Dieci buoni motivi non bastano

by

di Michela Murgia

[Questo articolo è apparso oggi nel quotidiano Il fatto].

Un libro che si chiama 10 buoni motivi per essere cattolici rischia di irritare il lettore sin dal titolo, a meno che non sia in cerca di conferme sulla sua fragile identità religiosa. Il sospetto nasce dal fatto che quando si parla di monoteismi il tono assertivo è spesso un trucco dietro al quale è sin troppo facile prevedere un’apologia camuffata da discorso pacato e razionale. Mica per niente l’assertività è anche la cifra stilistica prediletta da papa Ratzinger, per cui è probabile che ci voglia tutta la bella prefazione di Tullio Avoledo per convincere il lettore diffidente ad abbassare la guardia e a proseguire la lettura senza temere di trovarsi davanti a un catechismo a tradimento. E tuttavia, nonostante la pretesa dichiarata di rappresentare un ingaggio pacifico, quello di Mozzi e Binaghi ha proprio l’aria di un libro apologetico, che anziché confrontarsi con un antagonismo argomentativo affronta invece quella che si presume essere nel lettore l’ignoranza della vera matrice del cattolicesimo, cioè quella biblica, in osservanza al motto di san Girolamo per cui l’ignoranza delle Scritture è ignoranza di Cristo.

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52 Risposte to “Dieci buoni motivi non bastano”

  1. vbinaghi Says:

    Bisognarà farsi spiegare dalla signora come si può scrivere un libro intitolato “10 buoni motivi per essere cattolici” senza risultare apologetici.
    Anzi, già che ci siamo dovrà pure spiegare che cosìè un'”ingaggio pacifico”. Forse quello che adotta lei in “Ave Mary”, espungendo dal cattoplicesimo tutto quello che non piace a Corrado Augias e a Lorella Zanardo, per entrare nei salotti buoni?

  2. Teo Lorini Says:

    Valter, ma se tu stesso ammetti che il libro ha una componente apologetica, perché prendersela?
    A me pare che il prosieguo dell’articolo muova una critica sviluppandola secondo un’argomentazione articolata… Forse val la pena di rispondere a quella anziché inalberarsi e scrivere queste battutine rancorosette e piccate (“la signora”, i “salotti buoni”…), no?

  3. Carmina Burana Says:

    Dalla replica incarognita di Binaghi non si capisce se la colpa di Murgia sarebbe aver mosso una critica al suo libro cattolico o aver scritto un libro cattolico che invece è piaciuto a Augias. Regolamento di conti tra cattolici?

  4. Valter Binaghi Says:

    Alla Murgia avevo posto questioni in tempi non sospetti, più di un mese fa, recensendo il suo “Ave Mary” qui
    http://valterbinaghi.wordpress.com/2011/06/09/ave-mary-di-michela-murgia/
    gliel’avevo mandato e lei si è guardata bene dal rispondermi.
    Poi se ne esce con questa recensione, dove per trovare “un’argomentazione articolata” bisogna proprio volerle molto bene. Io ci leggo solo l’accusa di essere troppo biblici per essere cattolici e troppo cattolici per essere aperti al confronto problematico (le due cose messe insieme fanno un nonsenso).
    D’altro canto, dai libri, dalle (abbondantissime) dichiarazioni pubbliche e dal blog della signora io trovo conferma di quanto ho scritto sopra: il cattolicesimo è ammesso solo in quanto contiene consente al politicamente corretto. Mi sia permesso di affermare sommessamente che essere cattolici significa sottoporre il mondo al giudizio del messaggio di Cristo e della sua Chiesa, e non viceversa. Poi il femminismo e il partito di Repubblica possono mettere i loro cavalli di Troia dove vogliono, ma bisogna essere proprio catecumeni sprovveduti per non riconoscerli.
    Per quanto mi riguarda, della presunta superiorità intellettuale di questo progressismo dal guscio vuoto e falsamente problematico ne ho più che abbastanza, e le buone maniere le ho consumate prima dei quaranta. Per questa gente le ho finite.

  5. Felice Muolo Says:

    Binaghi, ti meravigli? Chi di spada ferisce…

  6. Carmina Burana Says:

    Continua a essere interessante sul piano della qualità del dibattito il fatto che Binaghi reagisca alla critica di Murgia citando il fastidio che gli dà il blog di Murgia, il gradimento sinistroide al libro di Murgia e pure che Murgia non abbia risposto a suo tempo alle sue critiche e sollecitazioni. Pare che l’argomento del dibattere qui non sia più quello che Murgia pensa del libro di Mozzi e Binaghi, ma quello che Binaghi pensa della qualità di Murgia in quanto scrittrice, blogger e persino in quanto cattolica. Questo non è “aver finito le buone maniere”, casomai gli argomenti.

  7. Teo Lorini Says:

    Boh, Valter, continuo a non capire.
    Esce un libro della Murgia sul cattolicesimo e tu, giustamente, ne scrivi e ne parli, da lettore e da scrittore che sta componendo un libro apologetico sul cattolicesimo. Lecitamente e garbatamente le muovi la critica di essere “polemica e non apologetica”. Esce il tuo libro, scritto con Giulio, sul cattolicesimo e lei, credo altrettanto lecitamente, ne scrive e ne parla da lettrice e da scrittrice che ha pubblicato un libro sul cattolicesimo. Ti muove a sua volta delle critiche, tra cui quella di essere apologetico, intento che tu stesso rivendichi con orgoglio. Premetto che ho sfogliato il libro della Murgia e non ho letto il vostro, ma mi pare che vi poniate dinnanzi a una questione che vi preme partendo da convincimenti e da approcci diversi e quindi vi leggiate anche a vicenda trovando ciascuno nel libro dell’altro dei limiti. E non ci trovo nulla di strano. Quello che mi torna meno è il tuo commento livoroso. Magari sarà solo questione che hai finito pazienza e buone maniere attorno ai 40 anni, però le battute che ci hai aggiunto a chiosa a me sembrano acide e, permettimelo, anche pervase di una non troppo sotterranea invidia verso la maggior visibilità di “Ave Mary” (titolo che io trovo di una bruttezza lancinante, sia detto per inciso). Quanto alla combriccola di Repubblica, Augias ecc. e al loro complotto anticattolico, non so che dirti. Anche a me dà fastidio il laicismo esasperato e di principio che diventa caricaturale di alcune voci pubbliche (Odifreddi per citarne una emblematica): mi pare una versione aggiornato dell’anticlericalismo del tizio che la domenica ha voglia di stare al bar anziché andare a messa e camuffa il senso di colpa con le frasi tipo “I preti rubano tutti” ecc. ecc.
    Quando però il tuo discorso vira verso il complottismo, non ti seguo più. Sarò sprovveduto, come tu dici, ma in un Paese come l’Italia a me pare proprio che non se la passino affatto male né il “messaggio di Cristo” né quello “della sua Chiesa” (li cito nell’ordine tuo, ché se li invertiamo allora sì che serve più la critica dell’apologetica…).

  8. Valter Binaghi Says:

    Teo, si vede che sono strabico.
    A me pare che gli spazi di pubblico dibattito escludano sistematicamente posizioni che non siano prone al partito di Repubblica, e il mio fastidio nasce non dalla maggiore visibilità generale della Murgia (ci mancherebbe che una vincitrice del Campiello, sponsorizzata dal maggiore editore italiano, non ne avesse) ma dal fatto che utilizza una “patente” di cattolica per portare avanti un discorso che è esclusivamente polemico ed erosivo nei confronti del cattolicesimo, rifiutandosi sistematicamente (Vedi “Ave Mary”) di proporre una spirutualità alternativa a quella a suo dire viziata dall’autoritarismo patriarcale delle gerarchie, e poi accusando chi da cattolico propone una “narrazione” cattolica del mondo di farlo.
    Il complottismo è roba da romanzi, la paraculaggine molto più de noantri. Se non prendi sistematiche distanze dalla tradizione ecclesiale per Einaudi NON pubblichi, di fianco a Zanardo e Lipperini non ti siedi e da Lerner non ci vai. Si vede che a lei preme quello. Buon pro le faccia, ma lasci stare il cattolicesimo che non è cosa.

  9. isabella Says:

    “Ave Mary” l’ho trovato un bel libro – ben scritto, documentato e interessante nelle argomentazioni come è nello stile della Murgia. Tuttavia è impossibile non notare come l’impostazione di questo pamphlet sia volutamente aggressiva e polemica proprio nel senso del “progressismo dal guscio vuoto” di cui parla Binaghi. Ed è impossibile non notare come nel libro circolino sempre gli stessi nomi, ovviamente citati come modello di ragionamento sui temi femminili, e come il nome della Murgia circoli, ovviamente citato come modello di ragionamento sui temi femminili, circoli nelle recensioni firmate da quegli stessi nomi. Ho notato tutto questo, ma purtroppo se uno esprime critiche su “Ave Mary” in certi ambienti letterari è considerato invidioso o incompetente. Ambienti in cui è inutile provare a dire la propria, perché è così e basta.

  10. Isa Says:

    Il Dio degli Ebei è il Dio dei Cristiani. Per forza nei 10 buoni motivi compare anche il Dio del Vecchio Testamento .
    Le confessioni cristiane (ortodossa, protestante) si sono separate in tempi e per motivi diversi (che qui non interessa discutere) dalla Chiesa di Roma.

    Guardando la storia e sintetizzando un po’ a spanne mi sembra che si possa dire che si sia sempre identificato il cristiano cattolico con colui che, a differenza dei cristiani non-cattolici, riconosce nel Papa il vicario di Cristo in terra.
    Questo nei 10 motivi c’è poco e la cosa -ipotizzo- ha dato fastidio a chi ha recensito il libro.

    Gli Autori dei 10 buoni motivi, con il ri-racconto della Parola e con la storia del pensiero del e sul cristianesimo, hanno dato molto peso a quella che è l’ originalità vera del cristianesimo, di tutto il cristianesimo: che si tratta dell’unica religione rivelata, in cui il Creatore viene sulla terra per dirci quello che il Padre suo e Lui stesso, per amore, vogliono dirci ed esigono da noi.

    A me sembra che non ci sia niente di sbagliato nell’avere privilegiato questo aspetto.

  11. GiusCo Says:

    Io penso che Mozzi, da insider del mondo letterario alla ricerca di talenti non omologati, potrebbe provare a spiegare perche’ hanno “successo” (anzitutto nel trovare un approdo editoriale medio/grande) persone medie come la Murgia, autrici di opere altrettanto medie, e che sulla spinta di tale medieta’ diventano addirittura opinion-maker sui media nazionali. E’ la normalizzazione del mercato o e’ che le menti migliori della nazione si dedicano ad altro, lasciando il posto a terze e quarte file? GiusCo

  12. Carmina Burana Says:

    Bon, a parte il dubbio tutto personale che questa polemica personale Binaghi non l’avrebbe fatta se Murgia avesse tessuto lodi sperticate del suo libro, il livello raggiunto con l’ultimo intervento è proprio basso.
    Per pubblicare per Einaudi bisogna aver preso distanze dalla tradizione ecclesiale? Magari Mozzi, che proprio in Einaudi fa l’editor, potrebbe cogliere l’occasione per comunicare questa notizia anche a padre Enzo Bianchi. Bisogna che qualcuno dica al priore di Bose che Binaghi gli ha ritirato la patente di cattolicità per questo, volendo sorvolare sulle sue frequentazioni con Lerner (http://www.gadlerner.it/2010/12/24/il-natale-ma-e-nato-un-uomo-o-un-dio.html).
    Ma gli argomenti di Binaghi sono questi anche nel libro?

  13. Giulio Mozzi Says:

    Non è vero che io “faccio l’editor in Einaudi”. Editor è, nelle grandi case editrici, chi decide che cosa si pubblica (in altri tempi si sarebbe detto: “direttore di collana”). Io non decido che cosa pubblica Einaudi. Sono un consulente e posso fare proposte: che gli editor accettano o respingono.

    Se uno crede che questo mondo sia stato creato; che il creatore si sia un bel giorno incarnato in creatura; che questo mondo creato finirà, e ci saranno “cieli nuovi e terra nuova” nei quali con questo stesso corpo che abbiamo sperimentato di nuovo vivremo: be’, sinceramente, mi pare che ci sia poco da argomentare. Sono credenze indifendibili: possono solo essere affermate. La prova alla quale è sottoposto chi le afferma è: affermare senza imporre.

  14. vbinaghi Says:

    Ma “Carmina Burana” è un essere umano con un nome e un cognome o l’agente letterario della Murgia?
    O il suo barboncino?

  15. Carmina Burana Says:

    Rilevo che per Binaghi chi non la pensa come Binaghi è automaticamente un barboncino di Murgia, un meccanismo di dibattito che dice tante cose.

    Binaghi, quella scrive un pezzo, ci mette quello che pensa, non ti insulta e non ti avvilisce, dice solo la sua. Ti può piacere o meno, ma è la critica, bellezza.
    Invece tu le vomiti addosso una valanga di considerazioni acide del tutto sproporzionate rispetto al suo articolo, partendo della cattolica di facciata per arrivare alla paracula passando per il cavallo di Troia di Repubblica, la progressista dal guscio vuoto, la credente amica dei (presunti) laicisti, la produttrice di libri comodi e pure l’incompetente, che il cattolicesimo per lei “non è cosa”, visto che nella materia lo specialista sei tu.

    Hai reagito a una critica denigrando personalmente chi l’ha posta, per di più con la presunzione di darle punti di cattolicità in base a quanti e quali salotti visita.

    Se poi uno lo rileva, allora è il barboncino della Murgia.
    Che dire ancora?

  16. vbinaghi Says:

    Per esempio che, fin dall’inizio, il primo a non entrare assolutamente nel merito della questione e puntare dritto su di me (reo di lesa maestà) sei tu.
    La questione è, se restiamo alla recensione della Murgia, che si tratta di un processo alle intenzioni che non entra assolutamente nel merito del libro. Per sommi capi:

    – Il titolo è irritante (perchè presuppone un “catechismo a tradimento”)
    – il libro è apologetico (ricordo a chi finge di non saperlo che “apologia” significa “difesa”: e cos’altro dovrebbe fare un libro che espone dei buoni motivi per essere cattolici?)
    – il libro è imperniato su aspetti della narrazione biblica quindi non entra nello specifico cattolico (qui la Murgia gioca su un equivoco: in effetti il libro è in gran parte imperniato su motivi della narrazione evangelica, i Vangeli rientrano nel canone biblico non solo per i cattolici, è vero, ma chi legge vi troverà elementi legati al culto mariano e al magistero ecclesiale che un protestante difficilmente potrebbe sottoscrivere)
    – il libro non è una spassionata disanima ma una testimonianza di fede (cioè ancora: il libro avrebbe dovuto essere altro da quello che dichiara)
    Cioè una recensione che (a differenza di tutte le altre già uscite) non dice se il libro è scritto bene o male, se rispetta l’intento che si era proposto, ma slalomeggia in modo anche contraddittorio sulla bontà dell’intento.
    Come mai?

    Ora, l’elemento che ho aggiunto (la mia precedente recensione di “Ave Mary”), a mio avviso spiega il mistero. In quella recensione chiedevo alla Murgia perchè esibire una patente di cattolicità quando poi della tradizione cattolica non si colgono che aspetti negativi e prevaricanti, e suggerivo che questo modo di professare il cattolicesimo è l’unico bene accetto negli ambienti intellettuali della sinistra progressista, dove il cattolico finisce col recitare la parte dell’utile idiota a sostegno di una causa che è dichiaratamente anti-cattolica (ricevendone in cambio promozione e notorietà).
    Così la signora Murgia ha pensato bene di ignorare le questioni che le ponevo e di difendere indirettamente il suo modo di procedere, accusando il nostro di “integralismo”.
    Bene, continuo a sostenere che per una testimonianza di fede l’integrità è una virtù, mentre l’ambiguità della scrittrice in materia religiosa è fin troppo evidente.

    Poi arriva Carmina Burana (naturalmente ben protetto dall’anonimato di un nick, così non è costretto a dichiarare in nome di che cosa s’interessa così tanto di libri “cattolici”), a fare quel che normalmente si fa nel Web, quando anzichè scodinzolare o tacere si osa sottolineare i limiti di un libro o di un autore: cioè accusare chi lo fa d’invidia per l’altrui notorietà.
    Rassicurati, caro, il mio “integralismo” mi ha escluso in partenza dai salotti buoni, e comunque a quel genere di frequentazioni non aspiro, perchè mi obbligherebbero a denigrare o lasciar denigrare in mia presenza quel che per me vale di più al mondo.
    E adesso basta: se vuoi continuare a parlare con me senza svelarti nel Web scrivimi privatamente:
    valterbinaghi@alice.it
    Se no torna negli spartiti di Carl Orff e sta in pace.

  17. Carmina Burana Says:

    Valter Binaghi, il merito di questo post era il tuo libro fino a un istante prima che tu lo trasformassi nel processo alla credibilità di Murgia come cattolica. Magari ti sarebbe utile prendere atto del fatto che non sono il solo ad avertelo fatto notare. Per il resto, confesso che non posso entrare nel merito che preme a te per il semplice motivo che il tuo libro non l’ho letto. Non mi interesso per niente di libri “cattolici” in quanto tali. Sono però un lettore abbastanza costante di questo blog, dove spesso e con profitto si discute anche di metodi argomentativi.
    Se la critica di Murgia è stata postata pubblicamente e la sua autrice pubblicamente accusata di nefandezze miste, con tanto di dietrologie sulle ragioni per cui avrebbe criticato il vostro libro, non vedo perché dopo tutto questo gioco pubblico adesso ti dovrei scrivere privatamente: non siamo amici che devono chiarirsi perché si sono fraintesi. Io non ti conosco, non ti ho mai letto e non mi piace come ti poni, tanto più se l’anonimato di cui mi servo da sempre in rete è per te ulteriore motivo per attaccarmi come interlocutore. Hai serissimi problemi di stile nel dialogo, ma non voglio cadere nella trappola di pensare che magari dipende da questo (e non dalla cristallinità della tua testimonianza di cattolico indefesso) se qualche salotto preferisce invitare un altro.

  18. Marcello Teofilatto Says:

    Isa prima dice: “Il Dio degli Ebrei è il Dio dei Cristiani”, poi aggiunge che “il Creatore viene sulla terra per dirci quello che il Padre suo e Lui stesso, per amore, vogliono dirci ed esigono da noi”.
    Di polemiche ce ne sono fin troppe, in questa pagina :-), ma vorrei far notare che le due affermazioni mi sembrano un po’ in contraddizione. Non so quanto se ne occupi Binaghi nel suo libro (che vorrei leggere sinotticamente con “In terra sconsacrata” di Zaccuri), ma di ebraismo e cristianesimo andrebbero sottolineati gli elementi non solo di continuità, ma anche di rottura (come ha fatto Jacob Neusner in “Ebrei e cristiani. Il mito di una tradizione comune”). Ripeto, nessun intento polemico con Isa.
    Un saluto da Marcello Teofilatto

  19. vbinaghi Says:

    Esci dall’anonimato, ciccio, vedrai che a te t’invitano.
    I requisiti li hai tutti.
    Infatti continui a “deturnare” alla maniera vetero situazionista, trasformando in “nefandezze miste” quello che in una pubblica recensione avevo pubblicamente fatto osservare o addirittura posto sottoforma di quesiti e a cui non ho avuto risposta.
    D’altro canto, la prima regola di certi ambienti e certi personaggi, è non accettare mai il dibattito se non con finti contendenti e clacques addestrate.

  20. Carmina Burana Says:

    Scusa Binaghi, sarò pure un vetero situazionista, ma non mi pare che nella recensione al suo libro tu abbia dato a Murgia della paracula, della finta cattolica e della cavallina di Troia di Repubblica. Quelle cose le hai scritte solo dopo che ti ha recensito lei. Quindi il dubbio che siano consequenziali rimane dov’è. Poi, permettimi, ma l’idea che qualcuno non ti risponda perché sei l’unico interlocutore problematico rivela un ego troppo ingombrante per lasciare spazio a entrambi in questo dibattito: serve tutto a te.
    Stammi bene.

  21. vbinaghi Says:

    Ma no, dai, è servito anche alla Murgia.
    Così adesso sa di avere un devoto difensore in più.
    Ad maiora.

  22. Daniele Pinna Says:

    Vorrei dire a Binaghi che l’agente letterario della Murgia sono io, non scrivo se non con il mio nome e non assomiglio nemmeno un po’ ad un barboncino.
    Chissà che un giorno non ritrovi le buone maniere e non la smetta di attaccare gli assenti.

  23. Felice Muolo Says:

    GiusCo, si promuovono i medi in modo che i “grandi” non arretrino. Trucco vecchio come il mondo.

  24. Giulio Mozzi Says:

    Marcello, scrivi: “di ebraismo e cristianesimo andrebbero sottolineati gli elementi non solo di continuità, ma anche di rottura”. Mi pare che dicendo che l’incarnazione è “l’originalità vera” del cristianesimo Isa indichi appunto l’ “elemento di rottura” più forte tra ebraismo e cristianesimo.

    Quanto al resto, ho l’impressione che si potrebbero mettere a miglior frutto le osservazioni di Michela Murgia prendendole sul serio e in quanto tali.

    A me colpisce che a Michela come ad altri recensori (a Fabio Brotto, ad esempio) il nostro libretto sia sembrato, diciam così, un po’ poco “cattolico”: “per una buona metà del discorso – scrive Michela – non si capisce perché gli argomenti addotti dovrebbero essere considerati buoni motivi per essere cattolici piuttosto che ebrei, valdesi, ortodossi o anglicani”.

    Da questa osservazione mi par di capire che il nostro libretto venga percepito come uno scritto “a uso interno”: uno scritto nel quale si spiega a un lettore cattolico perché ha ragione a essere cattolico anziché ebreo, valdese, ortodosso o anglicano; o nel quale si spiega a un lettore ebreo, valdese, ortodosso o anglicano per quali buoni motivi farebbe meglio a diventar cattolico.

    Non era questa la nostra intenzione; e può darsi che il titolo sia davvero fuorviante. Abbiamo intitolato il libretto “10 buoni motivi per essere cattolici” semplicemente perché Valter e io siamo cristiani cattolici; e perché se lo avessimo intitolato – fermo restando il contenuto – “10 buoni motivi per essere cristiani” o “10 buoni motivi per essere monoteisti” avremmo commesso il tipico sopruso di chi finge che la parte sia il tutto,

    E comunque, il libretto voleva rivolgersi precisamente a chi è “cattolico nel mero senso culturale” (ossia è cattolico come è italiano, è cattolico perché tutti siamo cattolici, è cattolico perché si è sposato in chiesa ecc.); e a questo “cattolico culturale” volevamo far notare come non abbia alcun senso essere cattolici nel mero senso culturale. Perché essere cattolici non significa “considerare il cattolicesimo come una componente essenziale della nostra tradizione cutlurale”, come dicevano due o tre ministri ai tempi delle furibonde polemiche sulla presenza del crocifisso negli uffici pubblici e nelle scuole, ma significa credere che questo mondo è stato creato, che il creatore si è incarnato in una creatura, che è stato ammazzato ed è tornato a essere vivo, che la sua presenza si rinnova, si rinnova veramente, non è semplicemente evocata o ricordata, nella ripetizione del sacrificio pasquale: eccetera. Tutte cose che, a crederle, si passa per matti (“Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è ignobile e disprezzato per ridurre al nulla le cose che sono”: Paolo, prima lettera ai Corinzi, 1, 27).

    Inoltre il libretto voleva rivolgersi precisamente a chi né cattolico né cristiano ritiene di essere, e tuttavia ha delle opinioni – impossibile non averne – sui cattolici e sulla chiesa cattolica. La nostra sensazione è che queste opinioni siano, in genere, piuttosto confuse. Al di là del fatto che il più delle volte ciò che è più transitorio (gli aspetti etici e organizzativi, ad esempio) viene scambiato per l’essenziale; al di là del fatto che il credente viene spesso dileggiato come colui che ha venduto il cervello all’ammasso e si è piegato a una disciplina servile nei confronti della gerarchia; eccetera; al di là di tutto questo ci siamo resi conto che, sulle cose essenziali, ai cattolici vengono attribuite credenze piuttosto stravaganti (nella metempsicosi, ad esempio), o vengono negate credenze fondamentali (nella resurrezione della carne, ad esempio).

  25. vbinaghi Says:

    @Pinna
    Quando uno è esplicitamente invitato a rispondere e discutere (in una pubblica recensione privatamente inviata) e non lo fa, parlerei piuttosto di rifiuto che di assenza.
    Soprattutto, visto che l’oggetto del contendere non erano i talenti letterari della signora Murgia o miei, ma il cattolicesimo, di cui l’assente non smette di fare professione pur seguitando a prenderlo a martellate.
    Peraltro, nonostante qualcuno qui creda il contrario, nemmeno io somiglio a un pitbull.

    P.S. – Nel caso qualcuno prolunghi la discussione, avverto che non potrò intervenirvi perchè sarò via fino a giovedì.

  26. veronica tomassini Says:

    La verità in tasca non ce l’ha nessuno, ritengo non l’abbia nemmeno la Murgia. Revisionismi di sorta a parte, rivoluzionalismi a parte, esiste la verità della fede. La fortezza, la sicura pacata consapevolezza dell’animo del credente, prima ancora che la cifra stilistico-narrativa dei due anzi tre autori (splendida la prefazione di Avoledo), rende questo testo prezioso oltre i ranghi. Ammetto, non intercetto intenzioni apologetiche nè costrizionismi (siccome odio gli ismi, li uso tutti). Perché non accogliere semplicemente il valore testimoniale di questo libro? In tempi neri orrendi di dissacrazione e anatemi, per cui però tutto deve garbarci, tutto possiamo sdoganare. Il valore della testimonianza di due autori che considero tra i più alti dei nostri anni, la cui poetica è messa al servizio della Verità, di Cristo, è un fatto, un fatto sovversivo persino. Finalmente la letteratura che non si asserve, vigliaccamente, ad un brutale agnosticismo, compiaciuto talvolta, talvolta perché fa tanto a la page. Due scrittori, tre anzi con Avoledo in prefazione, hanno dimostrato il coraggio di andare controcorrente, di testimoniare la Via, la Verità, la Vita. Mantenendo fede al dogma e alle punte più alte della Letteratura.

  27. Daniele Pinna Says:

    @Binaghi
    In merito a l’assenza io mi riferivo alla sua frase infelice su barboncini e/o agenti letterari. Quando ho difeso le posizioni o le idee di un mio autore io l’ho sempre fatto con nome e cognome, per quello che conta e vale, ovviamente.
    Nello specifico io mi chiedo cosa c’entri una mancata risposta di Michela ad una sua mail e recensione con il pezzo di cui si parla qui. Vada pure a leggere nel Blog di Michela cosa lei dice in merito.

  28. Antonio l'Eresiarca Says:

    Valter, non sei sereno!
    Ma perchè tanta acredine e non solo da parte tua.
    La religione, in particolare quella centrata sulla figura del Cristo, dovrebbe essere sostenuta dalla compassione, dal perdono, dalla comprensione delle debolezze altrui. Vorrebbe nell’ospitalità l’etica di un nuovo ordine morale. Ma purtroppo queste sono virtù assai più rare di quello che vorremmo credere.
    Si ritrovano anche su questo spazio gli schemi e le dinamiche deleterie che da tempo stanno degradando il panorama politico e culturale nazionale.

  29. dm Says:

    Al solito dico cose che non c’entrano, ma stanno intorno. Visto che è intervenuta Veronica Tomassini, e solo ieri l’altro ho finito di leggere il suo “Sangue di cane”, devo dire che è molto bello e ha pagine indimenticabili per me come quelle sulle grotte fatte inferno per i derelitti che mi sono rimaste qui sul groppo. Auguro buona fortuna a lei e al suo libro.

  30. veronica tomassini Says:

    grazie dm.

  31. vbinaghi Says:

    @Antonio l’Eresiarca
    E’ vero, non sono sereno.
    Rileggo i miei commenti qui a distanza di tre giorni e la serenità non c’è proprio. C’è un certo zelo, però, e non è per la mia causa personale, ma per quella che ritengo essere una verità offesa. La verità di una tradizione bimillenaria che viene puntualmente ridotta a caricatura e slogan pseudo-machisti o autoritari da una pubblicistica che si afferma “progressista” e riesce ad essere solo nichilista, alla quale ogni tanto (ed è questo che mi fa ribollire il sangue) si aggiungono scrittori che fanno professione di cattolicesimo, come la signora Murgia.
    Con la quale, se ho esagerato coi toni, mi scuso, ma altrettanto sinceramente mi riprometto di continuare a combattere le sue posizioni.

  32. andrea barbieri Says:

    Certo fare leva sulla “tradizione” fa pensare che si è non alla frutta, ma all’ammazzacaffé del ragionamento… 🙂

    Comunque guardiamo il lato buono, le roboanti critiche di Binaghi mi hanno fatto venire voglia di leggere il libro della Murgia. A differenza di Binaghi credo sia un DOVERE intellettuale, ovviamente anche degli intellettuali cattolici, ripensare lo stato delle cose in base ai molteplici generi.

  33. vbinaghi Says:

    Certo parlare di DOVERE intellettuale fa venire in mente i momenti più bui dell’ideologia del XX secolo. Ma tant’è, gira e rigira finisce sempre che chi fa lo schizzinoso davanti alla mangiatoia di Betlemme si trova davanti alla ciotola di Marx.

  34. vbinaghi Says:

    Poi si può ripensare lo stato delle cose, oltre che in base ai generi “emergenti”, anche in base a una delle numerose lobbies intellettuali, misticheggianti o nutrizioniste che chiedono un riconoscimento giuridico o anche solo culturale. In effetti, il concetto di “tradizione” serve proprio per custodire un messaggio che si ritiene intangibile da queste forme di cannibalismo.
    Fa una cosa, Andrea, leggiti questo brano di Zixek che ho postato oggi e poi dimmi se ti accende qualche lampadina in proposito:
    http://valterbinaghi.wordpress.com/2011/07/21/liberalismo-democrazia-nichilismo-di-slavoj-zizezk/

  35. andrea barbieri Says:

    Oddio che cosa sono i “generi emergenti”, nuovi prodotti alimentari dei supermercati?

    Senti, ho letto quel pezzo di Zizek. Il problema di quello che scrive è che prende per verità relativa ciò che potrebbe benissimo essere composto in una verità condivisa. Basterebbe andare più a fondo nelle premesse che reggono gli argomenti delle varie minoranze citate come esempi (invece di sbertucciarli). Quindi più che avere, questo filosofo, uno scenario nichilista davanti, mi pare lui stesso imprigionato nella disconoscenza dell’altro. La conoscenza necessiterebbe – ne avevamo già parlato: i famosi ‘tre centimetri’ – di un avvicinamento. Del resto il prossimo o è prossimo davvero, o non è.

  36. vbinaghi Says:

    Il discorso è più complesso, Andrea, e ovviamente non ho postato quel pezzo solo per mandare un messaggio a te, anche se non mi piace nel tuo discorso quel “ripensare lo stato delle cose in base ai molteplici generi”. Non perchè le soggettività di genere non debbano essere riconosciute nelle loro aspirazioni alla pienezza dei diritti personali, ma perchè la storia è qualcosa che si eredita e si rilancia in avanti, senza che si debba ri-definirla in modo più “politicamente corretto”. Che è quello che fa la Murgia, tutto sommato, in “Ave Mary”, dove della immagine mariana si limita a cogliere quel che risulta psicologicamente inaccettabile a una femminista di oggi. Ma la “tradizione” (parola che non ti piace, probabilmente perchè ne cogli solo l’aspetto caricaturale) è esattamente il contrario della ripetizione pedissequa di forme culturali. E’ il procedere e l’espandere, allargando via via il raggio del vivibile e del comprensibile, senza perdere di vista la centralità di un messaggio spirituale, che svela via via nuovi significati e applicazioni senza rinnegare la propria origine. Ovviamente, parliamo di una tradizione in senso forte, che rivendica un’origine divina alla quale tu Andrea non sei tenuto a credere, ma la Murgia afferma di si. E’ da questo che nascono le mie critiche.

  37. andrea barbieri Says:

    Valter, tre o quattro anni fa, per pochissimo tempo, aprii un blog, e la frasetta guida era di Bruno Munari:
    “[…] l’operatore culturale di oggi può aiutare la crescita culturale della collettività. Può preparare gli individui (a cominciare dai bambini) a difendersi dallo sfruttamento, a smascherare i furbi (invece di ammirarli o invidiarli), ad esprimersi con la massima libertà e creatività. Può continuare la tradizione invece che ripeterla stancamente”

    So che la tradizione non è ripetizione; ma so anche, perché leggo giurisprudenza, che ‘tradizione’ può essere una cattiva tecnica argomentativa a presidio di pregiudizi. Dunque occorre distinguere questi usi di ‘tradizione’, mentre tu, mi pare, li confondi.

    Una cosa detta di sfuggita ma importante: a mio parere (e a parere di Tullio De Mauro) sostantivare gli aggettivi per indicare categorie di persone (es. una femminista) è cosa molto delicata, e indicativa del rapporto che si ha con l’altro. “Male” – scrive Mozzi – è pensarsi come soggetto indipendente dalle relazioni.

  38. Monica R. Says:

    Il titolo a me sembra abbastanza generico; più interessante, comunque, l’estratto di giornale presente sul sito, che riporta il brano di Dostoevskij.
    Perdonate se riconduco la questione più terra-terra: a me è sorto il desiderio di leggerlo; non perché mi senta una cristiana “fragile”, ma perché mi sembra interessante capire sempre di più quale sia la fede che professo. Nell’estratto letto non mi sembra ci sia senso di persecuzione o apologetica o attacco indiscriminato a chicchessia (vedi articolo della Murgia nel post del 24/7): il mio interesse è capire di più qual è la realtà cui appartengo (e questo mi sembra analogo a voler indagare sempre più profondamente, per esempio, la storia della mia famiglia, quella della mia città, degli amici che mi sono più cari, ecc.).

  39. jona spiegelman Says:

    Potrei chiedere quali sono le credenziali che innalzano il signor Binaghi sopra la signora Murgia o altri scrittori che hanno (come del resto lo stesso Binaghi) semplicemente espresso una propria (e riconosciuta come tale) interpretazione di un argomento che avrebbe assai bisogno di ulteriore ri-discussione piuttosto che del continuo rifarsi a una cosiddetta ‘tradizione bimillenaria’? Che a dirla tutta, se uno oltre a leggere solo quel che gli fa comodo (e che considera ‘integro’: quindi essere cattolici = non mettere in discussione?bella fregatura il Concilio II, eh?) volesse anche provare a togliersi i paraocchi e fare un serio lavoro sulle fonti (le teologhe cui la Murgia si appoggia almeno ci provano) scoprirebbe forse quanto quella ‘tradizione’ tanto cara al Binaghi sia il frutto assai più recente di rielaborazioni conciliari successive alla (presunta?) venuta del (presunto?) Messia, tra l’altro operate cancellando interpretazioni più coerenti col messaggio originale, in base a precise strategie politiche e spesso innestandosi su credenze ‘pagane’ preesistenti e per questo più efficaci nell’attecchire nell’immaginario popolare. Tutte menzogne?

    “Non perchè le soggettività di genere non debbano essere riconosciute nelle loro aspirazioni alla pienezza dei diritti personali, ma perchè la storia è qualcosa che si eredita e si rilancia in avanti, senza che si debba ri-definirla in modo più “politicamente corretto”.

    Cioè? Il ‘politicamente corretto’ sarebbe il voler ridiscutere i diritti e le ambizioni della donna (cattolica e non) nel mondo contemporaneo? Sarebbe sollevare dei quesiti che hanno messo in imbarazzo anche gli ultimi pontefici? La storia si EREDITA E SI RILANCIA IN AVANTI?! La storia si DEVE mettere in discussione, sempre, perché è scritta da chi può imporne una versione e non da chi la vive altrimenti avremmo ben altra TRADIZIONE, stanne certo. La tua è la protervia lessicale tipica degli intolleranti che fingono di essere ‘aperti’: lasciate parlare, ma captate solo ciò che conferma le vostre teorie e la tua sterile polemica con la Murgia è emblematica. In ‘Ave Mary’ si ha almeno il coraggio di affrontare l’enorme e calcolata ipocrisia con cui la pretesa liberazione universale promessa dal cristianesimo è stata (non solo dal cattolicesimo ma da esso in modo particolare) stravolta proditoriamente per mantenere la donna in una condizione subalterna e sottomessa, impossibile da negare per chiunque abbia una visione obiettiva della storia sociale umana: anche l’etica del sacrificio fine a se stesso ha visto la donna come vittima privilegiata, come nei matrimoni imposti e nel culto del focolare domestico). Binaghi, oltre a ergerti a difensore dell’Unica Verità come un Giuliano Ferrara qualsiasi, prova almeno a mettere sul piatto qualche argomentazione meno scontata e reazionaria (la Murgia lo fa, altri lo fanno) in modo che anche chi non possiede la tua granitica fede (o forse è solo rispetto per le gerarchie, assai di moda di questi tempi, peraltro) possa provare a prendere in considerazione almeno uno di ‘sti benedetti 10 motivi. E poi, perché consideri ‘apologetico’ come una sorta di insulto? Come riconosci anche tu, è un dato di fatto. Ed era riferito all’opera, non alle persone…i tuoi commenti, invece, attaccano l’avversaria per delegittimarla come persona e come cattolica, atteggiamento che riesce solo a rendere te meno credibile anche alla luce della pochezza argomentativa che hai dimostrato nel resto della discussione.

    “Certo parlare di DOVERE intellettuale fa venire in mente i momenti più bui dell’ideologia del XX secolo. Ma tant’è, gira e rigira finisce sempre che chi fa lo schizzinoso davanti alla mangiatoia di Betlemme si trova davanti alla ciotola di Marx”

    Scusa, ma se questo è il meglio del tuo ragionamento teologico, sei poco più su delle esternazioni deliranti di un certo Cavaliere…quindi la discussione intellettuale ci porta inevitabilmente alla deriva del totalitarismo? E all’orrore COMUNISTA?! Non sarà invece che a ottenere questi bei risultati sia stato proprio il chiudere la bocca alle espressioni contrarie al dogma di riferimento e la chiusura al dialogo? Il linguaggio usato era un pretesto, nei fatti quelle erano monarchie assolute, non certo dittature di sapienti…e il buon Stalin veniva dal Seminario. Occorre contestualizzare? Infatti. Anche la mangiatoia di Betlemme, di fronte alla quale più che prostrarsi acriticamente bisognerebbe porsi qualche domanda in più. Senza per forza rinnegare la ciotola, se aiutasse a capire meglio.

  40. vbinaghi Says:

    “Credo la Chiesa una santa cattolica apostolica…ecc”
    Non sono le personali interpretazioni di Binaghi ma il simbolo niceno, volgarmente detto “Il Credo”. Fuori da questo c’è senz’altra vita, anima, intelligenza, varia umanità e cultura. Cose queste di cui lei e la signora Murgia siete senza dubbio ben provvisti, sicuramente più di me. Ma non c’è cattolicesimo.
    Se ne faccia una ragione, caro Jona.
    Poi chiunque può sostenere che si tratti di un cumulo di baggianate e che la storia vada continuamente rimessa in discussione. Ma qui non si tratta di colpi d’ingegno nè di operazioni storiografiche, bensì di fede in una tradizione.
    Se non la interessa, lasci pure perdere, ma non continui a pasticciare con cose che sono fuori dalla sua portata.
    E, per essere schietti, non rompa i coglioni con accuse di berlusconismo a chi era comunista quando lei portava i calzoni corti.

  41. vbinaghi Says:

    senz’altra = senz’altro

  42. jona Says:

    Non giochicchi sulle parole con me, Binaghi: non accuso nessuno di berlusconismo, soltanto constato come utilizziate i medesimi argomenti e lo stesso tono protervo e intimidatorio. A parte che non vedo cosa possa saperne lei di quando e se io possa mai avere indossato i calzoni corti (però, avete pure lo stesso immaginario iconografico), ora mi è più chiara la sua visione del mondo: da compagno a chierichetto, il consueto percorso di chi ha bisogno di credere ciecamente in qualcosa di assoluto, un dogma ideologico o religioso che consenta di incanalare la propria aggressività e sanare l’insicurezza al servizio di un Capo o un Dio che gli dica cosa fare e cosa pensare. E chi gli oppone argomenti razionali (opinabili, ma razionali) è un rompico…i. Opposti estremismi, identici risultati. Del resto la sua fedeltà canina a quello che definisce un po’ pedestremente il CREDO niceno (o si riferisce alla versione più antica, il Simbolo Apostolico?) giustifica tutto, no? Tenuto conto che il Salvatore (cui in teoria lei dovrebbe rifarsi sopra tutto) era giunto più di trecento anni prima, e che a Nicea (e poi a Costantinopoli e successivi, dato che non fu poi così semplice convincere tutti i Credi che all’epoca circolavano, con seguito – sa, esistono anche altre Chiese nel mondo, frutto di dolorosi scismi: io non penso che siano solo fratellini scapestrati da tollerare e compatire) la Chiesa ufficiale si è data un regolamento escludendo arbitrariamente le interpretazioni contrastanti istituendo la comoda categoria degli ‘eretici’, se ne deduce che lei sia più cattolico (romano) che cristiano: un suddito fedele di Santa Romana Chiesa, della quale difende l’interpretazione della figura di Cristo e del suo insegnamento senza chiedersi se questa possa essere, appunto, un’interpretazione e non una Verità Assoluta. Lei segue il Dogma, l’Ortodossia, la Fede costruita per durare millenni a prescindere dalle contraddizioni, dai compromessi, dall’alleanza perversa con un potere temporale che nei secoli ha cancellato popoli e culture sotto la bandiera della Croce (mi pare che Lei sia un insegnante, quindi saprà cosa è il Requerimiento con cui il Papa di Roma legittimava i conquistadores a depredare i cosiddetti ‘selvaggi’ ritenuti senz’anima – e già che ci siamo che mi dice della crociata albigese? o vuole che li chiami catari, che fa più eretico?), a prescindere da tutti gli errori e le omissioni che sono venute a galla fino ad oggi. Sono commosso dal fatto che Lei conceda un’esistenza anche a chi risiede al di fuori della sua concezione vassallatica del credere, ma mi permetto di ricordarle che non spetta a lei determinare chi sia cattolico e chi no, a meno che non si ritenga portavoce del pontefice o di Cristo stesso: la religione di cui si ritiene campione nei secoli ha dovuto mettersi più volte in discussione per sopravvivere, e meno male che lo ha fatto altrimenti dubito che io e lei potremmo parlare e confrontarci così liberamente. Lei può credere che la tradizione sia un monoblocco immutabile e rifiutarsi di affrontare qualsiasi argomento o fonte che la mettono in discussione chiamandoli ‘pasticci’ (o peggio, considerato il suo colorito linguaggio); peccato che ciò, oltre a farla apparire un livoroso cafone, la delegittima totalmente come apologeta. Mi dispiace, egregio, ma pubblicare libri a tesi presuppone anche di saperle difendere in modo un po’ più valido dello zittire l’interlocutore sostenendo che ‘certe cose non sono alla sua altezza’ (lei esclude a priori che io possa conoscere l’argomento ed essere un credente, solo perché critico la sua angusta visione del mondo…chissà come trattava i ‘compagni’ non allineati!): ma lei chi si crede di essere? Non basta affermare cocciutamente un’idea per renderla vera, e non basta la sua sicumera per cancellare i dibattiti che la storia cattolica solleva e solleverà a prescindere dalla nostra sterile polemica. Si ricordi che prima di venire recluso in un Libro Dio era Logos, parola, dialogo e cambiamento; Suo Figlio è stato definito il più grande rivoluzionario della Storia e ora viene usato per legittimare l’immobilismo e l’obbedienza cieca. Caro Binaghi, rimanga pure a far la guardia al sepolcro, tanto Lui se ne è già andato da un pezzo. Lontano da quelli come lei.

  43. valter binaghi Says:

    Quando uno si spinge così oltre nella denigrazione bisognerebbe che uscisse dall’anonimato del nick e accettasse il rischio del nome e cognome. Se no è solo un codardo e un paraculo.

  44. jona (eric) Says:

    Ah, invece i suoi insulti sono le argomentazioni di uno che ha fegato? Altro che tradizione, lei è perfettamente in linea con i tempi attuali! Mi indichi almeno dove mi sarei ‘spinto oltre’ e mi provi che quello che ho detto è falso. Non mi pare di averla accusata di omicidio o di altri reati penali, ho solo espresso una mia deduzione (fondata su argomenti da lei espressi nel post) sulla sua posizione all’interno della religione che difende con tanta passione e una mia personale convinzione riguardo alla posizione del Messia riguardo a coloro che, pur eruditi e impegnati come Lei, ne sclerotizzano (sempre secondo me) da sempre la portata rivoluzionaria, innamorati più delle parole che del significato. A meno che non possa portare a testimoniare Gesù in persona dubito che si possa parlare di diffamazione, al massimo di suscettibilità ferita (e nel caso, non era mia intenzione); è anche vero che oggigiorno si fanno cause con qualsiasi pretesto: sempre meglio che dialogare! Capisco che insistere sul copione del ‘vieni fuori se hai coraggio’ la faccia sentire molto forte e coraggioso ma non mi convince certo di avere torto, anzi. Vuole nome e cognome? Eric Rittatore. Vuole anche l’indirizzo e il codice fiscale? Posso scegliere l’ora e il luogo per il duello? Perdoni il sarcasmo ma sa, io sarei lieto di venire sbugiardato tramite degli argomenti concreti e motivati: ricevere soltanto rispostine piccate e scurrili (ah, ma il linguaggio forte fa parte del suo personaggio, giusto?) in cui non si trova uno straccio di contenuto mi stufa e finisco col diventare irritante a mia volta. A differenza di lei, sono disposto da sempre ad ammettere il mio torto, e non pretendo di essere il difensore di alcuna Verità: ignoro molte cose, sono grato a chi mi riprende e mi istruisce, ma faccio a meno dei dogmatici e di chi non ha il coraggio di uscire dal proprio comodo orticello in cui si sente al sicuro. Non mi interessa convincere lei, o chiunque altro, che Dio non esiste o scempiaggini del genere, e nemmeno mi permetto di mettere in discussione il suo essere un buon cattolico (come invece si azzarda – assai poco umilmente – a fare lei nei confronti di chi non la asseconda), ma di fronte alla (attuale) limitatezza dei suoi argomenti teologici (e soprattutto alla prepotenza con cui li impone) mi ritengo legittimato a poter dire la mia. E continuerò a farlo fino a quando riceverò risposte così aggressive e saccenti. Abbandoni dunque per un po’ il suo autocompiacimento da saloon e provi a darmi una replica valida, una sola. Altrimenti eviti almeno quello stucchevole linguaggio da filosofo rockettaro stropicciato che non la manda a dire…lo riservi per i suoi studenti, o a chi si accontenta del personaggio. Se preferisce rispondere in privato faccia pure, certo sarebbe bello avere anche qualche altro parere…sa, noi para…i siam così esibizionisti!

  45. Giulio Mozzi Says:

    Eric: la chiesa ha una storia. Grazie per averci ricordato questa banalità.

  46. jona (eric) Says:

    Giustissimo. E sarebbe ora che accettasse di spiegarla nel suo profondo e spesso conflittuale legame con la realtà. Se a voi basta credere, a quelli come me interessa capire e, se è il caso, cambiare. Grazie per lo spazio concessomi, ma speravo di ricevere risposte migliori e meno altezzose o piccate. Anche noi semplici uomini abbiamo una storia, comunque, solo che a noi ne chiedono spesso il conto e non possiamo sottrarci. Ognuno dunque si tenga le proprie convinzioni, evidentemente il fine ultimo non è dialogare. Comunque, buon Natale e buone feste.

  47. Giulio Mozzi Says:

    Eric, scrivi: “Potrei chiedere quali sono le credenziali che innalzano il signor Binaghi sopra la signora Murgia o altri scrittori che hanno (come del resto lo stesso Binaghi) semplicemente espresso una propria (e riconosciuta come tale) interpretazione di un argomento che avrebbe assai bisogno di ulteriore ri-discussione piuttosto che del continuo rifarsi a una cosiddetta ‘tradizione bimillenaria’?”.

    Be’, le credenziali sono le stesse: Michela Murgia ha studiato; Valter Binaghi ha studiato. Ed entrambi, che io sappia, si rifanno alla stessa tradizione bimillenaria.

    Scrivi: “Che a dirla tutta, se uno oltre a leggere solo quel che gli fa comodo…”.

    Questo è un insulto. Tu ovviamente non sai che cosa io legga, che cosa Valter legga.

    “…(e che considera ‘integro’: quindi essere cattolici = non mettere in discussione? bella fregatura il Concilio II, eh?)…”

    Questo è un falso. Tu tenti di accreditare un’immagine di Valter come “anticonciliare”. Il che – basta leggere ciò che Valter scrive – proprio non è.

    “… volesse anche provare a togliersi i paraocchi e fare un serio lavoro sulle fonti…”

    Questo è un altro insulto. Accusi Valter e me di avere i paraocchi e di ignorare la storia della chiesa. Ci tratti o da ignoranti, o da ignoranti volontari (che è peggio).

    “…scoprirebbe forse quanto quella ‘tradizione’ tanto cara al Binaghi sia il frutto assai più recente di rielaborazioni conciliari successive alla (presunta?) venuta del (presunto?) Messia…”.

    Questo è ancora insultante. Ci accusi di non conoscere l’abbiccì.

    “…tra l’altro operate cancellando interpretazioni più coerenti col messaggio originale, in base a precise strategie politiche e spesso innestandosi su credenze ‘pagane’ preesistenti e per questo più efficaci nell’attecchire nell’immaginario popolare. Tutte menzogne?”

    No, non sono menzogne. Sono cose che si trovano esposte nei libri di storia delle religioni (mica libri inaccessibili: libri che si trovano in tutte le librerie, anche in edizioni economiche; pubblicati anche da case editrici d’ispirazione cattolica: si tratta, ancora di abbiccì); sulle quali possono esserci interpretazioni non coincidenti. Indubbiamente per il cristianesimo il diventare “religione di stato” fu una catastrofe.

    Eccetera.

    Vedi, Eric, un intervento che comincia con una serie di insulti e almeno un falso non è esattamente un intervento che invita alla discussione.

    Tra l’altro: il libretto che abbiamo messo insieme Valter e io non è un libretto di storia della chiesa. E’ un libretto sui contenuti della fede cristiana cattolica. E, guarda caso, è anche un libretto che tenta di riavvicinarsi al “messaggio originale”, come lo chiami tu, al di là di successive incrostazioni dottrinali o politiche o, più semplicemente, di potere.
    Nota lessicale: se io cerco di raggiungere il “messaggio originale”, dirò che mi rifaccio a una tradizione bimillenaria. Se quel “messaggio originale” è esistito, e se è pervenuto fino a oggi, c’è una tradizione bimillenaria.
    Si può confidare che la chiesa-istituzione e la chiesa spirituale, nonostante le depravazioni e le perversioni della prima e la fragilità terrena della seconda, abbiano comunque conservato traccia di quel “messaggio originale”? Se si confida in questo, si può essere cattolici. Se non si confida in questo, non si può essere cattolici (ma si può essere cristiani: luterani, valdesi, evangelici…).
    Io confido. Naturalmente, non si tratta di confidare a caso. Si tratta anche di studiare la storia di queste due chiese: cosa che, ti assicuro Eric, non abbiamo mancato e non manchiamo di fare.
    Come in tutti i casi in cui è in gioco la fiducia, però, c’è sempre un momento in cui si deve fare un “salto”. Un momento nel quale tutti gli aspetti razionali della cosa sono stati esaminati (o: si è fatto l’umanamente possibile per esaminare tutti gli aspetti razionali), e bisogna scegliere.
    Si sceglie di aver fiducia nella realtà e continuità della “tradizione bimillenaria” così come si sceglie di aver fiducia nella donna o nell’uomo che si ama. Si può giustificare fino in fondo questa fiducia? A me non pare. C’è sempre un passo nel buio.

  48. eric Says:

    Grazie, signor Mozzi. Mi pare che si possano considerare insulti (talora pesanti) e falsità molte delle frasi che il suo collega Binaghi ha rivolto a me e agli altri che ‘osavano’ fargli notare che certe accuse andrebbero provate e certo gergo sarebbe il caso di riservarlo per quando si va all’osteria…ma credo che sia ora di finirla con questa inutile polemica. Ho approfondito la conoscenza di ciò che scrivete e sostenete anche in altre sedi, e in effetti devo riconoscere di essere stato superficiale nei miei giudizi, cosa che eviterò di ripetere d’ora in poi. Questo non significa che ho stravolto le mie opinioni, soltanto ho inquadrato in un contesto più preciso le vostre, e direi che un eventuale dibattito non sarebbe più materia per un blog. Vorrei soltanto porre un ultimo commento riguardo la sua ultima frase: “Si sceglie di aver fiducia nella realtà e continuità della “tradizione bimillenaria” così come si sceglie di aver fiducia nella donna o nell’uomo che si ama” – ecco, forse questo è il punto: io non credo che la fiducia – e l’amore – giustifichino tutto. Si può, anzi si deve, chiedere conto alla persona amata, ma non allo scopo di punirla quanto di rivedere il rapporto in un’altra luce, per non farlo degenerare nella routine e nel rancore. Un salto nel buio non è necessariamente segno di virtù, anzi, spesso può condurre alla rovina. Ci sono matrimoni che si dissolvono quando nessuno se l’aspetterebbe più, quindi pure la longevità del rapporto è una garanzia relativa. Inoltre, la vostra ‘scelta’ non riguarda soltanto voi quando suscita conseguenze che ci coinvolgono tutti, e io credo che nessuno dovrebbe arrogarsi il diritto di far ricadere le conseguenze dei propri amori (felici o ‘sbagliati’ che siano) sulle spalle degli altri…purtroppo questa sembra invece essere da sempre la regola fondante della condotta umana. Che poi si voglia chiamare tale presunzione ‘tradizione bimillenaria’ o in altre mille maniere, la sostanza non cambia: ed è in questa sostanza che nascono i conflitti tra la fede e il dubbio, conflitti forse irrisolvibili quanto tra loro inestricabili.
    Buon anno nuovo, sinceramente.

  49. Giulio Mozzi Says:

    Eric, scrivi: “io non credo che la fiducia – e l’amore – giustifichino tutto”.
    Ho sostenuto che la fiducia – e l’amore – giustificano tutto?

    Buon anno nuovo.

  50. eric Says:

    “Si sceglie di aver fiducia nella realtà e continuità della “tradizione bimillenaria” così come si sceglie di aver fiducia nella donna o nell’uomo che si ama. / Si può giustificare fino in fondo questa fiducia? A me non pare. C’è sempre un passo nel buio” – Dunque, signor Mozzi, io non voglio metterle in bocca ciò che non ha detto ma dal mio punto di vista il senso della sua frase è abbastanza chiaro: la fiducia e l’amore giustificano NON chi le concede BENSI’ l’oggetto cui sono rivolte (in questo caso la tradizione e chi la incarna); a non essere del tutto giustificabile (almeno, non razionalmente) resta chi si ostina ad avere tale fiducia (ovvero il credente, in questo caso identificato come cattolico). Non so quanto fosse voluto, ma alla lettura appaiono questi due piani differenti, in cui l’amore concesso in un certo senso redime colui che pecca (l’oggetto d’amore) e lo ‘giustifica’ delle sue colpe e l’amatore (il credente) si assume addirittura il peso di tali colpe, e riconoscendo la propria ‘ingiustificabilità’ attira pure gli strali di coloro che si oppongono a quella ‘Tradizione’. In questa interpretazione allora sì, signor Mozzi, la sua frase significherebbe proprio che l’amore e la fiducia giustificano tutto, redimono il peccatore al posto del quale qualcun altro si sacrificherà in ogni tempo lanciandosi nel buio e facendo da scudo affinchè il vero responsabile ne esca mondato (o almeno illeso). Non è un pò il ‘leitmotiv’ della storia ecclesiastica, signor Mozzi?
    “Come in tutti i casi in cui è in gioco la fiducia, però, c’è sempre un momento in cui si deve fare un “salto”. Un momento nel quale tutti gli aspetti razionali della cosa sono stati esaminati (o: si è fatto l’umanamente possibile per esaminare tutti gli aspetti razionali), e bisogna scegliere” – forse è nella presunzione di avere DAVVERO fatto l’umanamente possibile per seguire le strade della ragione che sta il problema. Forse lei intendeva dire che si è fatto l’umanamente possibile per difendere la propria tesi…il potere della ragione non si ferma alla teoria, supera anche i palazzi della filosofia e porta dritti dritti di fronte all’abisso di Alice, di fronte al quale difficilmente gli uomini hanno il coraggio di operare il vero ‘salto nel buio’ preferendo rivolgere il cuore e lo sguardo verso l’Alto a cercare conforto. A quel punto si può credere a tutto, e costruire mura invalicabili per difendere la Verità che ci ha salvati dalla ‘caduta’, anche a costo di negare l’evidenza. La scelta è qui: se decidi di credere, credi. Se non ti convince, torni verso l’abisso e ti ritrovi ancora di fronte al dubbio: salto o non salto? E cosa ci sarà là sotto? Forse solo una tana di coniglio? Oppure l’Uomo… almeno qui non ci sono pretese di Verità, anche se secondo me l’istinto che spinge gli uomini a dubitare (e a muoversi) ha dietro una tradizione ben più antica di quella su cui si basa l’essere cattolici. Categoria quest’ultima di cui grazie a voi ho finalmente compreso di non potere fare più parte, dato che non rientro nella sua definizione: “Si può confidare che la chiesa-istituzione e la chiesa spirituale, nonostante le depravazioni e le perversioni della prima e la fragilità terrena della seconda, abbiano comunque conservato traccia di quel “messaggio originale”? Se si confida in questo, si può essere cattolici. Se non si confida in questo, non si può essere cattolici (ma si può essere cristiani: luterani, valdesi, evangelici…)”. Lei confida, io no. Proprio non mi è possibile. Razionalmente parlando.
    Buon anno nuovo.

  51. Giulio Mozzi Says:

    Eric, a spizzico:

    “…redimono il peccatore al posto del quale qualcun altro si sacrificherà…”.
    Come se la popolazione umana fosse divisa in “peccatori” di qua, e “qualcun altro” di là. Non mi pare sia così. Io ho scelto di aver fiducia nella donna che amo, e lei ha scelto di aver fiducia in me; la mia scelta non è giustificabile fino in fondo, e nemmeno quella di lei; io, scegliendo, ho fatto un passo nel buio: e lei pure; io posso sbagliare, far pazzie, tradirla, rompere tutto: e lei pure può. E possiamo, nonostante gli sbagli, le pazzie, i tradimenti, la rottura, eccetera, ritrovare o conservare la fiducia.

    “…forse è nella presunzione di avere DAVVERO fatto l’umanamente possibile per seguire le strade della ragione che sta il problema…”.
    Avessi davvero questa presunzione, non continuerei a studiare, a ragionare, a discutere, eccetera. Me ne starei contento nella mia illusione, e stop. Una vita umana non basta a fare tutto l’umanamente possibile. Nemmeno i fisici hanno ancora finito di fare l’umanamente possibile per sviscerare la natura della materia: i progressi della conoscenza passano di mano in mano, di generazione in generazione.

    “…A quel punto si può credere a tutto, e costruire mura invalicabili per difendere la Verità che ci ha salvati dalla ‘caduta’, anche a costo di negare l’evidenza…”.
    No, per carità. La Verità non ha bisogno d’essere difesa, e la caduta è sempre lì, disponibile.

    “…Categoria quest’ultima di cui grazie a voi ho finalmente compreso di non potere fare più parte, dato che non rientro nella sua definizione…”
    La “mia” definizione di “cattolico” non è proprio la “mia” definizione. L’organizzazione “chiesa cattolica” si distingue dalle confessioni cristiane riformate proprio perché si dichiara “apostolica”, ovvero derivante in continuità storica (e non solo spirituale) (anzi, verrebbe da dire oggi: più storica che spirituale…) dal gruppo degli apostoli. E in quanto apostolica, e quindi originaria, si autonomina “cattolica”, cioè “universale”.

    “…Lei confida, io no. Proprio non mi è possibile. Razionalmente parlando…”.
    Eh, razionalmente parlando non si può confidare in niente e nessuno. Ovvero: non esiste fiducia che sia giustificabile razionalmente. E quindi: anche a me, razionalmente parlando, è impossibile confidare. In particolare non posso confidare nell’anno nuovo.

  52. eric Says:

    “Come se la popolazione umana fosse divisa in “peccatori” di qua, e “qualcun altro” di là” – non era questo il senso, e credo che l’abbia anche capito: sostenevo, interpretando le sue frasi, che nel rapporto tra chi compie il tradimento peggiore e chi lo subisce quest’ultimo sceglie volontariamente di sacrificarsi per un bene che sente comune ma che in pratica serve solo a mantenere in piedi la ‘famiglia’ senza che essa si purifichi sul serio. – “Non mi pare sia così. Io ho scelto di aver fiducia nella donna che amo, e lei ha scelto di aver fiducia in me; la mia scelta non è giustificabile fino in fondo, e nemmeno quella di lei; io, scegliendo, ho fatto un passo nel buio: e lei pure; io posso sbagliare, far pazzie, tradirla, rompere tutto: e lei pure può. E possiamo, nonostante gli sbagli, le pazzie, i tradimenti, la rottura, eccetera, ritrovare o conservare la fiducia.” – scusi, ma questa scelta riguarda solo lei e la sua compagna o tutta la popolazione umana? Perché da buon cattolico lei passa con eccessiva naturalezza dal suo caso personale al comprendere tutti noi all’interno dello stesso contesto, come se volenti o nolenti si dovesse condividere le vostre ‘vicissitudini matrimoniali’. Quest’ambiguità di linguaggio in fondo è tipica del credente (forse non ne siete neanche consapevoli) e contiene la protervia di fondo tipica degli innamorati.

    “Avessi davvero questa presunzione, non continuerei a studiare, a ragionare, a discutere, eccetera. Me ne starei contento nella mia illusione, e stop. Una vita umana non basta a fare tutto l’umanamente possibile. Nemmeno i fisici hanno ancora finito di fare l’umanamente possibile per sviscerare la natura della materia: i progressi della conoscenza passano di mano in mano, di generazione in generazione” – Lei però dice anche: “Si può confidare che la chiesa-istituzione e la chiesa spirituale, nonostante le depravazioni e le perversioni della prima e la fragilità terrena della seconda, abbiano comunque conservato traccia di quel “messaggio originale”? Se si confida in questo, si può essere cattolici. Se non si confida in questo, non si può essere cattolici Io confido. Naturalmente, non si tratta di confidare a caso. Si tratta anche di studiare la storia di queste due chiese: cosa che, ti assicuro Eric, non abbiamo mancato e non manchiamo di fare. Come in tutti i casi in cui è in gioco la fiducia, però, c’è sempre un momento in cui si deve fare un “salto”. Un momento nel quale tutti gli aspetti razionali della cosa sono stati esaminati (o: si è fatto l’umanamente possibile per esaminare tutti gli aspetti razionali), e bisogna scegliere.” – Signor Mozzi, io non dubito che lei ogni giorno metta (o creda di mettere) in discussione le basi teoriche (e financo emotive) della sua fede, ciò che mi pare abbastanza chiaro però è che lei la scelta, il ‘salto nel buio’, l’abbia comunque già fatto, e quindi il percorso preliminare della ragione l’abbia interrotto ben prima di quanto sarebbe stato ‘umanamente’ possibile; anche se continua a ‘studiare, ragionare, discutere’, ormai il suo ‘sì’ l’ha pronunciato – lo ammette lei stesso – e intende far funzionare il matrimonio, gettando il cuore oltre il dubbio. Del resto la sua è una fede che sin dall’antichità si è giustificata, non malgrado, ma ‘proprio in virtù’ dei propri paradossi, dei propri scandali, della propria ‘assurdità’: non vedo nulla di razionale in ciò, ma ammetto che una tale forza suggestiva ha qualcosa di sovrumano ed è credo alla base della sua enorme diffusione.

    “No, per carità. La Verità non ha bisogno d’essere difesa, e la caduta è sempre lì, disponibile” – Altra ambiguità lessicale (voluta, stavolta?): da una parte sostiene l’inattaccabilità della Verità (s’impone da sola), dall’altra concede sì la possibilità dell’errore, ma in base alla premessa tale ipotesi appare in pratica come l’effetto di una debolezza del credente, di una sua incapacità a comprendere ciò che è valido di per sé. Si comprende e tollera l’errore in quanto i tempi lo richiedono, ma sempre errore resta.

    “La “mia” definizione di “cattolico” non è proprio la “mia” definizione. L’organizzazione “chiesa cattolica” si distingue dalle confessioni cristiane riformate proprio perché si dichiara “apostolica”, ovvero derivante in continuità storica (e non solo spirituale) (anzi, verrebbe da dire oggi: più storica che spirituale…) dal gruppo degli apostoli. E in quanto apostolica, e quindi originaria, si autonomina “cattolica”, cioè “universale”.” – grazie per la spiegazione, ma io davo per scontato che quella fosse la definizione ‘ufficiale’ e proprio in base a ciò ribadisco che non posso considerarmi più appartenente alla categoria. Ora, signor Mozzi, mi par di capire che lei soffra per gli sbagli della Chiesa cui ha scelto di restare fedele; però in pratica si ostina a difenderla e a giustificarla portando il discorso su un piano spirituale e simbolico che finisce col lasciare sullo sfondo colpe concrete che lei riconosce e anzi sottolinea più volte ma senza mai entrare nel merito, e dichiarandosi fedele nonostante tutto …non si tratta di ambiguità, temo, quanto di dolorosa schizofrenia spirituale con cui ogni credente, e il cattolico in particolare, sembra dover convivere, oggi più che mai. Non so se un conflitto del genere possa trovare pace, a meno che non si operi un vero confronto fra le componenti della comunità e col mondo esterno.

    ” … razionalmente parlando non si può confidare in niente e nessuno. Ovvero: non esiste fiducia che sia giustificabile razionalmente. E quindi: anche a me, razionalmente parlando, è impossibile confidare. In particolare non posso confidare nell’anno nuovo” – mi pare una convinzione alquanto malinconica: al nuovo anno ci siamo arrivati, bene o male, ed è un dato di fatto. Razionalmente, siamo nel 2012. E razionalmente ritengo che, con o senza di me, ci sarà anche il 2013 e molti altri anni a venire. Esistono dei dati di fatto incontrovertibili, dunque, a meno che non ci si lanci in interpretazioni sulla convenzione del tempo o sull’illusorietà della realtà o si vogliano prendere per buoni certi catastrofismi di matrice arcaica. Anche io confido, signor Mozzi, ma anzitutto negli individui e pochissimo nei gruppi sociali di qualsiasi natura, famiglia compresa; credo anche che vi siano forme di fiducia giustificabili razionalmente, e arrivo a includervi la fede nell’esistenza di entità superiori, più o meno benigne … capisco quindi che ‘confidare’ nonostante tutto come riuscite a fare lei o il suo collega Binaghi sia essenzialmente una faccenda personale, eppure è stato lei a parlare di un percorso razionale che precederebbe l’abbandonarsi all’ingiustificabilità del credere; pure il vostro libro presenta tesi e argomentazioni abbastanza assertive, con una implicita pretesa di validità oggettiva che si espone a inevitabili obiezioni e domande che esulano dal piano dottrinale e teologico per interessare quel campo sociale sul quale emergono in fondo i veri problemi. Perchè se su un piano squisitamente intellettuale, spirituale e financo normativo il dibattito non manca ed è autorevole, quando si tratta di trasporlo sul piano della realtà concreta si giunge immancabilmente allo scontro culturale e ideologico – con spaccature evidenti all’interno della stessa comunità cattolica – di cui fa le spese anzitutto la società laica intrappolata tra la fedeltà ai valori della tradizione e la necessità di adattarsi ai cambiamenti che la società contemporanea impone in modo prepotente. Dunque?

    “La ragione è abbastanza ragionevole da confessare che non ha ancora trovato nulla di sicuro … noi vaghiamo in un vasto mare, sospinti da un estremo all’altro, sempre incerti e fluttuanti … nulla si ferma per noi. E’ questo lo stato che ci è naturale e che, tuttavia, è più contrario alle nostre inclinazioni” (Blaise Pascal, ‘Pensieri’) – anche il filosofo francese compie il ‘balzo’ nel grembo del Cristianesimo, ma non prima di aver gettato una bella occhiata nella tana del coniglio e avervi scorto, suo malgrado, il vero volto del paradosso umano. Aprendo la via all’antropologia culturale.

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