirugia cosmetica sui genitali dei bambini intersex è devastante per le loro vite. Il movimento intersex in tutto il mondo chiede che siano resi illegittimi in base al principio di autodeterminazione (cioè deve essere la persona che li chiede, non essere imposti da genitori e medici cui hanno insegnato che le persone ‘normali’ o sono maschi o sono femmine). Sono le storie di oppressione sessuale più terribili, peggio anche del trattamento riservato alla transessualità. Davvero, ti chiedo di tacere.

  272. andrea barbieri Says:

    e.c. chirurgia

  273. andrea barbieri Says:

    Scrive Binaghi: “quanto alle adozioni omosessuali siamo qui a discutere in un paese che su questo punto è molto meno che diviso, perchè quella che difendete è tutt’altro che un’evidenza condivisa unanimamente.”

    Non possiamo parlare di “evidenza” se le persone si rifiutano di vedere le cose. Questa è negazionismo o forclusione e ha una radice psicologica. Del resto è comprensibile che persone che hanno costruito la propria identità sessuale in base a determinati assunti, si trovino ora confuse dovendo constatare che questi assunti sono una ideologia che non ha nulla a che fare col mondo per quel che è.
    Tutto ciò era giustificabile nel 1948 quando fu scritta la Costituzione e non si sapeva ciò che si sa oggi dell’omosessualità (rapporto affettivo e non mero comportamento sessuale; stabilità dei rapporti; idoneità dei genitori a crescere i figli ecc.). Infatti i costituenti non hanno regolato i diritti riguardanti le coppie omogenitoriali. Ma non è giustificabile oggi che le evidenze sono ovunque. Se la Costituzione fosse scritta oggi, non potrebbe non esserci un istituto matrimoniale anche per le persone omosessuali che assicura tutti i diritti delle coppie eterogenitoriali.

  274. Vincenzo cucinotta Says:

    Fabio, puoi ironizzare quanto credi, ma non ti rendi conto che tu stesso scrivendo “allora”, usi il principio di causalità, del tipo “se…allora”: il periodo ipotetico è la traduzione sintattica del principio di causalità.
    Dillo anche alla tua inclita compagnia, forse vi siete persi qualcosa…

  275. Greco Sabrina Says:

    Scusami tanto, Andrea. Chi ha parlato di intervento chirurgico su bambini?
    Io ho detto con grande rispetto di situazioni anomale di patologia e sofferenza su cui si può intervenire, in molti casi, chirurgicamente, secondo quanto affermano medici e studiosi.
    Non sai più dove aggrapparti.
    Non al silenzio che mi chiedi.
    E comunque, ho già deciso di seguire il consiglio di Valter Binaghi, fai pure a meno di continuare a rivolgerti a me, ti ho risposto solo perché hai attaccato un concetto attribuitomi che non ho espresso, e per invitarti a proseguire con altri la discussione.
    Non è un dialogo, è un voler avere ragione a tutti i costi cercando di screditare con argomentazioni non rilevanti rispetto al problema centrale di cui si sta parlando, con la pretesa di convincere chi di cosa? Ma per favore!

  276. Greco Sabrina Says:

    Art. 3 Costituzione Italiana.

    “Tutti i cittadini hanno PARI DIGNITA’ SOCIALE e sono EGUALI DAVANTI ALLA LEGGE, senza distinzione di SESSO, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di CONDIZIONI PERSONALI E SOCIALI.

    È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.”

  277. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, tu scrivi:

    Il problema non è la religione, è la persona.

    E questo, se ce n’è uno al mondo, è un argomento ad hominem.

    La fallacia logica degli argomenti ad hominem è evidente. (Wikipedia)

  278. andrea barbieri Says:

    Sabrina, finiscila. C’è una petizione in atto anche ora da indirizzare alla Clinton. In Italia il più grande chirurgo in questo campo, Trombetta, si è scusato per avere in passato praticato la chirurgia cosmetica (o ‘normalizzatrice’ come la chiama qualcun altro) sulle persone intersessuali.
    Ci sono pronunce di tribunali, persino di corti costituzionali, contro questa pratica ‘normalizzatrice’.
    Senti io vado anche a conferenze su questi temi, tu non sai di cosa parli, stai buttando lì cose a casaccio. Rispetta per favore queste persone, impara a rispettarle prima di tutto accettando il loro corpo che non è un corpo maschile o femminile: è intersex.

  279. andrea barbieri Says:

    Giulio “Il problema non è la religione, è la persona.” in questo contesto a mio parere significa (o almeno questa era la mia intenzione):
    “Non è la religione che fa sragionare, è la persona che sragiona usando la religione.”
    Non attribuisco a priori validità o invalidità a un argomento in base a chi lo espone.
    Quindi sinceramente non mi sembra un argomento ad hominem.

    Può diventarlo certo, basta che io faccia un piccolo passo delegittimando una persona o una classe di persone. Però qui non l’ho fatto. Quando ho citato i nomi di Binaghi (credente) e Odifreddi (ateo) mostrando che entrambi erano d’accordo su quello che ritengo un pregiudizio, non intendo dire che tutto ciò che dicono Binaghi e Odifreddi sia sbagliato perché lo dicono loro. Nemmeno lo penso.
    E’ anche vero che io mi faccio delle idee sulla personalità di Binaghi e Odifreddi leggendoli, però sono idee che mi servono più che altro per mantenere un piano umano nella discussione. Lo stesso vale per Sabrina.

    E se dico che mi dispiace della morte di Carlo Maria Martini perché era una brava persona, uso un fallace argomento ad hominem?

  280. Greco Sabrina Says:

    Andrea Barbieri, sei ridicolo.

  281. Greco Sabrina Says:

    Per darti comunque un insegnamento di logica e di rispetto per l’opinione altrui, ti faccio presente, ed è cosa che ripeto, che non sono entrata nel merito della bontà o meno di sottoporre le persone con simili problematiche a trattamenti chirurgici. Ho semplicemente riportato un comportamento della medicina di fronte ad una patologia e ad uno stato di sofferenza della persona.
    Ho poi obiettato, e con grande educazione, che la tua argomentazione non regge ai fini della discussione, non sostanzia un bel niente.
    L’essere umano è maschio o femmina. Non si dirà mai, in una considerazione generale, che l’essere umano è maschio, femmina o intersex. E si stanno facendo riflessioni di altro contenuto, non un trattato di medicina chirurgica.
    Non permetterti mai più affermazioni come la tua che offendono profondamente la mia sostanza di persona rispettosissima e di grande sensibilità. Spero sia chiaro.
    Prima di arrivare alla religione impara cosa è l’umanità.

  282. GiusCo Says:

    A leggere Binaghi e Greco, si capisce dove voleva andare a parare Odifreddi. Cio’ non toglie che -numericamente parlando- i cattolici consci e inconsci sono larga maggioranza in Italia e dunque le loro argomentazioni (??) prevarranno ancora per un po’. Chi non le condivide ma non vuol finire nella chiesa opposta dei laicisti kamikaze, ha poco margine di manovra: la galassia radicale conta davvero poco oggidi’ ed e’ una piramide senza fondamenta.

  283. valter binaghi Says:

    Ma con un bell’occhio dentro (la piramide).
    E il solito corredo del vittimismo di chi chiagne e fotte.

  284. Greco Sabrina Says:

    Prima o poi, però, Valter caro, la sveglia suona, qualcuno canta e qualcun altro si sveglia.

  285. Greco Sabrina Says:

    A me, comunque, sai Valter – solo per un attimo! – nel corso di questa discussione m’è parso d’essere nel contesto narrato da Umberto Eco, o addirittura proprio nel Περὶ ποιητικῆς di Aristotele… Mah!

  286. Giulio Mozzi Says:

    No, Andrea. Perché della persona appunto si parla

    Mi stupisce comunque l’abbondanza, in questa discussione, di argomenti del tipo: sei ideologico, sei ridicolo, sei cattolico, sei una persona così e così, eccetera.

    Come se lo scopo della discussione fosse decidere che cosa sono le persone, metter loro un’etichetta. Come se facessimo davvero tanta fatica, nel momento in cui discutiamo, a tenere gli occhi fissi sulla discussione.

    Nel contempo, mi stupisce che dopo certe etichettature la discussione continui. Se io decido che Tizio è ideologico, semplicemente smetto di discutere con lui: non serve a niente. Al massimo, se si presenta qui dichiarando che certi dati di fatto sono veri, e a me risulta che non lo siano o che lo siano solo in certa misura, lo faccio notare. Ma non entro in argomentazione con uno del quale sono convinto che sia impermeabile a ogni argomentazione. Non vedo che senso (soggettivamente) avrebbe farlo.

  287. andrea barbieri Says:

    Giulio, se reclamo per qualcosa che non va nella discussione riguarda ciò che l’interlocutore ‘fa’ nella discussione, non qualcosa che – secondo una mia supposizione – l’interlocutore ‘è’.
    I fatti che ho sostenuto sono tutti verificabili. Sono anche chiaramente falsificabili, ma la falsificazione deve essere concreta e ragionevole). Dove so, parlo; dove non so – per esempio le teorie evoluzionistiche contemporanee – non parlo. Se parlo, do modo di verificare. Se sono impreciso o sbaglio, correggo. La verità per me è un limite assoluto. Verità intesa in un’ottica pragmatica, quindi dando valore alla testimonianza, al discorso scientifico che ottiene una condivisione, alle conoscenze condivise, insomma verità come conoscenza, non come certezza.

    Siccome la discussione è fatta di ‘atti’ linguistici, può essere importante che questi atti, proprio perché in contrasto con le regole di una discussione razionale, siano espressi fino alla fine.
    E’ importante che si sappia che c’è chi ritiene che l’omosessualità sia una menomazione, e che un bambino intersessuale vada ‘normalizzato’ chirurgicamente. Questo non allo scopo di dare addosso a determinate persone (sono argomenti difficili da conoscere, ne sono consapevole), ma per portare un pensiero utile al mondo.
    Oltretutto la parte della discussione sul valore come ‘cognizione’ è importantissima quanto sottovalutatissima. E sarebbe stato bello sviluppare un’altro filone: il valore sarà soggettivamente un ‘salto’, ma oggettivamente ha la struttura di una norma, con tutti i problemi che la norma comporta.

  288. andrea barbieri Says:

    Sabrina scrivi: “L’essere umano è maschio o femmina. Non si dirà mai, in una considerazione generale, che l’essere umano è maschio, femmina o intersex.”

    Ancora una sciocchezza. Esistono già Stati (uno Stato è un contesto generale no?) che riconoscono un genere sessuale diverso da m o f. Culturalmente poi questa possibilità è sempre esistita in epoche e luoghi diversi. Ci mancherebbe che una persona con caratteri sessuali ambivalenti non venga riconosciuta per quel che è, del resto questo accadeva anche in Europa nel Seicento (si tratta dei così detti “bisessuali”, vedi lo studio di Valerio Marchetti). Il binarismo sessuale è tipicamente culturale, fondato sulla patologizzazione, discriminante e violento. Ci arriveremo prima o poi anche noi, quando la ‘politica dell’umanità’ prenderà il posto della ‘politica del disgusto’ (vedi Nussbaum).

    Poi scrivi: “Non permetterti mai più affermazioni come la tua che offendono profondamente la mia sostanza di persona rispettosissima e di grande sensibilità. Spero sia chiaro.
    Prima di arrivare alla religione impara cosa è l’umanità.”

    Sei libera di considerarti una persona “rispettosissima” e “di grande sensibilità” – anche se non vedo cosa c’entra con la mia critica che riguarda soltanto il parlare senza sapere le cose.
    Non vedo perché dovrei arrivare alla religione. Sono un individuo ateo, la mia morale è atea. Non ho nessun desiderio di arrivare ad alcuna religione.

  289. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, scrivi:

    E’ importante che si sappia che c’è chi ritiene che l’omosessualità sia una menomazione, e che un bambino intersessuale vada ‘normalizzato’ chirurgicamente.

    Dalla tua frase pare che entrambe le opinioni appartengano alla medesima persona: il che non è. Inoltre l’accostamento della parola “menomazione” alla chirurgia produce un significato completamente diverso (fisico, corporale) da quello che alla stessa parola dava Binaghi quando diceva

    …l’omosessualità è una menomazione “sui generis”, non un handicap fisico o mentale ma, diciamo, legato all’espressione sessuale degli affetti

    Infine, ti faccio notare che Sabrina Greco non ha sostenuto (qui) che i bambini intersessuali debbano essere “normalizzati” chirurgicamente. Ha scritto che “in molti casi” si possono correggere alcuni “stati clinici (alterazioni, sindromi…) verificabili nell’ambito della differenziazione sessuale”. Non so se questo è vero o no; ma ho la sensazione che in questo caso tu e Sabrina parliate di cose diverse (e l’equivoco l’ha originato Sabrina). Peraltro poi Sabrina ha scritto anche:

    non sono entrata nel merito della bontà o meno di sottoporre le persone con simili problematiche a trattamenti chirurgici. Ho semplicemente riportato un comportamento della medicina di fronte ad una patologia e ad uno stato di sofferenza della persona.

    Ho quindi la sensazione che la tua frase che comincia con “E’ importante che si sappia che c’è chi ritiene che…” finisca col riportare poi delle opinioni che, in realtà, nessuno – tra i presenti in questa discussione – effettivamente ha.

    Scrivi anche, Andrea:

    I fatti che ho sostenuto sono tutti verificabili. Sono anche chiaramente falsificabili, ma la falsificazione deve essere concreta e ragionevole.

    A me pareva che il mio invito alla cautela (vedi) circa affermazioni del tipo

    “La letteratura scientifica dimostra che i figli di genitori omosessuali non hanno particolari problemi nello sviluppo rispetto agli altri bambini”

    fosse concreto e ragionevole.

  290. Greco Sabrina Says:

    Ringrazio Giulio per essere intervenuto.

    Una considerazione utile. Riflettevo, questo pomeriggio, incontrando lo sguardo di una coppia di amici (eterosessuali) che non hanno potuto avere figli mentre giocavano con un bambino, alle enormi, a volte insormontabili – spesso assurde – difficoltà che presenta la richiesta di adozione.

  291. andrea barbieri Says:

    Su quali fatti specifici si basa l’invito per essere ‘concreto’? Se non si basa su fatti specifici, l’invito di fatto scredita la tesi dell’interlocutore senza bisogno di dimostrare alcunché. Non mi sembra un buon modo di argomentare.

    Perdona se non ho voglia di scrivere a lungo, però se si pongono queste premesse, che è ciò che fa Sabrina:
    1. il corpo intersessuale è patologico
    2. la patologia può essere corretta chirurgicamente

    ne discende necessariamente che:
    3. la patologia deve essere corretta se si vuole una vita soddisfacente dal punto di vista funzionale.

    Del resto Sabrina ci dice che così come sono, non possono essere riconosciuti. Puoi immaginare da un lato il carico di stigmatizzazione sociale che pesa su queste ‘creature’ (come siamo ‘creature’ noi altri); dall’altro la marginalizzazione che si traduce anche in menomazione del diritto alla salute (es. se tutti noi pensiamo che il mondo è fatto di m e f , in un ospedale si farà poca attenzione ad adattare alcuni protocolli a corpi che non sono m o f).

    I punti 1., 2. e il conseguente punto 3. non sono fondati. Il mio disappunto viene dalla leggerezza con cui sono espressi confrontata alla drammaticità degli effetti che producono su vite di esseri umani.

    Brevemente. Dal punto di vista scientifico non si può ritenere un corpo con caratteri sessuali ambivalenti come ‘patologico’: si tratta soltanto di una diversa descrizione che non comporta necessariamente delle disfunzionalità.
    Le disfunzionalità, come sostengono le stesse persone intersessuali, sono originate proprio dalla ‘normalizzazione’ chirurgica per vari motivi (non vi tedio). Molto semplicemente: sono corpi la cui legittimità biologica, legale, sociale va riconosciuta.
    Recentemente c’è stata anche una presa di posizione del Consiglio etico tedesco, ne potete leggere qui:
    http://www.aduc.it/articolo/intersessualita+mio+sesso+mi+appartiene_20046.php
    Sono questioni etiche particolarmente rivelatrici della costruzione del sistema di genere.

    Quanto alla parola ‘menomazione’ come l’ha usata Binaghi, significa handicap. La portata, nonostante la sua scusa non richiesta, è sia psichica che legata al corpo, infatti Binaghi ci parla di ‘realizzazione della virilità’ che ha sicuramente aspetti sia psichici che corporali. E oltretutto è un discorso senza senso dato che presuppone che nell’individuo l’orientamento sessuale non possa avere fluidità. Ancora una volta un pregiudizio smentito dalla psicologia, difatti molte famiglie omogenitoriali sono originate da figli avuti durante un matrimonio.

  292. andrea barbieri Says:

    Sopra rispondevo a Giulio.

  293. andrea barbieri Says:

    Aggiungo anche che l’idea di ‘menomazione’ o ‘handicap’ non è una novità nell’etica cattolica quando si cimenta nella definizione del valore delle minoranze sessuali.
    Da una articolo (1986) del teologo morale Mauro Cozzoli “Il problema etico del transessualismo”:

    “Senza entrare nella discussione in atto sul carattere patologico o meno della transessualità, è indubbio che il conflitto o la dissociazione da cui è dominato il transessuale è per lui un grave handicap che raggiunge stati anche di irreversibilità.
    Ogni handicap, per quanto irreversibile, può essere portato e sopportato da ogni persona che conserva coscienza di sé e quindi un certo grado di libertà e decisione personale. E questo è il caso del transessuale.
    Chiaramente occorre essere motivati e sostenuti da una griglia di valori e significati che danno senso alla propria pena e al tempo stesso la sollevano e sgravano, la rendono tollerabile. Il che abbisogna di un habitat umano e socio-culturale di accoglienza dell’altro, perché egli possa essere se stesso con la diversità: non costretto da stereotipi culturali colpevolizzanti che rendono invece insopportabile/intollerabile il proprio handicap. In questo caso il dissidio del transessuale è acuito e questa acutizzazione rappresenta in qualche modo un ispessimento socio-culturale del fenomeno transessuale.”

    Articolo a mio parere non condivisibile nemmeno negli spazi vuoti tra le parole.

  294. Greco Sabrina Says:

    “Del resto Sabrina ci dice che così come sono, non possono essere riconosciuti.”
    Giulio, Sabrina chi?

    Io ora non posso mica spiegare cosa si intende per “considerazione generale”, non posso mica spiegare l’ottica di un medico (“se tutti noi pensiamo che il mondo è fatto di m e f , in un ospedale si farà poca attenzione ad adattare alcuni protocolli a corpi che non sono m o f”) quando invece io penso se mio figlio sarà maschio o femmina, o in quanti casi “si tratta soltanto di una diversa descrizione che non comporta necessariamente delle disfunzionalità.”
    A me sembra che l’aspetto formale prevalga su quello della sana ricerca del benessere della persona come diritto di tutti.

  295. andrea barbieri Says:

    Sabrina, non è una questione di forma. Un corpo intersex per esempio può non avere valori ormonali standard. Se i protocolli medici per curare questo e quell’altro non ne tengono conto, succedono dei macelli.

    Ascolta, non è mia intenzione urtare la tua sensibilità quindi scusami se ho usato un metodo un po’ sostenuto e forse aggressivo. Cerco solo di aprire l’idea di dignità umana. So che dico cose difficili, ma credimi non sono l’inizio della fine del mondo. E’ solo giustizia per persone che sono sempre esistite in un cono d’ombra.

  296. Greco Sabrina Says:

    “Aprire l’idea di dignità umana”?

    A me piacciono i “metodi sostenuti e forse aggressivi”.

    Andrea, sì.
    Sono l’inizio della fine del mondo che non avverrà.
    Bravo.

  297. Greco Sabrina Says:

    P.S. I “macelli” succedono quando non si ha la minima fiducia in una medicina sana, nella preparazione di persone serie che hanno dedicato la loro vita alla cura di persone con patologie e che se ne fregano altamente dei protocolli, quando non si ha fiducia nella pietas e nella vicinanza di umanità che un uomo è in grado di provare per il suo simile al di là delle definizioni, o nel fatto che la giustizia riguarda la possibilità e il diritto per tutti di poter vivere in situazione onesta e chiara di non usurpazione dei diritti civili, quando non si considera il punto di vista di un bambino, quando non si considerano figli propri anche i figli degli altri, quando si sopravvaluta la psicologia sperimentale e il laboratorio a discapito dell’incommensurabilità, della storia, della natura e della vita, quando da quel laboratorio non si esce per incontrare veramente la persona nella meravigliosa complessità insondabile con i suoi drammi non raccontati, ma è soltanto da quei pochi asettici metriquadri che partono ciecamente “presunte verità”.

  298. mauro b. Says:

    Sabrina, quindi fino ad ora tu hai espresso il punto di vista di un bambino e non le tue opinioni, per quanto legittime e comprensibili?

  299. Greco Sabrina Says:

    La mia opinione è che deve essere preso in considerazione il punto di vista di un bambino.

    Se due persone omosessuali credono di poter essere in grado di adottare un bambino (cosa su cui personalmente, ripeto, non sono assolutamente d’accordo, propendendo sicuramente, tra l’altro, per una revisione delle regole che a livello legale disciplinano la materia dell’adozione da parte di coppie eterosessuali), piuttosto che affermare il parziale apparente dimostrabile, trascurando volutamente l’indimostrabile o l’indimostrato, bisognerebbe preoccuparsi di spostare l’attenzione e la preoccupazione dal presunto diritto di essere o sentirsi “genitore” a tutti i costi all’oggetto della adozione, a prescindere dal mero dato risultato (probabilità statistica di buona crescita).
    Quindi, il punto di vista del diritto reale del bambino ad avere una base di partenza naturale.

  300. mauro b. Says:

    già, ma il punto di vista di un bambino non lo conosciamo, tanto più che neanche esiste. tanto più che quando facciamo figli non chiediamo il permesso. dunque io e te divergiamo sulle opinioni, certamente tu non puoi sostenere la tua opinione dicendo che è quella conforme al punto di vista del bambino. tutto qua.

  301. vbinaghi Says:

    (Il punto di vista del bambino) non lo conosciamo quindi non esiste.
    Perfetto, Mauro, lei ha riassunto in una frasetta non solo il senso compiuto della violenza che il “diritto alla genitorialità” produce, ma anche l’orrore epistemologico che si perpetua da cinque secoli e sta distruggendo il pianeta.
    Chapeau.

  302. mauro b. Says:

    binaghi, ma possibile che invochi il buon senso per un tema del genere e poi carichi di pathos un commento come il mio, oltretutto fraintendendolo? poi l’orrore epistemologico, la distruzione del pianeta, ma non è vagamente spropositato? piuttosto, il servizio di pif di mtv sulle famiglie arcobaleno lo hai visto? dura una ventina di minuti.

  303. valter binaghi Says:

    Perchè dovrei? Per scoprire che dietro queste rivendicazioni non ci sono solo cifre o ideologie astratte ma persone concrete, desideri, sofferenze umane? Guarda che lo so già, vivo in questo mondo da 55 anni, non da 12. Ma l’aspetto patetico della questione non serve a a dirimerla, semmai a intorbidarla. La questione è giuridica e tale rimane, e riguarda i criteri con cui riconoscere o meno le richieste di adozione di coppie omosessuali. La mia posizione non nasce affatto da argomenti “ad personam” (non giudico gli omosessuali persone “cattive”, anzi ho diversi amici tra loro) ma da una constatazione di fatto: a un omosessuale mancano i requisiti per esercitare la funzione paterna e materna nel senso compiuto del termine, che comprende la comunicazione di una polarità sessuale. Tra l’altro il sito trasuda retorica promozionale in un modo che m’infastidisce. Non ci passerei del tempo.

    Quanto all’orrore epistemologico, non è un’esagerazione. La negazione di ciò che non può essere razionalmente argomentato è veramente la base del peggiore scientismo, come si è visto anche in questo dibattito.

  304. Greco Sabrina Says:

    Ti ricordo che il bambino è soggetto giuridico sin da quando è “nascituro” e titolare di interessi di natura personale.

  305. Greco Sabrina Says:

    La mia opinione è conforme al rispetto per la vita e la salute nella valutazione di diritti e interessi.

  306. andrea barbieri Says:

    La questione giuridica dell’omogenitorialità dipende dalla soluzione di una questione preliminare tecnica: si tratterà di provare (in Parlamento, nei tribunali) l’idoneità della persona omosessuale a crescere un figlio.
    La prova in sé pare semplice sia perché c’è già un orientamento scientifico condiviso e consolidato; sia perché non si tratta di una previsione, ma di un fenomeno che esiste da decenni, diffuso persino negli Stati in cui non vi è regolamentazione. Insomma, questi bambini sono ormai adulti.

    Chiaramente semplice non sarà affatto, perché la cosa tocca un tabù che riguarda 1. la costruzione identitaria della maggior parte degli italiani, costruzione che si basa sulla negazione di alcune identità sessuali; 2. un’idea consolidata di “ordine pubblico” in cui ritorna la negazione precedente.

    Staremo a vedere.

    Raga, mi sa che proprio si è detto tutto. Vi saluto in modo che Giulio si possa dedicare a topic più freschi. Grazie a tutti per la bella discussione.

  307. Greco Sabrina Says:

    Anche la pena di morte è diffusa in molti stati, Andrea.

    Si tratterà di dimostrare quale è il diritto prevalente, se quello del bambino o quello dell’omosessuale.

    Soffri un po’ di egocentrismo, o sbaglio? Potrebbe succedere che anche senza tuoi successivi interventi la discussione si protragga e conservi, comunque, i caratteri dell’interesse, della freschezza e dell’aggiunta di nuovi spunti e considerazioni da parte di altri.

  308. mauro b. Says:

    binaghi, ma così, giusto per curiosità, perché è fatto da uno che parte da un punto di vista neutro o dubbioso. è piacevole anche da vedere in sé, non te l’ho consigliato come un ammonimento, ma come si consiglia un bel film.

    cmq non ho detto “non conosci a, dunque a non esiste”; ma “a non esiste, per questo non può essere conosciuto”. e poi “anche a esistesse, quello che noi crediamo essere a è una nostra proiezione”. per cui la posizione di chi sostiene a sta sullo stesso piano di chi non la sostiene,non ha un punto di vista privilegiato e non può vantare nessun accordo con ciò che è ritenuto più “naturale”. quindi il peggiore scientismo proprio non c’entra una mazza, e non è carino affibbiarlo agli altri.

  309. Greco Sabrina Says:

    Inoltre, comunque, Andrea, dimentichi il referendum abrogativo (principale istituto di democrazia diretta).
    In Italia la sovranità spetta al popolo.

  310. Massimo Bolognino Says:

    http://territoriumani.blogspot.ch/2012/09/in-francia-dal-prossimo-anno-scuola.html

  311. Fabio Carpina Says:

    Sabrina, un referendum che non raggiunge il quorum è la sconfitta della democrazia diretta.

  312. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, mi domandi:

    Su quali fatti specifici si basa l’invito per essere ‘concreto’?

    Vedi qui, punto 2.

    Poi scrivi:

    …se si pongono queste premesse, che è ciò che fa Sabrina:
    1. il corpo intersessuale è patologico
    2. la patologia può essere corretta chirurgicamente …

    Ma, ANDREA!, ti prego. Tu riporti ciò che dice Sabrina facendole dire tutt’altro. Come fai a non accorgertene? Sono disperato. Non so come fartelo capire.

    (E: non sto sostenendo che ciò che Sabrina dice sia valido, giusto, opportuno, scientificamente sensato eccetera; sto sostenendo che lei ha scritto una cosa, e tu rispondi come se ne avesse scritta un’altra).

    E su Binaghi:

    Quanto alla parola ‘menomazione’ come l’ha usata Binaghi, significa handicap. La portata, nonostante la sua scusa non richiesta, è sia psichica che legata al corpo, infatti Binaghi ci parla di ‘realizzazione della virilità’ che ha sicuramente aspetti sia psichici che corporali.

    Indubbiamente. Ma nulla che sia accostabile alla chirurgia, ti pare? E io ti contestavo appunto l’accostamento suggestivo.

  313. vbinaghi Says:

    Anch’io sono disperato, ma ringrazio comunque Barbieri e tutti gli altri perchè l’antitesi che mi oppongono mi aiuta a chiarire il mio pensiero e non penso affatto che ciò che gli altri mi oppongono siano sciocchezze, semmai verità parziali. Quel che rilevo è che si è molto lesti nell’attribuire all’interlocutore dei presupposti, ma si fatica a riconoscere i propri, nascondendosi dietro “oggettività scientifiche” che in questo come in molti altri casi non esistono.
    Quanto alle lezioni di morale dei francesi, non so se ridere o piangere. L’unico modo di insegnare la morale è praticarla. Quel che si può esporre a parole è semmai un’antropologia filosofica, e se tanto mi dà tanto quella che hanno in mente oltralpe è laica quanto quella di Odifreddi, chierico dello UAAR.

  314. Greco Sabrina Says:

    Valter, ho sempre pensato che l’umiltà e la ricerca della verità siano inscindibili. “Praticare la morale” è un concetto molto alto.
    Anche nel tentativo di fare violenza attaccando un discorso in modo improprio e sleale in realtà si cela una verità di intenti non trascurabile e una fragilità sostanziale.
    Quanto al resto, io vedo da una parte la fede, dall’altra la pericolosa paura.

  315. Giulio Mozzi Says:

    Mauro b. nota che

    …quando facciamo figli non chiediamo il permesso

    Mi domando quindi perché si debba chiedere il permesso per adottarli.

  316. andrea barbieri Says:

    1.Giulio, sei in grado di citare dei fatti specifici sulle ricerche condotte dalle associazioni che ho citato?
    Francamente quello che scrivi mi sembra un po’ generico: i periti che non fanno il loro mestiere (ma in questo caso non si parla di perizie), singoli psicologi che scrivono di avere idee differenti (ci mancherebbe, accade anche nella medicina rispetto ai protocolli condivisi), associazioni che paiono avere una linea ideologica (che però non c’entrano nulla con quelle di cui parliamo). E’ un po’ poco per dare sostanza all’invito alla cautela.

    2. Sabrina scrive:

    “Si tratta di stati clinici (alterazioni, sindromi…) verificabili nell’ambito della differenziazione sessuale, in molti casi correggibili con normalizzazione attraverso intervento chirurgico.”

    tu commenti il testo di Sabrina in questo modo:

    “”ti faccio notare che Sabrina Greco non ha sostenuto (qui) che i bambini intersessuali debbano essere “normalizzati” chirurgicamente. Ha scritto che “in molti casi” si possono correggere alcuni “stati clinici (alterazioni, sindromi…) verificabili nell’ambito della differenziazione sessuale”.””

    Purtroppo nella tua citazione di Sabrina hai dimenticato la frase “con normalizzazione attraverso intervento chirurgico”.

    Sabrina presenta insomma come un fatto sia la (presunta) patologia, sia la (presunta) terapia chirurgica.
    Poi certo non dice che “devono” essere “normalizzati”. Ma una volta che si adottano queste premesse:
    1. è un fatto che l’itersessualità sia una patologia
    2. è un fatto che in molti casi possa essere corretta chirurgicamente

    ne discende che le persone intersessuali, se vogliono recuperare la (presunta) funzionalità mancante, allora devono farsi operare.
    (Tra l’altro tutto ciò potrebbe far pensare a una scelta delle persone stesse, cosa che nella realtà non può avvenire perché sono interventi precoci).

    Dopodiché è vero che Sabrina interviene per rivedere – un po’ forzatamente – il suo primo pensiero:

    “non sono entrata nel merito della bontà o meno di sottoporre le persone con simili problematiche a trattamenti chirurgici. Ho semplicemente riportato un comportamento della medicina di fronte ad una patologia e ad uno stato di sofferenza della persona.”

    Ma come si legge, parla di “comportamento della medicina di fronte a una patologia”
    Non scrive per esempio “di fronte a una condizione che a torto o a ragione la medicina considera patologica “. Cioè non prende alcuna distanza critica dall’etichetta di patologia che presenta ancora una volta come fatto.

    3. Non c’è nessun accostamento voluto tra “menomazione” usato da Binaghi e la chirurgia. A me pare una tua fantasia, ad ogni modo, se più persone leggono questo ‘accostamento’, magari suggestionate dalla tua lettura o magari no, mi scuso per questo accostamento che ripeto non è voluto, né avrebbe alcun senso.
    Detto questo, ripeto, il concetto di omosessualità come handicap introdotto da Binaghi non può non riguardare sia la psiche che il corpo.

    Scusate, solo io ho l’impressione che stiamo continuando a ridire cose già dette? Vi voglio bene, ma insomma iniziamo a sembrare dei matucchi, mi pare.

  317. andrea barbieri Says:

    Tipo, Giulio “Mi domando quindi perché si debba chiedere il permesso per adottarli”, più o meno non l’avevi già scritto centocinquanta commenti sopra?

  318. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, scusa: ma se ti dico di andare a vedere il punto 2, perché rispondi criticando il punto 1? Ho citato un articolo – scritto da una persona che mi pare sia stimata sia nell’ambito scientifico sia in quello professionale; pubblicato in una rivista scientifica rispettabile; ecc. – che solleva dei dubbi sulla qualità metodologica e sull’attendibilità di alcuni studi. Questo ti ricordavo.
    Il punto 1 ha un valore solo analogico.

    Poi scrivi:

    Non c’è nessun accostamento voluto tra “menomazione” usato da Binaghi e la chirurgia. A me pare una tua fantasia…

    Che cosa ci sia di “voluto” o di “involontario” in ciò che scrivi, Andrea, io non posso saperlo: né mi sembra rilevante. Ho fatto notare quello che mi pareva essere un effetto del testo. Certo, è “una mia fantasia”: è una reazione da lettore.

    No, Andrea: tu continui a dire sempre la stessa cosa. Io dico sempre cose diverse, nel tentativo di farti capire che nella cosa che continuamente ripeti c’è qualcosa che non torna del tutto, e che magari ci vorrebbe un po’ di cautela. (Il che non significa che io voglia sostenere che tu dici sciocchezze, o che tutto ciò che dici non sta in piedi, eccetera). E cerco di farti capire che se riporti ciò che gli altri dicono stravolgendone il senso (così mi pare), forse effettivamente non hai capito ciò che gli altri dicono. Non ne hai capita la lettera.

  319. Greco Sabrina Says:

    Sì, caro Andrea, a torto o a ragione, considero l’intersessualità una patologia.
    “Non sono entrata nel merito della bontà o meno di sottoporre le persone con simili problematiche a trattamenti chirurgici. Ho semplicemente riportato un comportamento della medicina di fronte ad una patologia e ad uno stato di sofferenza della persona.” perché non sono un medico.
    In natura il maschio e la femmina hanno caratteristiche biologiche differenti e compenetranti, finalizzate principalmente alla continuazione della specie umana mediante filiazione. Nel momento in cui si assiste a situazioni di contraddizione sessuale in cui vi sono alterazioni morfologiche, cromosomiche, funzionali, malformazioni, deformazioni, sindromi, io credo sia compito della scienza medica intervenire – possibilmente – ai fini di un recupero della normalità biologica e della cessazione del malessere e del disagio psicofisico dell’individuo.
    Non ho assolutamente corretto nulla nella mia posizione rispetto al problema, ho semplicemente precisato.
    Avere una condizione biologica in stato di patologia non ha nulla a che vedere con il fatto civilissimo e culturale di riconoscere pienamente alle persone dignità e situazione oggettiva di diversità.

  320. andrea barbieri Says:

    1. “MinoriGiustizia” mi pare una rivista informativa di settore, italiana, promossa da un’associazione di magistrati. Penso che per rivista “scientifica” si deve intendere una rivista di psicologia/psichiatria in cui la scientificità degli articoli è verificata da una comunità di pari e che viene accreditata a livello internazionale come strumento per stabilire uno stato dell’arte.

    Cancrini poi è uno psichiatra. L’APA che è la sua associazione di riferimento si è espressa a favore delle adozioni omogenitoriali. Se Cancrini rileva degli errori nelle ricerche alla base della presa di posizione dell’APA, dimostrando a dovere può far cambiare lo standard scientifico mondiale in ambito psichiatrico che appunto viene stabilito dall’APA.

    2. Infatti Giulio, non c’è problema. Ripeto: mi scuso dell’accostamento che può essere letto, non era mia intenzione accostare semanticamente ‘menomazione’ e ‘chirurgia’. Se invece mi si dice che volevo evidenziare una tendenza alla patologizzazione, sì era mia intenzione perché in entrambi i casi ritengo si tratti di attribuire una ‘disfunzionalità’ di origine patologica. Possiamo comunque parlarne di questo.

  321. Greco Sabrina Says:

    Quanto ai “risultati” di certi studi a campione, Andrea, a me non basta la considerazione, presa arbitrariamente come dato “scientifico” di fatto, che un bambino cresciuto da una coppia omosessuale non riporti evidenti patologie o non soffra di patologie collegabili ad una situazione oggettivamente anomala di “genitorialità”, a me interessa che venga tutelato il diritto del bambino al proprio benessere (che è cosa diversa) e il suo diritto alla salute, e cioè a non essere responsabilmente esposto a contesti che possono (quasi sicuramente) generare situazioni problematiche.
    (Convenzione Internazionale sui Diritti dell’Infanzia)
    Mi stupisce la leggerezza nel parlare della vita di una persona come dipendente da eventi quasi fortuiti:
    “Se Cancrini rileva degli errori nelle ricerche alla base della presa di posizione dell’APA, dimostrando a dovere può far cambiare lo standard scientifico mondiale in ambito psichiatrico che appunto viene stabilito dall’APA.”

  322. Greco Sabrina Says:

    Mi fa anche riflettere, caro Andrea, questo non voler accettare la malattia come fatto assolutamente indipendente dal valore umano della persona.
    Vorrei tanto interloquire con persone che dimostrino lo stesso tuo fervore nel riconoscere, invece, la stupenda diversità delle persone nere di pelle, o, per esempio, con tratti somatici profondamente differenti. A loro, invece, si procura gratuitamente disagio, malessere, senso di inferiorità…

  323. andrea barbieri Says:

    Quindi Sabrina non ho “stravolto” il tuo pensiero quando ho scritto:
    “se si pongono queste premesse, che è ciò che fa Sabrina:
    1. il corpo intersessuale è patologico
    2. la patologia può essere corretta chirurgicamente

    ne discende necessariamente che:
    3. la patologia deve essere corretta se si vuole una vita soddisfacente dal punto di vista funzionale.”

    Anzi mi sembra fedele.

    Devo fare però una autocritica. Sopra ho scritto frettolosamente che i punti 1. 2. e 3. sono “infondati”. Non è corretto definirli infondati, nel senso che pur non esistendo delle ricerche in merito all’efficacia dei protocolli chirurgici/farmacologici di “normalizzazione” dei corpi, esistono però appunto dei protocolli medici. Ed esiste un discorso medico/biologico sulla differenziazione sessuale negli esseri umani.
    Quindi dicendo “infondati” proietto più che altro una mia aspettativa di riconoscimento dell’infondatezza. Non è però una aspettativa campata per aria: sia perché alcuni Stati hanno dichiarato illegittimi i protocolli medici; sia perché sono essi stessi in fase di revisione; sia perché è la comunità itersessuale, attraverso le proprie associazioni di attivisti, a mobilitarsi contro quei protocolli in quanto inefficaci e anzi dannosi; sia perché inizia a proporsi una critica epistemologica al concetto di ‘patologia’ utilizzato nei confronti della condizione intersessuale.

  324. Greco Sabrina Says:

    Non ho mai fatto una operazione non intelligente di riduzione e banalizzazione sia della complessità della casistica sia della valutazione sull’opportunità di intervento da parte del personale medico scientifico.

  325. andrea barbieri Says:

    Certo. Hai indicato un ragionamento generale su una patologia e la relativa terapia “recupero della normalità biologica”, sono poi i medici a valutare concretamente in che termini applicare la terapia. Ci mancherebbe…

  326. andrea barbieri Says:

    e. c. … terapia DI “recupero della normalità biologica” …

  327. andrea barbieri Says:

    Quel che proposto io, come mio punto di vista, è invece un ragionamento generale per cui non c’è una “normalità biologica da recuperare”, ma un’idea di varianza naturale nello sviluppo sessuale da riconoscere giuridicamente, medicalmente e socialmente; lasciando a loro la decisione su eventuali interventi in base all’identità di genere che sentono propria, identità che può essere maschile, femminile, o transgenere.
    Quindi auspico 1. la fine dell’idea di binarismo sessuale alla base degli ordinamenti giuridici e dell’ordine sociale, in modo che l’intersessualità (e la transessualità) possa trovare un proprio spazio; 2. il rispetto del principio di autodeterminazione.
    Questo è quanto deve garantire uno stato democratico.

  328. Greco Sabrina Says:

    Andrea, mi hai stancato. Comincio a vedere pure una certa morbosità.
    Una identità sessuale contiene il valore della stabilità e risponde ad un insieme di caratteristiche che sono soprattutto biologiche, fisiologiche e psicologiche (sesso biologico, orientamento di genere, ecc.) interlacciate in maniera complessa, nonché legate e aventi riflesso nel contesto sociale.
    Il binarismo sessuale si è affermato, evidentemente e selettivamente, a garanzia della sopravvivenza e della continuazione della specie. A prova di ciò, la bassissima percentuale, nella specie umana, dei casi di intersessualità, e la sofferenza frequentissima che accompagna la condizione biologica di queste persone.
    Il diritto all’autodeterminazione cade nel momento in cui dovesse essere ritenuto opportuno inequivocabilmente, per il bene e a tutela del diritto alla salute e dei diritti della persona, per ragioni mediche nel cui merito non posso entrare, intervenire, in casi opportunamente valutati, prima della perfetta maturità psicofisica.

  329. andrea barbieri Says:

    “Morbosità”?!?
    Sabrina, hai una scarsa alfabetizzazione sull’identità sessuale, e il fatto di parlare di “morbosità” me lo conferma. Se leggi il link che ti ho postato sopra, quello riguardante il Comitato etico tedesco che tra l’altro è formato anche da rappresentanti religiosi, puoi leggere che la sua presa di posizione è in questi termini:
    “Gli intersessuali o ermafroditi sono persone il cui sesso è caratterizzato dalla presenza di genitali misti; se vengono operate alla nascita non si tiene conto dell’identità di genere che svilupperanno in seguito.” che è esattamente ciò che ho detto io.
    Questi sono discorsi normalissimi. Tant’è che sono ripresi dall’ADUC. Addirittura nell’articolo si legge “Ora il Consiglio Etico Tedesco prende posizione sull’argomento, ma senza spingersi troppo in là”. Quindi è considerato dalla redazione dell’associazione dei consumatori persino un discorso tutto sommato tradizionalista.
    Sabri’ ma in che mondo vivi?

  330. andrea barbieri Says:

    e.c. consiglio, non comitato.

  331. andrea barbieri Says:

    seconda e. c. la citazione “Gli intersessuali o ermafroditi sono persone il cui sesso è caratterizzato dalla presenza di genitali misti; se vengono operate alla nascita non si tiene conto dell’identità di genere che svilupperanno in seguito (ndr).” è della redazione dell’ADUC e non sono le precise parole del Consiglio etico tedesco.

    Che comunque sostiene la stessa tesi infatti poi leggiamo:
    “”I diciotto suggerimenti del Consiglio Etico sul trattamento medico degli intersessuali partono da un chiaro presupposto: “Misure sanitarie irreversibili, volte ad attribuire un genere, sono un’intromissione nel diritto all’integrità fisica, alla salvaguardia dell’identità di genere e sessuale, al diritto a un futuro aperto e, spesso, anche al diritto a procreare”””.

    L’articolo è di Oliver Tolmein pubblicato su Frankfurter Allgemeine Zeitung.

  332. andrea barbieri Says:

    Ed essendo l’artico di Tolmenin, va attribuito a lui il giudizio che il Consiglio etico tedesco nella sua presa di posizione “non si spinge troppo in là”.
    Ad ogni modo la nota inserita dalla redazione ADUC parla chiaro sulla normalità di questi discorsi.

  333. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, scrivi:

    Cancrini poi è uno psichiatra. L’APA che è la sua associazione di riferimento si è espressa a favore delle adozioni omogenitoriali. Se Cancrini rileva degli errori nelle ricerche alla base della presa di posizione dell’APA, dimostrando a dovere può far cambiare lo standard scientifico mondiale in ambito psichiatrico che appunto viene stabilito dall’APA.

    L’articolo di Cancrini, peraltro, non è contro le adozioni omogenitoriali. Si limita a sollevare dei dubbi su alcune ricerche, soprattutto per aspetti metodologici, ecc. ecc. Ovviamente ignoro tutto del dibattito interno dell’American Psychological Association. La pagina dedicata alla questione è, se non sbaglio, questa.

    (Vado a memoria dal liceo: lo “standard scientifico” non è un fatto di contenuto, ma metodologico; è – lo dico alla buona – la descrizione delle condizioni che una ricerca o un esperimento devono soddisfare per poter essere accettati dalla comunità scientifica. Giusto?).

    L’American Psychological Association, è senza dubbio l’organizzazione più potente in quell’ambito.

    Provo a riassumere la questione (la parte della questione che più mi interessa) in una domanda faziosa:

    “Andrea: credi che sia possibile sollevare dei dubbi sulla qualità metodologica di alcune delle ricerche sulle quali si basa quanto sostenuto dall’Apa, senza per questo essere omofobi?”.

  334. Fabio Carpina Says:

    Valter, dici ” non penso affatto che ciò che gli altri mi oppongono siano sciocchezze, ”
    mi fa piacere che tu non lo pensi, ma se è una cosa che non pensi sarebbe meglio non dirla, no? 🙂

  335. vbinaghi Says:

    Touché.
    Diciamo che in un thread di 330 e passa commenti qualche cazzata è di default.

  336. Fabio Carpina Says:

    Giulio, io credo che a questo punto la critica che tu fai ai ragionamenti di Andrea sia chiarissima, e se solo Andrea non se ne dà per inteso direi peggio per lui (detto con simpatia, Andrea :-)). Insomma, la (condivisibile) conclusione del tuo ragionamento è: valutiamo con cautela la reale portata degli studi pro-adozioni omogenitoriali (semplifico) perché esiste il ragionevole dubbio che siano affetti da errori metodologici o comunque risultino insufficientemente indipendenti. Bene, sono d’accordo, la cautela è fondamentale. Solo, mi pare evidente (e tu infatti mi sembri sostenerlo, almeno tra le righe) che la cautela vale nei due sensi: per quelle pro e per quelle contro. E se il povero Andrea è forse il solo a non esercitare questa cautela nel “verso del pro”, mi pare che siano in tanti a non esercitare alcuna cautela nel “verso del contro”. Fermo restando che non devi certo rendere conto a me del tempo che impieghi a bacchettare chicchessia (specialmente qua, che è casa tua), sinceramente visto il dilungarsi dello scambio con Andrea mi sarei aspettato qualche cenno di “richiamo alla cautela” anche verso l’altro campo… Vabbè, mie fisime…

  337. Greco Sabrina Says:

    Continui a fare lo stesso errore. Continuo a non affermare che gli intersessuali vanno operati alla nascita.
    Ora comincio ad essere disperata anch’io.
    Vivo in un mondo con gravi problemi di comunicazione.
    Ho scritto: “Il diritto all’autodeterminazione cade nel momento in cui dovesse essere ritenuto opportuno inequivocabilmente, per il bene e a tutela del diritto alla salute e dei diritti della persona, per ragioni mediche nel cui merito non posso entrare, intervenire, in casi opportunamente valutati, prima della perfetta maturità psicofisica.”

  338. andrea barbieri Says:

    @ Sabrina, è difficile parlare con te perché scrivi tutto e il contrario di tutto. Queste sono tue parole:

    “Nel momento in cui si assiste a situazioni di contraddizione sessuale in cui vi sono alterazioni morfologiche, cromosomiche, funzionali, malformazioni, deformazioni, sindromi, io credo sia compito della scienza medica intervenire – possibilmente – ai fini di un recupero della normalità biologica e della cessazione del malessere e del disagio psicofisico dell’individuo.”

    Queste parole inequivocabilmente legittimano il concetto di “normalizzazione”.
    Il punto è – evidentemente non ci siamo capiti – che il concetto di “normalizzazione” è sbagliato, ed è inutile continuare a vedere le cose attraverso la lente della “normalizzazione”.
    A me non pare di dire cose difficili, credo che il problema sia nel fatto che tu parli di cose che non conosci per cui non puoi renderti conto dei presupposti e delle implicazioni di ciò che scrivi.

    @ Ohi Giulio, la tesi che scrivo da duecentocinquanta commenti è questa: l'”invito alla cautela” può essere un “atto linguistico” che ha l’effetto di screditare la tesi dell’interlocutore. Pertanto ho facoltà di chiederti quali elementi concreti e specifici (insomma la cui realtà è provata e attinenti) hai per fondare quella richiesta. Tu mi hai risposto. Io ritengo che la tua risposta sia piuttosto debole. Quindi ritengo che il tuo “invito alla cautela” sia volto a screditare liberandosi dall’onere di dimostrae ciò che si dice.
    Questa è una divergenza, e non credo sia componibile visto che da duecentocinquanta commenti ci diciamo le stesse cose come i matucchi di Villa Baruzziana.

    La tua domanda non è franca perché presuppone una lobby in grado di controllare totalmente il discorso scientifico. Insomma presupponi qualcosa che è da dimostrare, così la introduci nel discorso come se fosse un dato di fatto.
    E’ lo stesso procedere di quelli che dicono che il Vaticano controlla tutto senza dimostrare concretamente nulla. Per me potrebbero anche avere ragione, come potresti avere ragione tu, ma noi conduciamo un discorso razionale e una verità è tale se si forma in un certo modo, modo che deve essere condiviso altrimenti non abbiamo possibilità di discussione e di composizione delle divergenze. Noi in questo momento non condividiamo il modo.

  339. andrea barbieri Says:

    Fabio scrivi: “E se il povero Andrea è forse il solo a non esercitare questa cautela nel “verso del pro”, mi pare che siano in tanti a non esercitare alcuna cautela nel ‘verso del contro’.”

    Fabio ciò che scrivi in sostanza svuota l’efficacia del “richiamo alla cautela” perché pone sullo stesso piano la mossa che effettivamente ha fatto Giulio (invitarmi alla cautela) con la mossa che avrei potuto fare io, cioè invitare Giulio alla cautela nelle sue critiche, finendo in una sorta di patta. Questo è possibile appunto perché accetti che l’invito alla cautela possa essere generico.
    Invece io ritengo ogni elemento deve essere dimostrato con fatti specifici, altrimenti la discussione ci porta a quel punto in cui si confonde conoscenza e certezza, cioè a una drammatizzazione della verità.
    Concretamente cosa produce la drammatizzazione della verità? Che tutto resta come prima, che la richiesta di diritti può restare inevasa.

    Sarebbe anche bello avendone il tempo analizzare sulla base dell’approccio pragma-dialettico (Van. Eemeren e Grootendorstche) che tipo di atto linguistico è l’invito alla cautela di Giulio perché mi pare che forma e sostanza non coincidano affatto.

  340. andrea barbieri Says:

    Comunque Giulio, la battaglia sui fatti, non può avvenire su Vibrisse perché è troppo complessa. Sarà pubblica, ci saranno “tecnici” che portano dei “saperi”, sarà molto simile a un incontro di pugilato dove gli interlocutori si mangiano le orecchie.
    Qui si può esporre qualcosa e a mio parere l’abbiamo fatto anche in modo interessante (pur non condividendolo per esempio ho trovato interessante il richiamo al senso comune; interessante perché per me è un problema capire che cosa passa per la mente di chi a mio parere discrimina, e lo dico nel senso di arrivare a una comprensione umana). Ma il nocciolo resta la battaglia sui fatti. E da come finirà quella dipenderà il modo in cui verrà applicato il principio di eguaglianza.

  341. Fabio Carpina Says:

    Andrea, al di là di qualunque approccio pragma-coso, quando qualcuno dice “se dico che ho qualche dubbio sugli argomenti esibiti a sostegno di un’opinione, o un giudizio, o una tesi, ciò non comporta che io intenda sostenere l’opinione o il giudizio o la tesi contraria”(Giulio Mozzi il 23 agosto) le cose sono due: o gli credo, e conduco il resto della discussione su questo assunto di base, o gli do del bugiardo (e mi comporto di conseguenza). Mi pare che valga tanto per te quanto per tutti gli altri simpatici zuzzurelloni qui intervenuti (me compreso, il capo zuzzurellone).

  342. Antonella Says:

    Avevo detto: “Altro putiferio si scatenerà quando le coppie gay inizieranno anche da noi in maniera notevole a voler adottare un bambino”. Ma non immaginavo sul serio tutto questo…
    Sono molto più stringata della maggior parte di voi, almeno in questa sede. Credo che il problema vero sia quello di una definizione univoca del concetto di normalità – impossibile da dare, a mio avviso. Una fenomenologia dell’essere, ontologicamente parlando, quindi, comprenderebbe anche, ad esempio, gli intersessuali che non desiderano scegliere di appartenere a nessuno standard maschio/femmina.
    Poi. Definiamo autodeterminazione. “Su se stesso, sul proprio corpo e sulla propria mente, l’individuo è sovrano”, Mill secondo me è sufficiente. Il diritto all’autodeterminazione non cade, se non – ovviamente – quando siano coinvolti terzi. E in quel caso, bisogna regolamentare, non stigmatizzare. Perché le limitazioni sono e devono essere sociali, non intrinseci alla persona. Trovo che su questo punto il senso comune faccia spesso confusione.

  343. Greco Sabrina Says:

    Il concetto di “normalità” è una inquadratura assai sana.
    “Normalità: Condizione, qualità dell’essere normale”;
    “Normale: Che è conforme ad una regola o all’andamento consueto di un determinato processo”. (Diz. Lingua Italiana, Zingarelli).
    Poiché in più del 98% dei casi un maschio e una femmina concepiscono un individuo di “sesso maschile o femminile”, questo fatto può essere definito “normalità”.

    D’altra parte la tua visione è assai riduttivistica, senza spazio alcuno per la opportuna valutazione medica.
    Io ho l’umiltà di lasciare la parola ai medici nella considerazione delle singole differentissime e svariate situazioni e condizioni che compongono la casistica clinica riguardante l’intersessualità, con stati documentati che vanno da situazioni apparentemente “più leggere”, correggibili, a casi altamente drammatici.
    Nessuno mi convincerà del fatto che, comunque, non siamo in presenza di patologia.
    Il concetto stesso di patologia presuppone quello di stato di una “normalità” opponibile.
    E poiché, inevitabilmente e logicamente, a questo si devono pure aggiungere le implicazioni psicologiche fortissime e interferenti con la fondamentale vita di relazione, a mio avviso lo studio e la ricerca medico-scientifica devono adoprarsi per soluzioni che assicurino una esistenza il più possibile serena e dignitosa, piuttosto che abbandonare queste persone al loro destino di una riconosciuta conclamata diversità.
    Io credo ci possano essere casi, che non devono essere esclusi a priori, in cui una normalizzazione è possibile.

  344. Greco Sabrina Says:

    ““Gli intersessuali o ermafroditi sono persone il cui sesso è caratterizzato dalla presenza di genitali misti”. (cito tue parole riportate)
    Si usa giustamente il termine “caratterizzato”.
    L’intersessualità è molto, molto di più.
    Come ti ho ricordato, vi sono “alterazioni morfologiche, cromosomiche, funzionali, malformazioni, deformazioni, sindromi…”.

  345. Antonella Says:

    Io credo semplicemente che i medici non abbiano l’ultima parola. Mi pareva stessimo parlando di autodeterminazione. Io, se non altro, ne parlavo.
    Poi, Sabrina, “riduttivistico” addirittura… neanche “riduttivo” era sufficiente ad etichettare quello che era, al contrario, un tentativo di inclusione, e quindi di allargamento? Io avrei potuto dirti che il tuo discorso è contraddittorio, ad esempio. Una diversità conclamata e riconosciuta non ti abbandona necessariamente al tuo destino in questo senso così tragico. Non escludo nulla a priori. Appunto.
    Un’altra cosa che il senso comune fa spesso è sovrapporre i termini sesso-genere-ruolo nella solita maniera uni-voca.
    Come pure, per fare un esempio diverso e un po’ datato, sottolineare che accanto a Balotelli che festeggia i suoi goal c’è la sua “mamma adottiva”: che bello che abbia segnato, che bello che sia un Italiano come noi (anche se ha la pelle di un altro colore). La normalizzazione a tutti i costi è pericolosa, in tutti gli ambiti. E a volte parte da un desiderio di controllo. Dicevo solo questo.

  346. Greco Sabrina Says:

    “Quindi auspico 1. la fine dell’idea di binarismo sessuale alla base degli ordinamenti giuridici e dell’ordine sociale, in modo che l’intersessualità (e la transessualità) possa trovare un proprio spazio; 2. il rispetto del principio di autodeterminazione.”

    Il binarismo sessuale non è una idea. E’ un dato di fatto naturale. Come ho già sottolineato, contiene il valore di stabilità.
    L’essere umano può essere di sesso maschile o femminile.
    Se siamo in presenza di una situazione di intersessualità, essa definisce una condizione di malattia, di anormalità rispetto allo stato biologico vitale e di salute. Questo è deducibile dai quadri clinici dei pazienti.
    Poiché è indubbio che si tratti di condizione patologica, essa non può essere fondante di un terzo genere.

  347. Greco Sabrina Says:

    Non sto etichettando nulla, Antonella, così come non ho mai parlato di “normalizzazione a tutti i costi”, laddove ho invece affermato che “Io credo ci possano essere casi, che non devono essere esclusi a priori, in cui una normalizzazione è possibile.”

  348. Greco Sabrina Says:

    Antonella, dimostrami che il mio discorso è contraddittorio.

  349. andrea barbieri Says:

    Sabrina:
    1. Non hai citato mie parole, ma una nota inserita dalla Redazione dell’ADUC nella traduzione dell’articolo di Oliver Tolmein pubblicato su Frankfurter Allgemeine Zeitung.
    Io per esempio non avrei scritto “ermafroditi” ma “pseudoermafroditi”, e non avrei scritto “genitali misti” ma “caratteri sessuali ambivalenti” che comunque sarebbe una approssimazione perché la descrizione è anche genetica.

    2. Ti ringrazio della premura, ma non è necessario che ti disturbi a ricordarmi niente. Seguo queste cose da almeno due anni. Vado a incontri sul tema. Leggo testi specifici. Conosco personalmente persone intersex. Va da sè che non condivido affatto la tua terminologia stigmatizzante adatta più che altro a un banditore di freakshow ottocentesco.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Freakshow

    3. Tutto sommato penso di essere una persona fortunata, la mia identità non è costruita sulla negazione degli altri.

  350. Fabio Carpina Says:

    Sabrina, mi pare che buona parte dei tuoi sforzi a difesa del tuo uso del concetto di normalità, e della tua analisi della deviazione da essa, si basino sull’assunto (espresso anche esplicitamente) che la variazione dalla norma sia equivalente alla malattia (e che quindi – detto per inciso – solo la conformità alla norma corrisponda alla salute). Ora, ti accorgerai che detta così la cosa si presta a interpretazioni capziose. Tali interpretazioni potrebbero essere prevenute magari precisando che non basta la deviazione dalla norma a fare la malattia, è necessario che tale deviazione dalla norma comporti una menomazione, una ridotta funzionalità, oggettiva o anche solo soggettivamente percepita. In ogni caso, secondo questa posizione (possibilmente precisata come sopra), risulta che quando usi il verbo “normalizzare”, quello che intendi ad ogni effetto pratico non è altro che “curare”. Il mio consiglio, al fine di superare l’impasse che si è creato, e che mi pare a questo punto soprattutto terminologico, è di rinunciare all’uso delle parole della “norma” e della normalizzazione – parole che, evidentemente, dividono -, e descrivere le stesse cose in termini (che tu hai definito equivalenti, quindi non hai niente da perdere) di “malattia”, “salute”, “cura”. Chissà che magari così la cosa non risulti più chiara e meno problematica.

  351. andrea barbieri Says:

    Esatto Fabio.
    Aiuta anche avere in mente qualche caso concreto. Per esempio il neonato con micropene che, essendo giudicato disfunzionale, viene trasformato – senza ovviamente sapere nulla dell’identità di genere del bambino! – in pseudovagina.
    In questo modo si è fabbricata una creatura che si avvicina di più alla norma secondo il canone del binarismo sessuale.

    Ciò che dicono gli attivisti intersex è: lasciateci in pace, solo noi possiamo decidere cosa è meglio fare dei nostri corpi, e se proprio vi facciamo schifo vuol dire che staremo tra di noi.
    La lezione morale che viene da queste persone è una delle più alte che abbia mai avuto. Non c’è capolavoro della letteratura che valga quelle parole dette da loro: imparate a lasciarci in pace.
    Perché a un certo punto ho allontanato la letteratura dalla mia vita? Perché è una panzana che “elevi lo spirito”. Si impara solo a essere dei professorini. E non mi stupisce affatto che uno scrittore col passare del tempo si disamori dell’inventare storie. E’ più importante incontrare l’umano che continuare a proiettarsi i propri film mentali.

  352. Greco Sabrina Says:

    Andrea:
    – ho scritto: “(cito tue parole riportate)”, non “(cito tue parole”).
    – l’unico dato clinico riguardante la contraddizione sessuale in cui versano le persone in condizione di intersessualità da te fatto presente è stato quello della compresenza di organi sessuali maschili e femminili.
    Sono sempre stata io a far presente l’importantissima situazione di patologia clinica, di sofferenza psicofisica e di disagio collegati.
    – l’atteggiamento di attacco offensivo alla persona (in questo caso nei miei confronti), come ricordava giustamente Giulio Mozzi, è di chi non ha valide argomentazioni oggettive da opporre (“banditore di freakshow ottocentesco”).
    – il fatto che tu abbia una conoscenza dell’argomento dovuto a partecipazioni a convegni non fa delle tue affermazioni delle asserzioni giuste o necessariamente condivisibili.
    – non ho nessuna intenzione, come fai, di entrare nel merito di scelte mediche: non ho gli strumenti per poter fare valutazioni (come già detto e precisato non sono un medico). Non credo comunque che la partecipazione a qualche convegno sia sufficiente.
    Non demonizzo la categoria dei medici, non sottovaluto la scienza.
    Credo sia possibile che ci siano medici che hanno dedicato l’intero loro interesse accademico e l’impegno sul campo al problema (e non circa “due anni”), in grado di individuare implicazioni e situazioni di gestibilità che sicuramente sfuggono a chi non ha tale specifica preparazione.
    – non ho nessuna intenzione di accostare od opporre al tuo il mio impegno sociale, concreto, che tu non conosci.
    – ho sempre parlato – con rispetto assoluto – di rispetto assoluto per la condizione in cui versano le persone in stato di intersessualità.
    Mi rifiuto di negare la malattia e la sofferenza laddove invece esistono.
    – non ho la letteratura in dispregio, tanto più che sto commentando nel blog di uno scrittore, e non considero letteratura qualcosa di estraneo all’uomo e alla sua capacità di massima elevatezza.
    Ho invece notato e apprezzato delicatezza sostanziale e formale in interventi e commenti di diverse persone, che pure di letteratura si occupano, i quali hanno usato la massima attenzione comunque nell’argomentare di tutti i temi proposti.
    Se così non fosse stato, sicuramente qualcuno sarebbe stato invitato ad abbandonare la discussione dallo stesso Giulio Mozzi.
    – io credo che un interesse serio rivolto unicamente alla cura, alla salute e all’ascolto, non possa che incontrare la persona nella sua umanità.
    A disturbare sono sempre i comportamenti non rispettosi e quelli morbosi.

  353. Fabio Carpina Says:

    “Ho invece notato e apprezzato delicatezza sostanziale e formale in interventi e commenti di diverse persone, che pure di letteratura si occupano, i quali hanno usato la massima attenzione comunque nell’argomentare di tutti i temi proposti”

    peccato, non mi occupo di letteratura, e sì che ci avevo sperato nel tuo riconoscimento… 🙂

  354. Greco Sabrina Says:

    Fabio, diciamo che, per quanto mi riguarda, di tutti gli antipatici sei decisamente il più simpatico, e hai l’intelligenza (questo ho soprattutto apprezzato di te) di “addolcire”, di smontare i punti critici di tensione nella discussione con battute di stile…
    Potresti fare il conduttore di programmi televisivi a mo’ di Fabio Fazio (che adoro)… 🙂

  355. andrea barbieri Says:

    Sabrina, non ho detto che svolgo un “impegno sociale”, per me l’impegno sociale è quello degli attivisti. Il mio sforzo è informarmi e occasionalmente (tentare di) informare gli altri, perché ritengo sia inutile pensare di avere dei “valori” quando non si ha conoscenza delle cose: conoscere per deliberare, diceva un tizio.
    Ma non si può dire impegno sociale, è normalissima “cittadinanza”, infatti come avevo ricordato trecentoquaranta post sopra, ogni cittadin* italian* ha un dovere giuridico di solidarietàcon glia ltri sociale come scritto nell’art. 2 della Costituzione.

    Questo è il “blog di uno scrittore” come dici?
    Certo. Ma è anche qualcosa d’altro. Mi pare che tutte le cose che fa Mozzi abbiano un filo conduttore che porta a connettersi con gli altri. La sua attenzione per la retorica (o “le retoriche” come scrive lui), che è remotissima e attraversa in fondo persino le sue opere di fiction, mi pare sia la manutenzione di uno strumento, il “discorso”, che serve a unirci tutti quanti. Del resto, che io sappia, non esitono altri “scrittori” che dedichino tanto tempo a ragionare con gli altri nel proprio blog (ma faceva questo ben prima di queste tecnologie, e se non sbaglio mise l’indirizzo di casa già dal primo libro). Uno scrittore inventa storie, questa cosa della connessione va oltre, anche se certo Mozzi si serve della letteratura.

  356. andrea barbieri Says:

    La menomazione degli omosessuali, la deformità degli intersessuali.
    Delicatezza formale e sostanziale… avete delle schermate diverse dalle mie?

  357. Giulio Mozzi Says:

    Ora faccio una cosa che di solito non faccio, Andrea. Parlo di intenzioni.

    Non ho nessuna intenzione di screditare la tua tesi.

    Credo anzi di non aver detto proprio nulla, in questa discussione, sulla tua tesi.

    O m’inganno?

  358. Greco Sabrina Says:

    “Come ti ho ricordato, vi sono “alterazioni morfologiche, cromosomiche, funzionali, malformazioni, deformazioni, sindromi…”.

    Essere affetti da anomalie quali possibili deformazioni (med.), non fa di un essere una creatura “deforme” (significato diz. lingua italiana, connotati di sgradevolezza e di bruttezza).

    “L’omosessualità è una menomazione “sui generis”, non un handicap fisico o mentale ma, diciamo, legato all’espressione sessuale degli affetti.” (Valter Binaghi)

    Dire che l’omosessualità è una menomazione non equivale a dire che gli omosessuali siano dei menomati.
    Quel che si cerca di analizzare nelle caratteristiche è la malattia o l’handicap, il comportamento, non la persona che resta nella sua integrità di valore.

  359. Giulio Mozzi Says:

    Sabrina, scrivi:

    Dire che l’omosessualità è una menomazione non equivale a dire che gli omosessuali siano dei menomati.

    Questo dice il dizionario Sabatini-Coletti:

    menomato
    [me-no-mà-to] agg., s.
    • agg. Che non è fisicamente o psichicamente integro: un gruppo di bambini m.
    • s.m. (f. -ta) Chi ha perduto in parte l’efficienza fisica in seguito spec. a una mutilazione SIN minorato, handicappato

    menomazione
    [me-no-ma-zió-ne] s.f.
    1 Perdita d’integrità o di efficienza fisica SIN minorazione: m. fisica
    2 Diminuzione, lesione, danneggiamento materiale o morale: m. dei diritti

  360. Greco Sabrina Says:

    Senti, Andrea, perché non ti rilassi e cominci a pensare che si sta facendo semplicemente e soltanto un tentativo di indagine scevro da qualsiasi offesa rivolta a persone (che d’altra parte vivono situazioni particolarissime e sicuramente non facili), e che qui nessuno sta usando pietismo o atteggiamento pseudoaccademico per dire chissà cosa?!
    Sembra tu voglia necessariamente dimostrare che qualcuno stia offendendo qualcun altro.
    Capisci che proprio il sostanziale rispetto per le persone considerate sul piano di piena uguaglianza porta ad avere una libertà massima nel valutare ipotesi e possibilità?
    Un omosessuale, tornando al discorso da cui io e te eravamo partiti, è per me semplicemente una persona che ha una vita diversa dalla mia. Non posso dire – allora sì, sarei discriminante: lasciamogli adottare un figlio ché già trattasi di povero sciagurato (permettimi a questo punto il linguaggio informale).
    Dico no. Un bambino ha diritto ad avere un padre e una madre.
    Come afferma giustamente Valter Binaghi: “Accettare una diversità non significa dimenticarsi le limitazioni che impone”.
    Tra l’altro non capisco nemmeno gli omosessuali che non rinuncino all’idea dell’adozione pensando al diritto del bambino e a quel che per lui è bene (questo è amore).

  361. Greco Sabrina Says:

    No, Giulio. Nel contesto in cui Valter Binaghi ha utilizzato la parola “menomazione”, si legge il senso da lui stesso precisato di “handicap” (unicamente) “legato all’espressione sessuale degli affetti.”
    Ha cioè utilizzato lo stesso termine in modo “sui generis”.
    Non credo che, nella sua intenzione, ciò equivale a definire gli omosessuali dei menomati.

  362. Greco Sabrina Says:

    “L’omosessualità è una menomazione “sui generis”, non un handicap fisico o mentale ma, diciamo, legato all’espressione sessuale degli affetti.” (Valter Binaghi)

    Dire che l’omosessualità è una menomazione non equivale a dire che gli omosessuali siano dei menomati.
    Quel che si cerca di analizzare nelle caratteristiche è la malattia o l’handicap, il comportamento, non la persona che resta nella sua integrità di valore.”

    La mia affermazione è preceduta dalla sua dichiarazione e seguita dalla intenzione di chi ha usato quella terminologia.

  363. andrea barbieri Says:

    Giulio Mozzi: “Non ho nessuna intenzione di screditare la tua tesi.
    Credo anzi di non aver detto proprio nulla, in questa discussione, sulla tua tesi.
    O m’inganno?”

    La tesi, che è nel mio primo post https://vibrisse.wordpress.com/2012/08/18/meno-uguali-degli-altri/#comment-18048 non punta genericamente a sostenere l’idoneità genitoriale degli omosessuali, bensì a sostenere che questa idoneità sia scientificamente provata.
    Il tuo “invito alla cautela” nella forma è una richiesta di fare qualcosa, nella sostanza è un’asserzione che mi pare si possa parafrasare così: la prova scientifica cui ti riferisci non è attendibile.
    Per sostenere che la prova non è attendibile si potrebbe utilizzare uno studio recente: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610 (che probabilmente è ciò cui alludeva la Bindi nelle ultime infelici uscite omofobiche culminate a Caracalla). Allora saremmo entrati nei problemi di questo studio (mentre le asserzioni di Cancrini erano talmente generiche da non poter essere esaminate).
    Per quello che vedo, la tua intenzione Giulio è trovare l’argomentazione che ritieni migliore per salvaguardare la dignità delle persone omosessuali. E’ chiaro che non condividi la strada che seguo, di cercare la verità nel discorso scientifico. Il tuo modo è nella risposta che hai dato a Binaghi, vibrisse.wordpress.com/2012/08/18/meno-uguali-degli-altri/#comment-18288
    Niente da dire, bravo. Ma secondo me serve anche riferirsi a fatti empirici, e per ora non so trovarli in altro modo che nelle ricerche scientifiche. Se frequentassi chessò l’associazione Famiglie Arcobaleno, che se non sbaglio raccoglie 250 famiglie omogenitoriali, forse costruirei un discorso diverso e più ricco. Ma non credo potrei mai rinunciare a asserzioni che sono protette dall’applicazione di un metodo controllabile e producono risultati verificabili, perché come vedi il dibattito è molto pesante, aggressivo, irrazionale.

  364. andrea barbieri Says:

    Sabrina, la psichiatrizzazione dell’omofobia è già iniziata. Se non è un comportamento dettato da opportunismo, l’omofobia è un disturbo dell’emotività che può essere trattato da uno psichiatra o psicologo.
    Ovvero: la patologia non è l’omosessualità, la patologia (il disturbo relazionale ecc.) è l’omofobia.

  365. Greco Sabrina Says:

    Non ho mica capito quel che vuoi dire, Andrea.
    Chi sarebbe affetto da omofobia? Chi afferma che gli omosessuali non dovrebbero adottare un bambino?

  366. Greco Sabrina Says:

    Tra l’altro, tu confondi, Andrea.
    Si è parlato di “patologie” nel caso della situazione di intersessualità, ed esattamente il termine è stato utilizzato da me.
    Per quanto riguarda l’omosessualità, Valter Binaghi ha parlato di “menomazione “sui generis””, di “handicap” “diciamo, legato all’espressione sessuale degli affetti.”
    Entrambi affermiamo che gli omosessuali non debbano adottare un bambino.
    Chi ha mai detto che l’omosessualità è una patologia?

  367. Greco Sabrina Says:

    Ho l’impressione che neanche alla scienza si voglia arrivare.

  368. andrea barbieri Says:

    Sabrina, quindi tu ritieni che parlare di “menomazione nell’espressiome sessuale degli affetti” non indichi una patologia?

    Come dicevo sopra, Sabrina, il comportamento omofobico quando non dipende da opportunismo (insomma da questioni pragmatiche), è legato a un disturbo dell’emotività, dunque serve una diagnosi psichiatrica che è molto più complessa dell’identificare una frase con il disturbo. Si tratta di valutare complessivamente la personalità. Mi è anche capitato di trovare psicologi che se ne occupano espressamente, quindi che hanno possibili terapie.

  369. Greco Sabrina Says:

    Bene, allora trovatene uno e amen. (Intendo un dizionario di lingua italiana, naturalmente).

  370. Greco Sabrina Says:

    Il concetto di patologia implica quello di malattia (cause ed evoluzione), di affezione.
    Il termine “menomazione” indica invece diminuzione, riduzione, mutilazione, danneggiamento.
    Si può essere “menomati” ma non “malati”, non affetti da “patologia”.
    Nel momento in cui la persona omosessuale si propone in veste di potenziale “genitore”, non è stata contestata una impossibilità a poter svolgere tale funzione per “patologia”, quanto per una sorta di “menomazione”, che, come ha precisato Valter Binaghi, consiste in un handicap “sui generis” “diciamo, legato all’espressione sessuale degli affetti.”
    Tra l’altro quel “diciamo” la dice lunga.
    Le persone “handicappate” (handicap-handicappato, a dirla proprio in linguaggio terra terra e forse pure banalizzando) non sono individui malati. Ti risulta?
    Ora, se tu ritieni che in questa sede qualcuno abbia definito patologia l’omosessualità, che il più delle volte è fonte di discriminazione omofobica a causa di mancanza di conoscenza, di informazione, il problema non è mio.

  371. andrea barbieri Says:

    Sabrina scrivi: “Le persone “handicappate” (handicap-handicappato, a dirla proprio in linguaggio terra terra e forse pure banalizzando) non sono individui malati. Ti risulta?”

    Le disabilità sono classificate nell’ICD-10 (International Classification of Diseases) e nell’ICIDH (International Classification of Impairement Disabilities and Handicaps) entrambi dell’OMS a diffusione mondiale. Sono considerate patologie.
    Tecnicamente la “menomazione” è l’esteriorizzazione dello stato patologico.

  372. kulma Says:

    Andrea, anche l’intersessualità è classificata nell’ICD-10 dell’OMS. La scienza che difendi tanto la considera una patologia. Non puoi usare studi scientifici (?, psicologia!) per difendere un argomento e poi ignorarli per un altro.

  373. andrea barbieri Says:

    Kulma lo so benissimo. Però sei disattento, perché tutto il mio discorso sull’intersessualità riguarda cose che devono essere accettate dalla medicina, l’ho spiegato anche qui:
    https://vibrisse.wordpress.com/2012/08/18/meno-uguali-degli-altri/#comment-18654

    E’ un lavoro che fanno gli attivisti e che inizia a essere accettato da alcuni medici. E che sta entrando nell’ordinamento giuridico di alcuni Stati.
    Se è per quello anche il Disturbo dell’identità di genere è patologizzato dall’ICD e dal DSM. Si tratta di costrutti da rivedere. Ma è un discorso molto complesso.

    Un’altra cosa. Che io sia “scientista” è una fola di Binaghi, che sopra mi consiglia di leggere Feyerabend. “Contro il metodo” per me è un libro sacro. Come è sacro un libriccino di Wittgenstein intitolato “Note sul «Ramo d’oro» di Frazer” (sulla forma di vita religiosa). Se io fossi veramente quel film mentale che ritiene Binaghi, lo scientista ottocentesco, non avrei per sacri quei due libri.
    Semplicemente cerco di organizzare un discorso in cui ciò che dico abbia un riscontro nel mondo reale, che è la stessa cosa che fa Feyerabend in Contro il metodo.

  374. andrea barbieri Says:

    Aggiungo una cosa, a quanto ne so il problema è proprio che i protocolli di normalizzazione chirurgica precoce, non hanno alla base studi sulla soddisfazione delle persone trattate. Howard Devore che è uno degli attivisti più noti sostiene di non aver ancora conosciuto individui che abbiano avuto giovamento dalla “normalizzazione”.

  375. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, scrivi rivolgendoti a me:

    …le asserzioni di Cancrini erano talmente generiche da non poter essere esaminate…

    Cancrini, nell’articolo che ho citato, prende in esame alcune specifiche ricerche (non so se si tratti di un campione rappresentativo delle ricerche in quell’ambito, ecc.) e ne mostra volta per volta i limiti e le debolezze metodologiche. Tutto questo non mi pare generico. Certo, è scritto nell’articolo. Ma non potevo copiarlo per intero, né linkarlo (non è in rete, ecc.).

    Per quello che vedo, la tua intenzione Giulio è trovare l’argomentazione che ritieni migliore per salvaguardare la dignità delle persone omosessuali.

    Scusa, Andrea, ma qui non stiamo mica parlando di “salvaguardia della dignità delle persone omosessuali”. L’argomento della discussione è un altro: è che cosa sia bene (o almeno più opportuo) per una creatura che viene al mondo.
    Se tu la metti così, allora uno che dicesse: “Mah, secondo me, così a occhio, è meglio se una creatura ci ha un padre e una madre” può essere criticato come se ce l’avesse con le persone omosessuali. Ma questa critica è, semplicemente, incongrua.

    E’ chiaro che non condividi la strada che seguo, di cercare la verità nel discorso scientifico.

    Anche questa è un’osservazione che mi pare semplicemente incongrua. Non mi sembra di aver detto nulla, ma proprio nulla, circa la rilevanza o non delle conoscenze scientifiche nella costruzione delle scelte etiche.

  376. andrea barbieri Says:

    Giulio ok sull’articolo di Cancrini, vedo se riesco a leggerlo.

    La discussione è stata sulle evidenze scientifiche riguardo l’idoneità omogenitoriale. Siccome, fin da subito, sono partiti dei discorsi di patologizzazione dell’omosessualità che servivano come controargomento, si è dovuto parlare di dignità delle persone omosessuali. E tu hai dato un tuo piccolo significativo contributo.

    “Non mi sembra di aver detto nulla, ma proprio nulla, circa la rilevanza o non delle conoscenze scientifiche nella costruzione delle scelte etiche.” [Mozzi]

    Certo in generale non hai detto nulla. Solo su quello che ho scritto io hai avuto da ridire. Ma va bene così, tutta salute.

  377. Giulio Mozzi Says:

    Andrea: se io dico che un certo comportamento è patologico, ledo necessariamente la dignità della persona o delle persone?

    Ipotesi di risposta: no. Ledo la dignità della persona o delle persone solo se non è vero che quel comportamento è patologico.

    Ora: considerando che nel corso del tempo la comunità scientifica ha messo o tolto nel o dal novero delle patologie questo o quel comportamento (a es. l’omosessualità, per l’appunto, a lungo considerata una patologia e oggi non più), la domanda è:

    – le ragioni per le quali un certo comportamento viene messo o tolto nel o dal novero delle patologie, sono sempre ragioni esclusivamente scientifiche?

    – o non saranno, in certi casi, ragioni etiche?

    Se in certi casi sono ragioni etiche, allora abbiamo un bel circolo vizioso o virtuoso che sia (per ragioni etiche si dichiara una certa cosa, poi si cercano le ragioni scientifiche per sostenerla, e queste ragioni scientifiche vengono poi usate per sostenere la scelta etica).

  378. Fabio Carpina Says:

    Il problema, come tu Giulio ci insegni, sta nelle definizioni.
    Bisognerebbe intendersi su una definizione condivisa di “patologia”. Anzi, già che ci siamo, visto che l’uso della parola “patologia” come sinonimo di “malattia” mi pare scorretto anche se è entrato nell’uso comune, cerchiamo di interderci sulla definizione di “malattia”.
    A me sembra che in molti interventi qua sopra la definizione di malattia usata sia quella di “deviazione dalla norma biologica”. E’ una definizione accattivante ma, lasciata da sola, pericolosa. Per prima cosa, perché la definizione di norma biologica è spesso problematica: se ci chiedono “qual è il numero di arti normale” sappiamo rispondere, ma se si parla di “altezza normale” è già più complicato: qual è il limite? (per non parlare di “qual è il normale colore della pelle?”) E poi, se l’unico criterio è la “deviazione dalla norma”, dove ci fermiamo nella correzione delle deviazioni, cioè nella cura? Mi pare evidente (sono convinto che lo pensino anche coloro che, qua dentro, hanno fatto di tutto per far credere il contrario ) che si configura “malattia” solo quando la “deviazione dalla norma” comporta una perdita di efficienza, una diminuzione di qualche tipo, una mancanza di possibilità che chi risponde alla norma invece ha. Il problema, che a questo punto è in effetti un problema tutto etico, è: CHI stabilisce quando la deviazione dalla norma è una menomazione, cioè causa impossibilità o (comunque) sofferenza? E’ qui che mi pare stia tutto il succo del discorso contenuto nello scambio di commenti qua sopra.

  379. andrea barbieri Says:

    Sì sì Giulio, bravo, sono ragioni etiche. Finalmente qualcuno lo dice a alta voce. Guarda, io ho fondato l’associazione “Amici del Flogisto”. Ci battiamo affinché sia riconosciuto il sostrato etico-ideologico in base al quale il flogisto è entrato-uscito dal discorso scientifico. Su Twitter abbiamo lanciato l’ash-tag #freeflogisto. Se sarai dei nostri mi farà piacere.
    Sai c’è questa falsa idea del progresso scientifico. Roba da matti, da secolarizzati. Un mio amico sta smontando il pregiudizio che le ruote tonde siano meglio delle quadrate. Si è fatto fare delle camere d’aria cubiche per montarle sulla Fiat 500. Ohi, devi vedere come frena bene.

  380. andrea barbieri Says:

    Fabio, hai abboccato all’amo di Giulio.
    Sei cascato anche tu nella drammatizzazione della verità. Il problema è che per difendersi da quei discorsi che riportano tutto a uno scetticismo assoluto occorre entrare nel merito con precisione, e ci vuole tempo e fatica. Su questo fanno affidamento i drammatizzatori.

  381. Fabio Carpina Says:

    Andrea, il nome è Càrpina, non Carpìna. Non sono un pesce che può facilmente essere preso all’amo. Sono un albero, che qualche radice ce l’ha 🙂

    Ah, e quel discorso delle ruote tonde e quelle quadre: guarda che con quello dai ragione a Binaghi e al suo “buon senso”…

  382. Giulio Mozzi Says:

    Vedi, Andrea? Sei arrivato d’un botto all’etichettatura: “i drammatizzatori”.

    Penso che la vitalità di un principio etico elementare come

    Non fare a un altro ciò che non vorresti fosse fatto a te

    abbia bisogno anche, se non di un vero e proprio progresso scientifico, quantomeno di un progresso della conoscenza. E’ anche grazie al progresso della conoscenza, e anche – parecchio, negli ultimi decenni – al progresso scientifico, che si è arrivati prima a distinguere da sé un “altro” (ovvero un “altro come me”, che è “come me” ma è anche “altro”, è “distinto”), poi a riconoscergli dignità, ecc., e poi progressivamente a riconoscere quali “altri come me” sempre più vaste categorie di umani e perfino di non umani.

    Ho come il sospetto che tu confonda il dubbio, o l’esitazione, o la cautela, e cose simili, con lo “scetticismo assoluto”. Ovvero, Andrea, ho come il sospetto che tu fatichi a immaginare che uno possa avere un’opinione del tipo:

    Che un bimbo sia cresciuto da una famiglia estesa o da una famiglia nucleare, da una famiglia del tipo statisticamente più frequente o da una famiglia d’un tipo statisticamente infrequente, da una famiglia con due genitori di diverso o da una famiglia con due genitori di medesimo sesso, da una famiglia con genitore unico o con genitore triplo, eccetera, forse non è molto importante; è importante che i genitori, comunque disposti, abbiano capacità di assumere il loro ruolo e le responsabilità educative che ne derivano,

    e avere, nel contempo, qualche dubbio o qualche esitazione su tale opinione.

  383. andrea barbieri Says:

    Giulio, quando si discute razionalmente, in un’ottica di cooperazione, ognuno deve prendersi la responsabilità della verità di ciò che asserisce. Tu purtroppo trasformi un’asserzioni in altro (una domanda, un invito a fare), in modo da non assumerti alcuna responsabilità di verità. Siccome sei molto bravo con le parole, questo gioco è nascosto bene.
    Il modo di nasconderlo è utilizzare obiezioni sostanzialmente di scetticismo assoluto (drammatizzazione della verità).
    Da cosa si capisce che è un trucco?, dal fatto che non entri nel merito. E quando proprio ti tocca, perché ti chiedo di assumerti la responsabilità di verità, lo fai raffazzonando qualche elemento. Questo fa pensare che non ti sei prima informato e poi hai controargomentato, ma semplicemente hai razionalizzato a posteriori qualche tua impressione.

    Sulle “etichettature” bisogna anche capire questo, alcune cose scritte qui sono etichettature verso minoranze sessuali che a mio parere sono “violente”. Tu sai bene che anche con le parole si “fanno” cose. La violenza fonda un diritto morale alla difesa (autodifesa e soccorso di altri) con ogni mezzo necessario (cioè ragionevole). Questo è un principio di diritto naturale che troviamo in ogni ordinamento. L’uso politico del linguaggio, il passaggio delle parole dal piano del significato al piano performativo può essere dentro questa ottica.

    Comunque ti devo ancora rispondere nel merito, mi sto procurando gli studi. Appena ho tempo rispondo.

  384. Giulio Mozzi Says:

    Andrea, io tendo a entrare nel merito dell’argomentazione (in questo ritengo di avere delle competenze).

    Ad esempio: io ti faccio notare che usi una parola come un’etichetta, e tu mi rispondi

    …alcune cose scritte qui sono etichettature verso minoranze sessuali che a mio parere sono “violente”. […] La violenza fonda un diritto morale alla difesa (autodifesa e soccorso di altri) con ogni mezzo necessario (cioè ragionevole).

    E io non trovo ragionevole contrapporre un’etichettatura a un’etichettatura, perché la qualità complessiva della discussione non ne risulta migliorata.

    Scrivi anche:

    Comunque ti devo ancora rispondere nel merito, mi sto procurando gli studi. Appena ho tempo rispondo.

    E i casi saranno (presumo) tre: o il mio pungolo ti porterà a scoprire che di qualcosa di cui eri convinto non era il caso di essere così convinti; o ti porterà a scoprire ulteriori argomenti per ribattere a chi sollevasse più o meno seri dubbi su ciò di cui eri, e rimarrai vieppiù convinto; oppure si scoprirà che qualche domanda o qualche risposta erano mal poste. Nel primo, nel secondo, e nel terzo caso ci sarà un vantaggio per te e per la verità.

    Se non è discussione cooperante questa…

  385. Antonella Says:

    Segnalo: http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Christiane-Taubira-Le-mariage-pour-tous-repond-a-une-exigence-d-egalite-_NG_-2012-09-10-851585
    In italiano ho trovato: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2012/09/11/Francia-coppie-gay-potranno-adottare_7457540.html

  386. andrea barbieri Says:

    1. Giulio hai un’idea un po’ astratta della discussione, per me la discussione razionale si fa nel mondo, è fatta di ‘atti’ linguistici. Se l’interlocutore poniamo sostiene tesi razziste, porta le parole sul piano pragmatico della violenza. A questo punto si deve aspettare una reazione difensiva violenta. Tutto ciò non giova alla discussione? Può darsi, ma la discussione è il luogo in cui regolare un conflitto di opinioni, se in quel luogo si esercita la violenza, se l’opinione è violenza, la discussione non ha senso. Allora occorre difendersi (e difendere) con ogni mezzo necessario (la necessità è un principio di ragionevolezza). La storia delle liberazioni è piena di atti difensivi di questo tipo, ed a quanto pare hanno giovato parecchio. Quindi, venendo all’esempio di prima, se Tizio sostiene che i “negri” non hanno le capacità dei “bianchi”, Tizio nella discussione pubblica diventerà per esempio “il razzista”. Fino ad arrivare – sempre se necessario – a una difesa che coinvolge il corpo e l’uso della forza, quindi che va oltre la così detta disobbedienza civile. Poi certo si spera di non arrivare, per esempio, ai ‘moti dello Stonewall’, però va detto, quelle persone hanno iniziato la liberazione da lì.

    2. Pensa Giulio se qualcuno usasse l’argomento che l’hate-speach razzista può essere considerato il momento di una discussione cooperante perché riempiendo il mondo di merda dà modo alle persone di buona volontà di approfondire gli argomenti per ribattere.

  387. andrea barbieri Says:

    Tentando di essere sintetico (sarà quasi impossibile) rispondo a Giulio che qui (punto 2):
    https://vibrisse.wordpress.com/2012/08/18/meno-uguali-degli-altri/#comment-18106
    sostiene tra le altre cose:
    a. Lo psichiatra Luigi Cancrini ha scritto un articolo intitolato “Crescere in famiglie omogenitoriali: ricerche psicologiche tra problemi di metodo e contraddizioni dei risultati” (pubblicato su “MinoriGiustizia”, 2009, 2);

    b. All’inizio dell’articolo l’autore scrive: “Diverse ricerche hanno mostrato che bambini che crescono con uno o due genitori omosessuali, sia gay che lesbiche, nelle emozioni, nelle cognizioni, nei rapporti sociali e nelle funzioni sessuali non presentano significative differenze rispetto ai bambini i cui genitori siano eterosessuali”;

    c. L’autore “illustra brevemente alcune ricerche evidentemente ormai classiche” [cit. Mozzi];

    d. L’autore “ne mette poi in luce alcune debolezze metodologiche, non necessariamente dovute a trascuratezza dei ricercatori (es. la mancanza di gruppi di controllo, la scarsa numerosità dei campioni, la difficoltà a garantire l’anonimato degli intervistati e quindi il dubbio che ‘i soggetti [intervistati] presentino al ricercatore un’immagine fuorviante che si conforma alle opinioni del soggetto e rimuove quanto non si conforma all’immagine che il soggetto desidera presentare’ [cit. autore], eccetera.” [cit. Mozzi];
    e. “Dall’altra parte vi sono ricerche tese a dimostrare l’inopportunità delle adozioni da parte di coppie omosessuali, e Cancrini cita un articolo di Costanza Stagetti (apparso nel 2004 e ora reperibile qui) che contiene peraltro, secondo me, numerosi deliri argomentativi […] accanto a dati di un qualche interesse – ma ricavati da una congerie di studi e articoli spesso non scientifici e spesso dall’aria poco affidabile (e la sede nella quale ho ritrovato l’articolo non riporta i riferimenti bibliografici: segno di un atteggiamento davvero “scientifico”…).” [cit. Mozzi];

    f. ““La conclusione di Cancrini, alla fin fine, è: “Al di là delle affermazioni rese secondo visioni simmetricamente contrapposte, ispirate prevalentemente dal più o meno esplicito tentativo di reperire ‘dati’ a sostegno delle proprie tesi, emerge una mancanza di studi scientificamente validi, unitamente alla scelta dei parametri condivisi per valutare il benessere e l’interesse del bambino” [cit. autore].”” [cit. Mozzi].

    1. L’articolo “Crescere in famiglie omogenitoriali: ricerche psicologiche tra problemi di metodo e contraddizioni dei risultati” pubblicato su MinoriGiustizia non è di Luigi Cancrini, bensì di Giovanni B. Camerini, neuropsichiatra infantile e psichiatra che lavora a Bologna occupandosi anche, da quel che ho capito, di ciò che hai chiamato “il magico mondo delle perizie”.

    2. L’articolo è di nove pagine, la bibliografia è composta di nove titoli, tocca svariati argomenti tra cui le ricerche empiriche. La parte che dedica all’illustrazione e all’analisi delle ricerche è due facciate. Tutto ciò mi pare assolutamente inadeguato.
    La sua critica è condotta in questo modo. Prende in esame la più recente rassegna su questi studi pubblicata dall’APA e realizzata da Charlotte J. Patterson, rassegna intitolata “Lesbian & Gay Parents & Their Children: Summary Of Research Findings” (2004)
    si trova qui:
    http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx

    Camerini procede in modo bizzarro. Non prende in esame la pagina in cui la Patterson risponde alle critiche sulla metodologia (a pag 2 del link precedente), salta invece direttamente alla parte sulle “conclusioni” (a pag 6 del link precedente).

    Camerini le suddivide in quattro punti, virgolettandole, dunque facendole apparire come citazioni letterali della Patterson, mentre non corrispondono al testo delle “conclusioni”.
    Scrive Camerini:
    “”La Patterson conclude che:
    a) “il peso delle evidenze raccolte in più decadi usando diversi campioni e metodologie è persuasivo nel dimostrare che non c’è differenza sistematica fra genitori gay e non gay riguardo alla salute emotiva, le abilità genitoriali e le attitudini nei confronti dell’essere genitore”;
    b) “nessun dato ha evidenziato alcun rischio per i bambini come risultato di crescere in una famiglia con uno o più genitori gay”;
    c) “i campioni studiati, piccoli e non rappresentativi, e la relativamente giovane età della maggior parte dei bambini suggeriscono alcune riserve”;
    d) “bisogna riconoscere che la ricerca sui genitori omosessuali e i loro figli è ancora molto recente e relativamente scarsa… Studi longitudinali che seguono famiglie di gay e lesbiche nel tempo sono assolutamente necessari”.””

    L’impressione è che la versione di Camerini, nei punti che egli elenca sub c) e d) enfatizzi le contraddizioni perdendo il senso del discorso originale della Patterson.
    La Patterson infatti scrive circa le criticità (ho tolto solo le indicazioni bibliografiche):

    “It should be acknowledged that research on lesbian and gay parents and their children, though no longer new, is still limited in extent. Although studies of gay fathers and their children have been conducted […], less is known about children of gay fathers than about children of lesbian mothers. Although studies of adolescent and young adult offspring of lesbian and gay parents are available […], relatively few studies have focused on the offspring of lesbian or gay parents during adolescence or adulthood. Although more diverse samples have been included in recent studies […], many sources of heterogeneity have yet to be systematically investigated. Although two longitudinal studies have been reported […], longitudinal studies that follow lesbian and gay parent families over time are still needed. Thus, although a considerable amount of information is available, additional research would further our understanding of lesbian and gay parents and their children.”

    Rileggiamo gli ultimi due punti di Camerini:

    “”c) “i campioni studiati, piccoli e non rappresentativi, e la relativamente giovane età della maggior parte dei bambini suggeriscono alcune riserve”;
    d) “bisogna riconoscere che la ricerca sui genitori omosessuali e i loro figli è ancora molto recente e relativamente scarsa… Studi longitudinali che seguono famiglie di gay e lesbiche nel tempo sono assolutamente necessari”.””

    Direi che tutto ciò è abbastanza strano, impreciso e un po’ suggestivo. Soprattutto si perde il senso del discorso della Patterson, cioè che un punto di conoscenza è stato ragionevolmente raggiunto nonostante i rilievi critici alla metodologia di alcune ricerche, ricerche che comunque nel tempo – ci dice – si sono affinate, continuando a confermare che:
    “In summary, there is no evidence to suggest that lesbian women or gay men are unfit to be parents or that psychosocial development among children of lesbian women or gay men is compromised relative to that among offspring of heterosexual parents. Not a single study has found children of lesbian or gay parents to be disadvantaged in any significant respect relative to children of heterosexual parents. Indeed, the evidence to date suggests that home environments provided by lesbian and gay parents are as likely as those provided by heterosexual parents to support and enable children’s psychosocial growth.”

    Allora ciò che scrive Patterson:
    “Thus, although a considerable amount of information is available, additional research would further our understanding of lesbian and gay parents and their children.”
    significa non che ci si aspetta che ulteriori ricerche ribaltino iI punto di conoscenza raggiunto, ma che le ricerche permettano di comprendere più a fondo l’omogenitorialità, e le differenze, perché appunto differenze ci sono (tra madri lesbiche e padri gay, tra coppie chi usa la eterologa e chi no, tra chi educa agli stereotipi di genere e chi no, eccetera) ma non sono affatto differenze dannose o prova di inidoneità genitoriale.

    Bisogna anche dire che la “mancanza dei gruppi di controllo”, di cui parla Camerini, non può avere un valore invalidante di qualsiasi ricerca, perché può darsi che non sia ottenibile un gruppo di controllo equivalente al gruppo sperimentale, o perché per il tipo di variabile che si studia il gruppo di controllo è impossibile. A ogni modo tra quelle citate dalla Patterson ci sono anche ricerche con gruppi di controllo.
    E se le “ricerche longitudinali” per ora sono soltanto due (comunque comprovanti l’idoneità) è perché farle nell’arco di decine di anni sugli stessi soggetti è molto difficile dato che i soggetti si perdono, i finanziamenti pure.

    3. Poi l’articolo di Camerini degenera. Nel terzo capitolo “Controfatti e contro argomenti” (finora infatti avrebbe mostrato gli argomenti a favore) cita un testo di Costanza Stagetti che come anche tu riconosci contiene numerosi deliri argomentativi, tra cui la propensione dei gay alla pedofilia e a spingere i figli verso la transessualità (come se questo fosse possibile!).
    Dopodiché Camerini conclude mettendo sullo stesso piano questo scritto curioso, con le ricerche complessive citate dalla Patterson, come dire che sono entrambi attendibili, o meglio inattendibili, allo stesso modo. Infatti scrive:
    ““[…] anche questi rilievi, al di là delle polemiche che hanno
    sollevato, si fondino per lo più su dati empirici e siano quindi privi di sufficienti “evidenze” a partire da studi controllati in una corretta prospettiva epidemiologica.””.
    Davvero poco ragionevole.

    4. Infine (capitolo 4. Spunti per una meta-analisi) Camerini si lancia in una sua interpretazione non supportata da dimostrazione in cui scrive:
    ““la scelta di un’identità di genere (che si acquisisce tra i diciotto ed i ventiquattro mesi) contraria all’identità “anatomica” può essere legata al desiderio dei genitori: non è nel sesso di un genitore che il bambino s’identifica, ma nel sesso desiderato da quel genitore, in ciò che i genitori mostrano ai suoi occhi di amare.””

    Questa idea che l’identità di genere si “sceglie” in età precoce, e sarebbe indirizzabile dai genitori, ricorda purtroppo la teoria interazionista dell’identità di genere che John Money divulgò negli anni sessanta, e che fu alla base della scelta di “normalizzare” chirurgicamente i neonati intersex, come se la loro identità di genere fosse una tabula rasa su cui potevano intervenire i genitori attraverso l’educazione. Teoria che si è rivelata drammaticamente sbagliata con il “John/Joan case”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

    Leggere ancora oggi che l’identità di genere si “sceglie” fa davvero cadere le braccia. Come fa cadere le braccia la confusione di Camerini tra identità di genere e orientamento sessuale, presentandoci le persone omosessuali come quasi-transessuali (che era l’idea di inizio novecento del “terzo sesso”). Camerini, a quanto ho potuto vedere in rete, non si occupa di identità di genere. Del resto, operando a Bologna, se se ne occupasse sarebbe nell’equipe del MIT, uno dei centri più importanti in Italia.

    Sicuramente molto più equilibrato, informato, utile – e anche umanamente ricco – il paper (da te linkato) “Crescere in famiglie omogenitoriali: differenza non implica deficit” di Valentina Scaramozza, laureata in psicologia clinica e di comunità (è tratto dalla sua tesi), educatrice professionale, in cui si legge tra l’altro:

    “Considerando inoltre che i bambini con genitori omosessuali
    devono probabilmente battersi contro la stigmatizzazione sociale, la similarità dei risultati suggerisce che all’interno delle loro famiglie si metta in atto un processo di compensazione (Bottino e Danna, 2005). In definitiva, la maggior parte delle differenze evidenziate dalle ricerche, quando non favoriscono i genitori omosessuali, sono effetti secondari del pregiudizio sociale oppure rappresentano una di quelle differenze che le società democratiche dovrebbero rispettare e proteggere.”

    “[…] sarebbe importante una legge per poter togliere alla realtà discriminata il suo contenuto “minaccioso”, disincentivando implicitamente l’omofobia sociale e l’omofobia interiorizzata. Non esistono presupposti teorici in base ai quali si possa affermare la disfunzionalità dell’omogenitorialità. Ogni persona possiede una sua particolare e intima attitudine ad essere genitore indipendentemente dal suo orientamento sessuale.”

    (il testo si trova qui: http://www.cisonline.net/PagPubblicazRivista/RivistaDiSessuologia333.aspx)
    Quanta strada abbiamo fatto. Eravamo partiti da qui:
    “In tempi meno obnubilati di questi non sarebbe stata necessaria la Chiesa cattolica per far notare che un bambino ha bisogno di mamma e babbo piuttosto che di due mammi o due babbe. Come profetizzava Chesterton, è arrivato il momento in cui la Chiesa cattolica è rimasta l’unico baluardo in difesa della ragione e del buon senso.” https://vibrisse.wordpress.com/2012/08/18/meno-uguali-degli-altri/#comment-17973.

  388. Giulio Mozzi Says:

    Bene, Andrea.

    Interessante il mio lapsus (insistito) tra Cancrini e Camerini. Mi dispiace e mi scuso.

    Ora, mi pare, ciò che tu sostieni è molto meglio argomentato.

  389. Antonella Says:

    Di ieri, nel caso vi interessi:
    http://ovadia-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/09/27/gay-adozioni-e-scienziati-col-comunicato-facile/
    I figli di coppie omosessuali sono dunque inclini al suicidio, traditori, disoccupati, pazzi o almeno nevrotici, malati. Meno male che c’è qualcuno che ci difende…
    Però, Andrea, mi permetta 🙂 per l’esattezza eravamo partiti da qui:
    https://vibrisse.wordpress.com/2012/08/18/meno-uguali-degli-altri/#comment-17971
    Binaghi dà dell’obnubilata (anche) a me 🙂

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