Battaglia ad Annozero. Analisi di due menzogne

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di Daniele Muriano

Ieri, giovedì 28 aprile 2011, ho assistito alla trasmissione di Annozero dall’inizio alla fine.
Tra gli ospiti c’era Franco Battaglia, editorialista del Giornale, noto sostenitore del nucleare civile e del governo Berlusconi (le prefazioni delle sue ultime due pubblicazioni portano la firma, l’una di Renato Brunetta, l’altra di Silvio Berlusconi; qui il curriculum di Franco Battaglia).
Si è parlato del nucleare civile, del disastro giapponese, dell’incidente di Chernobyl e, quindi, della sicurezza delle centrali nucleari.
Metodo. Riporterò alcuni enunciati del professor Battaglia e considererò il valore di verità di ciascuno di essi. Mi interessa capire insomma se il professor Battaglia dice il vero o dice il falso.
Piccola premessa. Nel dibattito di Annozero il professor Battaglia figurava in veste di scienziato. Perciò il valore di verità delle sue affermazioni riguarda le fonti scientifiche, che possono confermare o smentire le parole dello scienziato. Non si tratta qui di vagliare le credenze del professor Battaglia, ma il suo sapere scientifico: cioè reso valido dalla comunità degli scienziati. Ci interessano dunque gli enunciati assertivi: “la mela è verde”, “il tavolo è quadrato”, “l’incidente di Chernobyl non ha causato morti”.

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38 Risposte to “Battaglia ad Annozero. Analisi di due menzogne”

  1. dm Says:

    A Giulio Mozzi. Grazie per aver dato rilevanza a questo argomento.

    Segnalo un ulteriore approfondimento scritto oggi. E’ il commento ad una terza affermazione della stessa persona. Ho cambiato il titolo di questo post, aggiungendo il numero 1. (Tra l’altro non sapevo ancora fosse stato riportato in vibrisse.)

    Si intitola: “2. Un emblema del berlusconismo (o la «truffa» del fotovoltaico).” E’ nel blog.

  2. vbinaghi Says:

    Grazie a te per queste analisi preziose.

  3. M. Says:

    anch’io ringrazio, analisi molto puntuale:-)
    maria

  4. Fabio Carpina Says:

    Beh, sembrerebbe una facile vittoria. Della quale non c’è poi da stupirsi, visto il curriculum del Battaglia (curriculum che, no, non lascia intravedere un suo status di “esperto” della materia).

    Però , a un’analisi più approfondita, si può vedere che questa vittoria non è così scontata. Per esempio, sulla prima affermazione, nella risposta alla quale si dice fra l’altro:
    “La produzione di energia attraverso il sole e il vento non è causa di rifiuti tossici. L’incendio o la manomissione delle strutture non è causa di disastri ambientali. Questa tecnologia non è considerata pericolosa da alcun scienziato: stando a google, in nessun libro e in nessun documento elettronico si sostiene che le energie rinnovabili sono pericolose, né esiste traccia di pubblicazioni quotidiane o periodiche a stampa in cui si sostiene una cosa del genere.”
    questa affermazione è facilmente falsificabile, basta una piccola ricerca in internet. di seguito riporto un link che testimonia questa mia affermazione, e che dà ragione indirettamente anche al Battaglia:

    http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

    studio di parte, probabilmente, ma che può essere confutato solo con dati, non con “sensazioni”.

    per quanto riguarda la seconda affermazione, quella relativo alle morti di Chernobyl, è un chiaro autogol. Autogol che consente all’avversario di portarsi in vantaggio senza neanche dover proporre la propria azione di gioco. Resta il fatto che la domanda , al di là delle facili ironie, si pone: quanti morti ha comportato il disastro di Chernobyl? E il problema è che, per le caratteristiche intrinseche del meccanismo di danno che le radiazioni comportano nel lungo periodo, una risposta certa non c’è né ci potrà probabilmente essere in futuro. Per quanto possiamo essere ragionevolmente certi che è un numero diverso da zero, possiamo altrettanto ragionevolmente affermare che non riusciremo a isolare UNA sola morte che sia dovuta inequivocabilmente a quella causa, se non per le morti dirette dovute a esposizione acuta.

  5. dm Says:

    Commento alle menzogne e agli errori di metodo contenuti nell’articolo riportato da Fabio Carpina (da lui stesso ritenuto valido e attendibile).

    Premessa. Apprendo dalla documentazione fornita da Fabio Carpina che ci sono nuclearisti, anche Fabio Carpina stesso – volente o nolente -, che giocano con le morti sul lavoro per poter accumulare punti di mortalità nel gioco del discredito delle fonti rinnovabili.
    Le morti sul lavoro sono una cosa seria. Come le morti del disastro di Chernobyl.
    Mescolare le morti sul lavoro, per esempio quelle dovute alla lavorazione e all’estrazione dei materiali – che come l’autore dell’articolo rileva sono maggiori in Cina che negli Stati Uniti –, ma anche all’installazione dei pannelli o delle turbine, con le morti di Chernobyl è un atto, a mio parere, indegno. E merita indignazione.
    Stiamo agli argomenti.

    Gli argomenti.
    Io ho scritto:
    “La produzione di energia attraverso il sole e il vento non è causa di rifiuti tossici.” → Affermazione non smentibile, anche a partire dagli argomenti dell’estensore di quell’articolo.

    “L’incendio o la manomissione delle strutture non è causa di disastri ambientali.” → Non smentibile, anche a partire dagli argomenti dell’estensore di quell’articolo.

    “Questa tecnologia non è considerata pericolosa da alcun scienziato: stando a google, in nessun libro e in nessun documento elettronico si sostiene che le energie rinnovabili sono pericolose, né esiste traccia di pubblicazioni quotidiane o periodiche a stampa in cui si sostiene una cosa del genere.” → Analizziamo questa affermazione.

    Per tecnologia si intende il processo di generazione dell’energia, attraverso i pannelli o le turbine. La pericolosità in questione si riferisce dunque al processo di generazione dell’energia, e ai disastri che questo processo possono provocare.
    Pertanto, la caduta di una tegola dal tetto di una centrale nucleare, non si può ascrivere alla sicurezza della tecnologia nucleare. Se un operaio, ad esempio, batte la testa dopo essere inciampato in una valvola di regolazione, non possiamo metterlo in conto alle “morti per il nucleare”.
    Le morti dovute all’estrazione e alla lavorazione dei materiali, le morti dovute al montaggio e alla manutenzione dei pannelli, non riguardano la pericolosità o la sicurezza delle tecniche di produzione elettrica da energie rinnovabili. Non sono imputabili a questa tecnologia, ma al regime di insicurezza cui é sottoposto chi estrae e lavora i materiali, e alla messa in sicurezza di operai e addetti.
    Mi spiego ancora meglio.
    Se la struttura di un reattore frana, a causa di un terremoto, addosso a degli uomini, questi vengono colpiti dal cemento e dalle radiazioni. Le radiazioni riguardano la produzione dell’energia nucleare: cioè è un danno intrinseco e connesso a questa tecnologia. La caduta del cemento non concerne la generazione di energia attraverso l’atomo. Ma la tenuta antisismica dell’edificio, e il rispetto di alcuni crismi, principi e norme che regolano l’edilizia.

    Chi sostiene il contrario, fa evidentemente una mistificazione di tipo statistico, per le ragioni suddette, non un ragionamento scientifico. E io ho scritto: “non è considerata pericolosa da alcun scienziato

    A conferma della mistificazione statistica.
    Quell’articolo reca la data dell’11 marzo 2011. L’autore scrive:
    Ci sono stati 4000 casi di cancro alla tiroide, soprattutto nei bambini, ma che, fatta eccezione per nove morti, hanno tutti recuperato. “Il team di esperti internazionali non ha trovato alcuna prova di eventuali aumenti dell’incidenza di leucemia e di cancro tra i residenti interessati”(WHO 2005). Trascrivo il testo originale nel sito riportato da Fabio Carpina “found no evidence for any increases in the incidence of leukemia and cancer among affected residents.”
    L’autore cita il rapporto WHO del 2005. Ricordo che l’articolo è dell’11 marzo 2011. Forse l’autore non sa, o forse sa e tace, che esiste un rapporto del 2006 del WHO sui fatti Chernobyl. Ora, di solito, a sostegno della propria tesi scientifica, si cita l’ultima fonte scientifica disponibile. Altrimenti, potrei scrivere un post sulla assoluta indecidibilità dei risultati ottenuti tramite il metodo scientifico galileiano, citando il Novum organum di Bacone. Ebbene, l’estensore di quel pezzo, cita una fonte del 2005, per sostenere esattamente ciò che scrive il professor Battaglia: “nessuna relazione tra tumori solidi e radiazioni”.
    Purtroppo per lui, nel 2006, il WHO ha redatto un nuovo documento sugli effetti delle radiazioni dovuto al disastro di Chernobyl.
    In questo documento, dopo una serie di clamorose smentite dello studio del 2005, si sostiene il contrario.

    Fai clic per accedere a who_chernobyl_report_2006.pdf


    Leggo a pagina 30 le conclusioni sugli effetti delle radiazione per la tiroide.
    “In sostanza, non resta alcun dubbio sull’esistenza di una relazione causale tra l’esposizione a iodio radioattivo causato dell’incidente di Chernobyl e l’aumento del rischio di cancro alla tiroide osservato in quelle esposte di bambini o adolescenti. (WHO, 2006)
    Riporto la citazione dell’autore di quel post.
    “Il team di esperti internazionali non ha trovato alcuna prova di eventuali aumenti dell’incidenza di leucemia e di cancro tra i residenti interessati.” (WHO, 2005)

    Mi pongo la stessa domanda.
    Se consideriamo valida l’autocertificazione di competenza della redazione di Nextbigfuture, dobbiamo credere che nel suo insieme sia competente in materia. In questo caso, la redazione di nextbigfuture nel suo insieme ha mentito. In caso contrario, non possiamo considerare la redazione di Nextbigfuture nel suo insieme competente in materia.

    Commento. L’intento è chiaro: si attribuiscono più morti possibili, senza un criterio scientifico, alla produzione di energia solare e eolica. Si minimizzano, mentendo e tacendo, le morti (molte delle quali sono ancora ad oggi invisibili, secondo fonti autorevoli citate nel mio articolo) provocate dalle radiazioni. Si confondono le acque da una parte. Si mente e si tace dall’altra. Questa è la strategia.

    Segue il testo originale:

    Expert assessment (epidemiology)

    Consensus
    Existence of a causal rationship. In essence, there remains no doubt as to the existence of a causal realtionship between exposure to radioactive iodines fron the Chernobyl accident and increased risk of thyroid cancer seen in those exposed as children or adolescents

  6. Fabio Carpina Says:

    Mi dispiace che mi si attribuiscano posizioni e opinioni che non ho espresso, in forma esplicita o implicita. Tant’è. A me non interessava esprimere un’opinione nel merito; interessava sottolineare certe contraddizioni e certi errori espressi da quella disamina così apparentemente logica.

    alcuni esempi:

    >”Per tecnologia si intende il processo di generazione dell’energia, attraverso i pannelli o le turbine. La pericolosità in questione si riferisce dunque al processo di generazione dell’energia, e ai disastri che questo processo possono provocare.”

    Posizione discutibilissima, che infatti non condivido minimamente (come pure il resto della tirata su che cosa va considerato “intrinseco” al processo di produzione di energia e che cosa no- un discorso che non sta in piedi da nessuna parte lo si guardi – e meno che meno da quella dei “morti sul lavoro”).
    Ma se la prendiamo per buona, dobbiamo dedurne che stiamo parliamo del nulla: l’incidente di Chernobyl non può essere in alcun modo messo in relazione al processo di generazione dell’energia per via nucleare, dal momento che è derivato da una serie di operazioni , di “esperimenti” e dai conseguenti errori, che non erano assolutamente connessi alla funzione di generare energia. Sarebbe come dedurre la pericolosità di una pala eolica dal fatto che posso deliberatamente segarne la base facendola cadere sulle teste di una scolaresca in transito.

    >“La produzione di energia attraverso il sole e il vento non è causa di rifiuti tossici.” → Affermazione non smentibile, anche a partire dagli argomenti dell’estensore di quell’articolo.

    Affermazione smentibilissima. la produzione di energia attraverso il sole e il vento è ottenuta attraverso impianti che contengono, come ogni impianto elettrico e/o elettronico, sostanze tossiche e componenti non riciclabili. Lo smaltimento di queste sostanze a fine vita avrà un suo impatto sull’ambiente le cui conseguenze sono tutte da valutare, soprattutto se messe in relazione alla bassa quantità di energia prodotta da un singolo pannello o da pala eolica, e alla conseguente enorme quantità di tali materiali che dovrebbero essere utilizzati per una produzione massiva.

    >”non resta alcun dubbio sull’esistenza di una relazione causale tra l’esposizione a iodio radioattivo causato dell’incidente di Chernobyl e l’aumento del rischio di cancro alla tiroide osservato in quelle esposte di bambini o adolescenti.”

    aumento del RISCHIO di cancro alla tiroide, per l’appunto. Come dicevo, (facendo deliberatamente la parte dell’avvocato del diavolo – ma su solide basi), sappiamo esattamente che una certa percentuale delle morti di questi anni sono riconducibili a Chernobyl, ma sappiamo anche – affermazione, questa, davvero non smentibile da chicchessia – che non di una sola morte per cancro si potrà dire con certezza che essa è stata causata da quell’esposizione a radiazioni.

    In ogni caso, ci tengo a sottolineare che queste mie precisazioni non sono finalizzate a schierare me da una parte o dall’altra della disputa (mi pareva chiaro, ma ho capito che non lo è, quindi lo ribadisco). Sono solo lì a testimoniare il fatto che ad affermazioni certamente strumentali ne sono state opposte altre che sono altrettanto strumentali e quantomeno discutibili (se non proprio scorrette) dal punto di vista tecnico e/o scientifico.
    Da una parte c’è quella che viene definita esplicitamente una mistificazione con “chiaro intento” di “attribuire morti” “senza criterio scientifico” alla produzione di energia solare e eolica, minimizzando le morti “provocate dalle radiazioni”. Sia pure: dall’altra, però, c’è evidentemente una mistificazione del tutto speculare, in cui si gonfia ad arte l’impatto del nucleare, o semplicemente si dimentica di calcolare con il medesimo criterio l’impatto delle altre fonti (tutte le altre fonti, comprese le rinnovabili).
    Per non parlare del fatto, scontato per chiunque sappia qualcosa dell’argomento e abbia l’onestà intellettuale per riconoscerlo, che l’incidente di Chernobyl non dovrebbe mai essere tirato in ballo quando si fa un discorso serio sui rischi dell’energia nucleare. Chi lo tira in ballo, squalifica immediatamente la sua posizione sull’argomento. Questo vale ovviamente anche per Battaglia (ragione per cui manifestavo perplessità sul suo curriculum).

  7. dm Says:

    L’algoritmo frattale delle menzogne e delle inesattezze sul nucleare è, a quanto pare, molto prolifico. Qui ce ne sono quattro.

    Premessa.
    Ad uno scienziato compete innanzitutto la logica. Vale per Franco Battaglia (per quanto riguarda le sue competenze. Vale anche in riferimento a queste obiezioni.

    “Mi dispiace che mi si attribuiscano posizioni e opinioni che non ho espresso, in forma esplicita o implicita.”
    Quali posizioni?
    – Per nuclearista io intendo una persona favorevole allo sfruttamento dell’energia nucleare. (Al di là della valutazione sulla gestione italiana di questa tecnologia). Mi pare che tu ti sia espresso in proposito già qui.
    – Quanto al fatto che ritenessi una fonte valida quell’articolo, lo deduco dal fatto che lo hai usato per opporti ai miei argomenti.
    Vorrei quindi capire quale posizione implicita o esplicita io abbia travisato.

    Ma procediamo:

    1)

    Cosa si intende per “tecnica di produzione elettrica attraverso l’energia atomica”, cioè cosa si intende per “tecnologia del nucleare”?

    Si intende anche la tecnologia delle costruzioni “che studia i materiali e le tecniche necessarie per realizzare un manufatto edilizio”?
    Si intende anche la tecnica di prevenzione dei rischi sul lavoro per estrattori minerari e operai edili?
    Si intende anche la scienza gestionale in base alla quale è organizzata la struttura?
    No. Si intendono le tecniche di controllo e sfruttamento della fissione nucleare. Gli effetti e i risultati della fissione nucleare pertengono alla “tecnologia del nucleare”. Perché se consideriamo una tecnologia specifica come la somma di tutte le tecniche adoperate, e consideriamo tra i danni e i rischi di una tecnologia tutti i danni e i rischi legati alle tecniche adoperate collateralmente, non è possibile isolare una singola tecnologia nel discorso. Se vogliamo operare in questo modo, come tu mi suggerisci di fare, se non fraintendo…: dobbiamo dire tranquillamente che la tecnica di lavorazione artigianale del legno, la falegnameria insomma, provoca più morti certi dell’energia nucleare (secondo le stime meno indipendenti). Infatti il negozio del falegname è fatto di cemento, la sega del falegname è fatta di acciaio, che sono materiali la cui lavorazione e fabbricazione (estrazione delle materie prime inclusa) si svolgono talvolta in totale insicurezza e causano quindi dei morti. Queste morti nulla hanno a che fare con la “tecnica di lavorazione del legno”, con la falegnameria artigianale.
    Questo a semplice dimostrazione che l’obiezione è illogica, e pretestuosa.
    La tecnologia in esame è quella della fissione. E gli effetti che qui stiamo considerando sono quelli legati alla fissione.
    L’incidente di Chernobyl, dovuto a dei test finiti male, ha scatenato un effetto dei materiali fissili (legati cioè alla fissione) e radioattivi contenuti nella centrale. Gli effetti più catastrofici sull’ambiente e sulle persone riguardano le radiazioni ascrivibili quindi alla “tecnologia nucleare”. Non alla tecnologia delle costruzioni che, considerata in un ambito estraneo a quella del nucleare, non è riferibile in alcun modo a queste morti (il che è una dimostrazione sufficiente).

    2)
    Dici: ” ‘La produzione di energia attraverso il sole e il vento non è causa di rifiuti tossici.’ Affermazione smentibilissima. la produzione di energia attraverso il sole e il vento è ottenuta attraverso impianti che contengono, come ogni impianto elettrico e/o elettronico, sostanze tossiche e componenti non riciclabili.

    E’ falso. Sono rifiuti speciali, non tossici. E quasi interamente riciclabili.

    3)
    Quanto agli effetti del disatro di Chernoyl, l’argomento più importante.
    Io ho riportato le affermazioni prese dalla tua fonte:

    “In sostanza, non resta alcun dubbio sull’esistenza di una relazione causale tra l’esposizione a iodio radioattivo causato dell’incidente di Chernobyl e l’aumento del rischio di cancro alla tiroide osservato in quelle esposte di bambini o adolescenti. (WHO, 2006)
    “Il team di esperti internazionali non ha trovato alcuna prova di eventuali aumenti dell’incidenza di leucemia e di cancro tra i residenti interessati.” (WHO, 2005)
    Queste affermazioni si contraddicono. Non bisogna essere Glottlob Frege per confrontare senso ed significato di questi enunciati e capirlo.

    4)
    Tu affermi:

    “ma sappiamo anche – affermazione, questa, davvero non smentibile da chicchessia – che non di una sola morte per cancro si potrà dire con certezza che essa è stata causata da quell’esposizione a radiazioni. “

    Questa affermazione è peggio che falsa, è intellettualmente disonesta. Per tre ragioni:
    1) E’ scorretta in senso epistemologico. Tu parli di certezza. Ma sappiamo bene che lo statuto della certezza non appartiene alle tesi scientifiche. Le tesi scientifiche e i risultati che derivano da queste tesi, sono probabili. Altissimamente probabili, poco probabili, mediamente probabili: ma è di probabilità che si parla.
    2) Trattandosi di probabilità, è bene ricordare che la parola “rischio” viene utilizzata qui in relazione ad un metodo statistico. Cioè si nota l’incidenza di una certa patologia nei casi più esposti e la si confronta alla media nazionale o europea. Quindi il parere scientifico di WHO è che è altamente probabile una relazione causale tra i due fenomeni. Rientra, come le tesi scientifiche e i risultati derivati da queste, nel campo della probabilità. E’ insomma un parere scientifico, esattamente come il parere scientifico che tu ritieni essere nell’ambito della “certezza”.
    3) Molti sono i pareri scientifici, e mi sono stancato di citarli, che parlano di “certezza” di un’incidenza tra radiazioni e radio patologie. E’ lo stesso tipo di “certezza” che ha portato il legislatore all’obbligo per i produttori di tabacchi di scrivere sui pacchetti di sigarette quei messaggi cubitali sugli effetti del fumo. E’ lo stesso tipo di “certezza” che ha reso illegale, dal ’92, l’uso civile dell’amianto. Le nostre leggi sono fondate – e la vita di tutti i giorni si basa – su queste “certezze”. E sto parlando di probabilità. Le certezze non esistono. (Tranne forse per quel che riguarda i fondamenti astratti della legge morale, che persino Kant, antimetafisico per eccellenza, riconosceva come universali, cioè inconfutabili, “fatti della ragione”. Bisognerebbe usare la parola certezza, insomma, con un po’ più di senso della vergogna, e di intelligenza morale, secondo me. E non usarla impropriamente nell’ambito delle cause che impediscono agli interessati di replicare, perché sono morti.)

  8. Fabio Carpina Says:

    1)
    “La tecnologia in esame è quella della fissione. E gli effetti che qui stiamo considerando sono quelli legati alla fissione.” (…) “Gli effetti più catastrofici sull’ambiente e sulle persone riguardano le radiazioni ascrivibili quindi alla “tecnologia nucleare”. ”

    La fissione non è una tecnologia. La fissione è un fenomeno fisico, che avviene spontaneamente in natura. E la tecnologia che sfrutta la fissione al fine di produrre energia elettrica (invece che, per esempio, sterminare popolazioni) comprende tutto ciò che serve a quello scopo. Tecnologia dei materiali compresa, ovviamente. Si parla, per l’appunto, di tecnologia, e non di filosofia. Tutto ciò che concorre a rendere possibile la produzione di energia da quella fonte DEVE essere preso in considerazione, in positivo e in negativo; e credo che avresti vita più facile se volessi percorrere fino in fondo questa via per dimostrare che anche i procedimenti di costruzione e dismissione delle centrali nucleari contribuiscono all’impatto della tecnologia nucleare.
    Se invece continui a voler separare ciò che del tutto arbitrariamente ritieni intrinseco a una o all’altra tecnologia, ecco la conseguenza dialettica: se quello che uccide, del nucleare, è il fatto che usa “le radiazioni” (indipendentemente dall’insieme delle tecnologie che ne permettono lo sfruttamento e che ne garantiscono il contenimento degli effetti), allora quello che uccide negli impianti fotovoltaici o eolici, sono rispettivamente, il sole e il vento (indipentemente, per corretta simmetria, dall’insieme delle tecnologie che ne permettono lo sfruttamento e il contenimento). E ti garantisco che il sole e il vento uccidono migliaia e migliaia di persone ogni anno.
    (Ed è ovvio che sto facendo sofismi. però non sto mentendo. prego notare)

    2)
    non mi stupisce il fatto che tu non sappia di cosa stai parlando, mi stupisce che tu lo faccia con tanta sicumera.
    Qui evidentemente non sai che cosa significhi rifiuto speciale. Sì, le apparecchiature elettroniche sono trattate come “rifiuti speciali” – che non è una classificazione di pericolosità. I rifiuti speciali possono essere tossici o non tossici; quelli elettronici contengono quasi sempre rifiuti tossici, in maggiore o minore misura. In particolare, una tecnologia per i pannelli fotovoltaici che si sta affermando per ragioni di costo è quella che sfrutta il Tellururo di Cadmio. Immagino di non doverti spiegare che il Cadmio è estremamente tossico?

    3)
    “Quanto agli effetti del disatro di Chernoyl, l’argomento più importante.
    Io ho riportato le affermazioni prese dalla tua fonte:”

    Non intendo difendere la fonte, non era quello che volevo fare citandola. Intendevo solo contestare una tua affermazione contenuta nell’articolo:
    “stando a google, in nessun libro e in nessun documento elettronico si sostiene che le energie rinnovabili sono pericolose, né esiste traccia di pubblicazioni quotidiane o periodiche a stampa in cui si sostiene una cosa del genere”.
    Ti ho semplicemente trovato, in tempo zero, un documento che smentisce QUESTA tua affermazione. Indipendentemente dal merito di questo documento, la tua affermazione è falsa. Secondo il tuo stesso metodo, avrei dovuto inserire un apodittico “Falso!” a risposta, e magari aggiungere un commento sul “chiaro intento” e sulle “menzogne”. Scusami, non è il mio stile.

    4)
    qui mi stai dando dell’intellettualmente disonesto, quindi non ti offenderai se ribatto che sei tu che non hai capito nulla di quello che intendevo dire, e peggio ancora del perché intendevo dirlo. Leggi bene, le parole sono importanti (come ci ricordava qualcuno su queste stesse colonne). Nessuno può negare la “certezza” del rapporto tra radiazioni e patologie. Si tratta di certezza di eventi stocastici: so che statisticamente moriranno un certo numero di persone in conseguenza di un determinato evento, ma non posso dire quali persone sono morte per quel determinato evento. L’epistemologia non c’entra un piffero: se ti cade in testa un’incudine dal ventesimo piano, muori, e questo è certo per quanto certa può essere una affermazione nell’ambito del metodo scientifico. Lo stesso se ti becchi una grande dose acuta di radiazioni. Invece, se prendi una dose piccola di radiazioni, hai una certa probabilità di sviluppare determinate patologie. E sappiamo che molte altre cause possono dare le stesse patologie, in tempi simili, per cui non c’è modo per dire se la singola patologia che si è beccato tizio sia univocamente correlabile alle radiazioni, al fumo, all’inquinamento ecc. (il caso dell’amianto, che citi, è ancora leggermente diverso. Mesotelioma. se vuoi ci ritorniamo). L’aumento statistico nella popolazione è correlabile, il caso individuale NO. Questo è un fatto. Può essere intellettualmente disonesto rimarcare un fatto? No, semmai lo può essere l’intenzione con cui lo si fa. La mia non lo era, magari quella del Battaglia sì, ma non la mia. Se avessi letto, l’avresti capito.

  9. Giulio Mozzi Says:

    Credo che in una discussione sia sensato segnalare gli errori che si trovano nel discorso dell’altro, e spiegare perché ci sembrano errori. Non trovo che sia sensato, invece, attribuire all’altro particolari moventi; a meno che non si sia in grado di provare che l’altro ha specifici interessi nella questione.

  10. dm Says:

    Sarà anche noioso per chi legge, ma tocca ribattere punto per punto.

    1)
    a) La tua rilevazione riguardo alle parole usate è fuori luogo. “Tecnologia della fissione” è una espressione comunemente usata, anche in ambito tecnico. Vedi qui

    b) Ritengo di avere mostrato con sufficiente chiarezza perché è necessario separare i rischi e i danni di ciascuna tecnologia. Ci sono rischi e danni strutturali e rischi e danni incidentali. Ci sono rischi e danni che riguardano l’energia sfruttata, e quelli che riguardano le condizioni dei lavoratori.

    c) Riassumo. L’energia nucleare liberata dalle centrali ha ucciso migliaia, forse centinaia di migliaia, forse milioni di persone (a seconda delle stime).
    Lo stesso sole catturato dai pannelli avrà danneggiato qualche persona per insolazione, magari. Lo stesso vento convogliato nelle turbine avrà fatto venire il mal d’orecchi a qualcuno. Tali energie rinnovabili non sono pericolose, in questo senso.
    Se vuoi continuare a negare l’evidenza, in preda a furori ideologici e irrazionali, puoi continuare a farlo senza il mio aiuto.

    2) Non ho detto che la classificazione rifiuti speciali/rifiuti tossici “è una classificazione di pericolosità”.
    Ho detto che i rifiuti prodotti dai pannelli fotovoltaici sono rifiuti speciali. Mentre tu hai detto che sono rifiuti tossici. Il cadmio contenuto in alcuni pannelli, peraltro al momento poco diffusi, non viene liberato nell’ambiente. Non si diffonde nemmeno attraverso le falde acquifere. E, in caso di incendio, il materiale vetroso fuso incapsula automaticamente il cadmio contenuto nei pannelli.
    Ho anche scritto che sono rifiuti quasi interamente riciclabili. Al momento. Perché ci sono progetti a livello europeo per il riciclo totale dei rifiuti da fotovoltaico.
    Sono pagato per scrivere di tecniche e ecosostenibilità, e per fare bene il mio lavoro studio e mi documento. Cosa che consiglierei di fare anche a chi si dedica alle avvocature del diavolo.

    3)

    a) “Non intendo difendere la fonte”. Se non si intende difendere una fonte, non la si deve citare. Altrimenti il discorso sui contenuti riportati è dovuto.

    b) La mia affermazione. La riscrivo, magari è utile: “stando a google, in nessun libro e in nessun documento elettronico si sostiene che le energie rinnovabili sono pericolose, né esiste traccia di pubblicazioni quotidiane o periodiche a stampa in cui si sostiene una cosa del genere”.
    E riscrivo anche quel che ho scritto sopra, per lo stesso motivo.

    L’energia nucleare liberata dalle centrali ha ucciso migliaia, forse centinaia di migliaia, forse milioni di persone (a seconda delle stime).
    Lo stesso sole catturato dai pannelli avrà danneggiato qualche persona per insolazione, magari. Lo stesso vento convogliato nelle turbine avrà fatto venire il mal d’orecchi a qualcuno. Tali energie rinnovabili non sono pericolose, in questo senso.

    Ho parlato di energie rinnovabili. Cioè del vento e del sole come fonti di energia. E ho citato i rischi intrinseci dell’energia nucleare. Nel senso in cui sto cercando, da un po’, di far intendere.
    Ho parlato della pericolosità legata all’energia nucleare. E ho ricercato una pericolosità analoga per quanto riguarda quelle fonti rinnovabili. E con la pericolosità di una fonte di energia non c’entrano, mi pare, gli incidenti sul lavoro nel settore della lavorazione dei materiali, né la sicurezza sul lavoro di installatori e operai edili.
    Al più, l’obiezione che si può porre è che non tutte le energie rinnovabili non sono ritenute pericolose da alcun scienziato. (Ma si capisce chiaramente che è una imprecisione nella frase, in quanto quel paragrafo trattava delle energie solare e eolica, non di tutte le energie rinnovabili).

    4)
    1) “L’epistemologia non c’entra un piffero: se ti cade in testa un’incudine dal ventesimo piano, muori, e questo è certo per quanto certa può essere una affermazione nell’ambito del metodo scientifico.” C’entra eccome. Tu hai usato la parola certezza, ed è bene ribadire che cosa si intende con questa parola. Questi esempi rozzi, l’incudine o la mela, non rendono giustizia alle tue “solide basi”. Battaglia, che è un fisico quantistico, se non fosse l’attore di uno spot pubblicitario magari mi darebbe ragione, su questo punto. Parlo della leggendaria mela e dei limiti della fisica newtoniana.

    2) Sono abbastanza documentato sul caso dell’amianto. Se vuoi ne possiamo discutere. E possiamo anche discutere di come, qualche decennio fa, persone che avevano certezze dello stesso tipo di quelle che tu sostieni qui, hanno contribuito alle morti di migliaia di persone. Chiarisco, “certezze dello stesso tipo”, cioè non sto accusando di niente il mio interlocutore. Meglio precisare.

    3) Allora. Io ritengo intellettualmente disonesto qualunque tentativo di spendere le proprie “certezze” in un ambito tecnico in spregio al principio di precauzione che le vicende collegate a tali “certezze” dovrebbero ragionevolmente richiamare, e in un modo che potrebbe compromettere la salute di alcune persone. Ritengo intellettualmente disonesto sfruttare l’invisibilità di certe morti per poter nutrire “certezze” che certezze non sono.
    E qui, se non c’è altro, ti saluto.

  11. dm Says:

    Giulio Mozzi.
    Non mi sento di condividere. Io non posso provare che Franco Battaglia abbia interessi specifici nella questione. E tuttavia è sensato ritenere che se un fisico, uno scienziato, un editorialista mente clamorosamente, forse ha qualche interesse specifico per farlo. Non è una prova. Ed è sensato dirò, cioè produce senso. Chiunque può comprendere argomentazione siffatta, contestarla e, come tu fai, porre un’obiezione di metodo. Allo stesso modo posso supporre, dall’uso di certe informazioni e dalle strategie del discorso di qualcuno, quali sono le sue intenzioni e dove vuole andare a parare. E’ sensato. Contestabile, forse. Ma non insensato. Forse l’atteggiamento risulterebbe meno aggressivo se introdotto da una formula tipo “suppongo che” “credo che”, su questo posso essere d’accordo. Non sulla sensatezza.

  12. dm Says:

    * è sensato dirlo

  13. Fabio Carpina Says:

    “Il cadmio contenuto in alcuni pannelli, peraltro al momento poco diffusi, non viene liberato nell’ambiente. Non si diffonde nemmeno attraverso le falde acquifere. E, in caso di incendio, il materiale vetroso fuso incapsula automaticamente il cadmio contenuto nei pannelli.”

    A quanto mi risulta, l’unico studio che minimizza l’impatto di questa sostanza in questi termini è il seguente: http://www.clca.columbia.edu/papers/CdTe_Photovoltaics_Life_Cycle_Environmental_Profile.pdf . Interessante notare, leggendo lo studio, che a parte alcuni test effettivamente svolti sulle emissioni in caso di incendio, la principale fonte citata per sostenere l’impatto minimo nelle fasi di estrazione, lavorazione e dismissione sono… le dichiarazioni dei fabbricanti. Beh, se permetti, allora è altrettanto vero che i radioisotopi presenti in un reattore nucleare sono incapsulati efficaciemente dai numerosi e sovrabbondanti livelli di sicurezza di cui ogni reattore nucleare è provvisto. No?

    “Battaglia, che è un fisico quantistico, se non fosse l’attore di uno spot pubblicitario magari mi darebbe ragione, su questo punto. Parlo della leggendaria mela e dei limiti della fisica newtoniana.”

    peccato che in questo caso la fisica quantistica non c’entri per nulla. O, volendo fare l’avvocato del diavolo per una volta pro domo tua, c’entrerebbe solo se si parlasse della probabilità di emissione di radiazione da uno o pochissimi nuclei in un brevissimo intervallo di tempo: cosa di cui non stiamo parlando affatto. Stiamo parlando invece del carattere stocastico degli effetti di determinati agenti fisici (radiazioni, agenti cancerogeni di vario altro tipo) sulle cellule umane. Siamo ampiamente entro i limiti di validità della fisica newtoniana, tanto è vero che tali effetti sono trattati prevalemente in termini di “collisioni”, “riscaldamento”, ecc. : effetti macroscopici (cioè, “newtoniani”) di fenomeni che hanno certamente un fondamento in fenomeni quantistici che però a questi livelli di esposizione non si vedono affatto.
    (ah, e per inciso, Battaglia NON E’ un fisico quantistico. è un chimico. tra le cose che ha insegnato- si legge nel suo curriculum, c’è “Chimica quantistica”. Credo sia un esame del secondo anno, nel corso di laurea di Chimica, ma potrei sbagliare – magari è del terzo anno).

    “L’energia nucleare liberata dalle centrali ha ucciso migliaia, forse centinaia di migliaia, forse milioni di persone (a seconda delle stime).”

    la frase, così come è enunciata, è una vera e propria sciocchezza. E se non lo fosse, allora sarebbe esattamente vero anche quello che veniva sostenuto in quell’articolo tanto contestato di Paolo del Debbio i commenti al quale hai linkato sopra, cioè in sostanza: “l’energia idroelettrica liberata dalle dighe ha ucciso migliaia di persone”.
    In ogni caso, le parole usate, il campo semantico scelto, mi paiono significativi: “l’energia nucleare liberata”. Questo assimilare l’energia nucleare all’animale feroce che non deve essere sgunzagliato. Non ti farà piacere saperlo: quella che proviene dal sole è energia nucleare. Quelle che danno energia irraggiando i pannelli fotovoltaici sono radiazioni, radiazioni responsabili (con certa correlazione) di migliaia di morti all’anno.

  14. Fabio Carpina Says:

    Ah, una postilla:

    “Ritengo intellettualmente disonesto sfruttare l’invisibilità di certe morti per poter nutrire “certezze” che certezze non sono.”

    bene. questa definizione si applica esattamente a tutti coloro che, avversando il nucleare, non hanno consentito che esso sostituisse le altre tecnologie estremamente inquinanti e fonte di disastri ambientali e di vittime umane che si sono usate e si continueranno a usare fino a quando le altre fonti rinnovabili non copriranno una quota sufficiente del fabbisogno energetico mondiale.
    Perché il principio di precauzione è bellissimo, ma deve essere applicato in entrambi i sensi: cosa succede se uso una determinata tecnologia – cosa succede SE NON LA USO.

  15. dm Says:

    Nota. Non è bello spiegare l’ironia, quando non viene recepita. Più sopra mi riferivo alla certezza sulla caduta della mela (o dell’incudine). Fa niente.
    Quanto al curriculum di Battaglia, è vero quel che dici.
    L’energia nucleare liberata dalle centrali ha ucciso migliaia, forse centinaia di migliaia, forse milioni di persone (a seconda delle stime). Argomentare portando nel discorso l’origine dell’energia solare, non cambia di una virgola i resoconti delle morti di Chernobyl. La mia resta un’affermazione ragionevole.

    L’affermazione invece fatta sul principio di precauzione è utile per distendere i muscoli facciali di chi conosce il contributo energetico delle centrali nucleari nel mondo e ha il senso del ridicolo.

  16. Giulio Mozzi Says:

    Daniele (dm), c’è una discussione in atto tra te e Fabio Carpina. A quello – e mi stupisco un po’ dell’incomprensione – mi riferivo.
    Il sig. Battaglia può essere tranquillamente accusato di menzogna, perché va in televisione a fare lo scienziato (cioè: colui che lavora neutralmente al sapere), e si comporta da soggetto di parte.

  17. dm Says:

    Giulio, non c’è stata incomprensione da parte mia.
    Io ho scritto che, proprio come possiamo ritenere menzogne le affermazioni di Battaglia, per alcune delle ragioni che tu riproponi anche nell’ultimo tuo commento, “Allo stesso modo posso supporre, dall’uso di certe informazioni e dalle strategie del discorso di qualcuno, quali sono le sue intenzioni e dove vuole andare a parare.” L’espressione “allo stesso modo” e il pronome indefinito “qualcuno” segnalano, mi pare, che in quella frase non si sta parlando di Franco Battaglia. Se incomprensione c’è stata, non da parte mia, è dovuta forse alla mancanza di chiarezza di quella frase, con molti refusi peraltro, scritta in fretta.

  18. Giulio Mozzi Says:

    Certo, Daniele: puoi supporre, o più esattamente ipotizzare. Ma io ho l’impressione che tu abbia effettivamente attribuito a Fabio Carpina non solo intenzioni, ma anche affermazioni, che nei suoi testi a me non par di trovare. Ovvero: ho il sospetto che tu abbia fatto un’ipotesi sbagliata.

  19. dm Says:

    Giulio, ti faccio notare questo. Anche se magari non servirà a fugare i tuoi sospetti.
    Il testo “Battaglia ad Annozero. Analisi di due menzogne” ha ricevuto dei commenti. Il testo “Battaglia ad Annozero. Analisi di due menzogne” fa parte di un macrotesto – il blog Vibrisse – fatto di tanti testi, che hanno ricevuto dei commenti. Poiché un commento è contrassegnato dal nome del suo autore, posso ragionevolmente pensare che il commento firmato da X sia stato scritto effettivamente da X, salvo smentite. Quindi, se ritrovo un altro commento firmato da X, posso pensare che le intenzioni alla base della scrittura dei due commenti, poiché i due commenti riguardano lo stesso argomento, siano parte di una continuità, se do per scontata una minima coerenza di intenzioni e di argomenti del mio interlocutore.
    E’ possibile cioè che io abbia dato per acquisite posizioni espresse dal mio interlocutore nell’arco di altri due interventi scritti in vibrisse, e che quindi non le abbia esplicitate come si deve. Ho però citato un post (scritto da te, sul caso del Vajont) dove sono espresse posizioni che, a mio avviso, giustificano ciò che ho scritto in merito alle intenzioni e alle tesi di F. Carpina.

  20. Fabio Carpina Says:

    “posso pensare che le intenzioni alla base della scrittura dei due commenti, poiché i due commenti riguardano lo stesso argomento, siano parte di una continuità, se do per scontata una minima coerenza di intenzioni e di argomenti del mio interlocutore”

    Il problema vero, caro dm, è che le mie intenzioni quando scrivo non dovrebbero riguardarti. Fra l’altro è anche più semplice: quel che ho scritto è lì, se ritieni che siano cazzate hai il diritto di farlo presente, chiunque passi di qui può dar ragione a te o a me sulla base di ciò che legge. Perché affrontare il rischio di prender cantonate, attribuendomi intenzioni che non puoi verificare?

    PS. scusa se non ho risposto subito, in questi due giorni sono stato in giro per il Friuli a ispezionare alcune centrali idroelettriche. Non so, magari buttando là qualche indizio sparso su quello di cui mi occupo per lavoro, la tua prossima ipotesi sulle mie intenzioni potrà essere un po’ meno casuale e più “educated” (come dicono gli inglesi) 🙂

  21. dm Says:

    (sulle intenzioni)

    Vedi Fabio Carpina, anche se viviamo anni in cui le parole e il fare vengono spesso distinti, per cui ci sono gli uomini del fare e gli uomini delle parole, io credo che le parole facciano. A me interessa poco il tuo lavoro, perché non è rilevante nell’ambito di questo discorso: e mi interessano poco le intenzioni pure, slegate dalle parole che hai scritto in vibrisse. Mi riguardano invece, checché tu ne dica, le intenzioni che emergono dalle tue parole. Cioè, se le parole fanno, mi domando quale effetto produce questo fare. Mi interessa l’azione che il mio interlocutore sta compiendo con le parole. E, poiché stimo intelligente il mio interlocutore, immagino che l’azione che il mio interlocutore sta compiendo con le parole sia deliberata. Immagino che il mio interlocutore non stia giocando con le parole. Immagino sia consapevole degli effetti che possono produrre le sue parole. O, per dirlo in un altro modo, immagino sia consapevole della forza illocutoria dei suoi atti linguistici. Non penso cioè che usi le parole come oggetti, per scagliarli a casaccio nello spazio di una discussione importante come questa. Le intenzioni riguardano quasi sempre l’analisi di un discorso. Soltanto una analisi strettamente linguistica non si cura delle intenzioni.

    Un esempio? I negazionisti di Chernobyl, per vocazione o per professione, possono arrivare a dire le cazzate sostenute da Franco Battaglia solo perché, prima, ci sono stati dei minimizzatori che hanno spianato loro la strada. Gli argomenti dei minimizzatori, in ogni occasione in cui ci sia da minimizzare qualcosa, prevedono di solito un uso distorto della parola certezza. A volte si aggiunge addirittura una pretesa di irriferibilità legata ai fatti che si vogliono mettere in discussione. Tra le armi del minimizzatore ci sono quindi, a mio avviso: un uso distorto della parola certezza, la pretesa di irriferibilità. Questo non significa che gli argomenti dei minimizzatori siano senza senso, o che non abbiano fondamenti scientifici. Non necessariamente. Possono essere sensati e scientifici, adoperando però un uso improprio e talvolta sleale della nozione di certezza.

    Tu hai scritto (non sono frasi isolate dal contesto, perché hai ripetuto in più occasioni gli stessi concetti):

    “Sappiamo esattamente che una certa percentuale delle morti di questi anni sono riconducibili a Chernobyl, ma sappiamo anche – affermazione, questa, davvero non smentibile da chicchessia – che non di una sola morte per cancro si potrà dire con certezza che essa è stata causata da quell’esposizione a radiazioni.” (→ uso improprio della parola certezza).

    “Per non parlare del fatto, scontato per chiunque sappia qualcosa dell’argomento e abbia l’onestà intellettuale per riconoscerlo, che l’incidente di Chernobyl non dovrebbe mai essere tirato in ballo quando si fa un discorso serio sui rischi dell’energia nucleare. Chi lo tira in ballo, squalifica immediatamente la sua posizione sull’argomento.” (→ pretesa di irriferibilità).

    La prima è una affermazione scientifica. Sull’uso della parola certezza, in ambito scientifico, ho scritto abbastanza nei commenti e nel post.
    La seconda è una valutazione personale.

    Mi spiego un po’ meglio.
    Io potrei fare qui (evito solo per pudore) alcune affermazioni scientifiche e non smentibili dalla scienza del 2011, usando ad arte il discorso sulla certezza, spudoratamente razziste, xenofobe, oppure omofobe. Si tratterebbe di affermazioni sensate, scientifiche e, ripeto, non smentibili oggi “da chicchessia”.
    Un mio ipotetico interlocutore farebbe bene a domandarsi: quale è la strategia? dove vuole andare a parare? Cioè: quale azione sta compiendo con quelle parole? Dopodiché, se il mio interlocutore mi ritenesse persona consapevole delle sue parole, allora si farebbe delle domande sulle intenzioni. Perché è sempre legittimo interrogarsi sulla relazione tra azione e intenzione. Non ci sono considerazioni di tipo pragmatico sul linguaggio che non facciano i conti in qualche modo con le intenzioni.

  22. Fabio Carpina Says:

    “Un mio ipotetico interlocutore farebbe bene a domandarsi: quale è la strategia? dove vuole andare a parare? ”

    Caro dm, il problema vero è che al tuo ipotetico interlocutore che si chiedesse qual è la strategia, non basterebbe farsi la domanda per darsi la risposta giusta. E la domanda che tu ti sei posto riguardo a me è, più o meno, affar tuo, ma 1) non è affar tuo la piega che TU dai alla discussione sulla base della risposta che dai a quella domanda e 2) la risposta che ti sei dato è, semplicemente e palesemente, sbagliata (e questo ovviamente condiziona quella piega che tu stesso hai dato alla discussione).

    Alla fine, lo devo ridire esplicitamente qual è la mia posizione nella discussione, qual è questa “intenzione” che si celerebbe dietro le mie parole, cioè cos’è che “faccio” nel dirle? Per quanto sia fastidioso per chi legge, ridiciamolo pure.
    Io rilevo che coloro che avversano l’impiego dell’energia nucleare al fine di produrre energia giustificano questa loro posizione con il seguente argomento (brutalmente semplificato): “l’energia nucleare è pericolosa e dannosa, quindi non deve essere usata”. Ecco, io rilevo che questo argomento è , di per sé stesso, mistificatorio, e utilizzarlo così com’è è scorretto. Perché? perché è vero che l’energia nucleare è pericolosa e potenzialmente dannosa, ma è vero che anche TUTTE le altre forme di energia lo sono, in misura maggiore o minore, e che quindi è scorretto e mistificatorio escludere l’energia nucleare PER QUESTO, cioè per il fatto che è pericolosa e potenzialmente dannosa. Tutte lo sono: se si intende scegliere, lo si deve fare partendo dal tipo di pericolosità, dalla valutazione di quale sia più pericolosa e/o dannosa in relazione alle misure che si riescono a mettere praticamente in atto al fine di limitarne la pericolosità o il danno che esse generano, tenendo in conto il costo, l’intensità di produzione, ecc. ecc. Quando questa valutazione viene fatta, si può discutere dei risultati, e magari si scopre che la strada nucleare è comunque da escludere. Ecco, quello che è “mia intenzione”, è puramente rilevare , e far rilevare, l’insensatezza di questa “conventio ad excludendum”, e mettere in evidenza che ci sono attività pericolose e/o dannose ALMENO TANTO QUANTO l’impiego dell’energia nucleare per la produzione di energia, per le quali la stessa convenzione non esiste, non viene tirata in ballo da nessuno o quasi.

    Però, se parti dal presupposto (come evidentemente hai fatto qui) che ritenere mistificatorio e scorretto l’uso dell’argomento “l’energia nucleare è pericolosa e dannosa, quindi non deve essere usata” equivalga a sostenere che l’energia nucleare non è pericolosa o dannosa, stai attribuendomi una intenzione inesistente (nonché stai dimostrando di saper leggere ben poco ciò che scrivo). Se a chiunque , sulla base di argomenti strettamente scientifici, metta in dubbio gli studi più estremisti sulle possibili conseguenze a lungo termine dell’incidente di Chernobyl (e non sto parlando di Battaglia!) attribuisci l’etichetta di “negazionista”, stai facendo della propaganda a buon mercato (tanto più a buon mercato quanto l’argomento stesso incontra “i favori del pubblico”), e sulla base delle tue abitudini riguardo l’analisi delle intenzioni dovrei pormi la domanda se lo fai per ingenuità o per malafede. Se continui ad attribuire all’incidente di Chernobyl una rilevanza ai fini della determinazione della pericolosità di una centrale nucleare che, semplicemente, non può avere – per il tipo e le caratteristiche dell’impianto, e per la catena di eventi che ha portato all’evento stesso – stai dimostrando un livello di competenza in materia piuttosto basso – ma su questo sei in ottima e abbondante compagnia, e non te ne posso fare una colpa. Infine, se continui a dire che il mio impiego della nozione di “certezza” in ambito scientifico è “improprio e talvolta sleale”, non so proprio dire che cosa dimostri (se non forse il fatto che dovresti dare una spolveratina alle tue nozioni basilari di epistemologia :-))

  23. dm Says:

    Su questo non posso darti torto: hai brutalmente semplificato. La tesi “l’energia nucleare è pericolosa e dannosa, quindi non deve essere usata” non è la mia né mi pare di averla mai sentita in questi termini, è probabilmente una tua rivisitazione della presunta “irrazionalità” che altrove attribuisci al “pubblico” (che suona un po’ come, il volgo) ma che in verità ti riguarda direttamente, l’irrazionalità, come ti ho scritto già in altre occasioni. E probabilmente non ti rendi nemmeno conto della cecità dei tuoi approcci, aggravata anche dal tuo intento semplificatorio. (Ho scritto intento: ma posso correggere, subito, le premesse che ho fatto sopra sull’intelligenza dell’interlocutore, se un discorso sugli intenti ti crea ansia).

    Dopodiché: “sleale” non fa parte del lessico epistemologico che io sappia. In questo senso è doveroso invece domandarsi quali sono i limiti della certezza. E, conosciuti questi limiti, chiedersi se in un discorso così importante l’uso della parola certezza in tal senso sia utile all’umano o se sia un ulteriore mascheramento di tali limiti. Cioè se non sia improprio – nei termini che ho ben spiegato nel mio commento – ricorrere alla parola certezza per minimizzare (a mio avviso, certo) un disastro come quello di Chernobyl. Vale ovviamente per tutti gli olocausti, noti o meno noti. Ma non c’entra tanto la filosofia. E’ più che altro una questione di buon senso. Tant’è che a volte il “pubblico” riesce addirittura a capire ciò che un “tecnico, uno scienziato” non vede e non calcola neppure di fronte all’evidenza.

  24. Fabio Carpina Says:

    “in verità ti riguarda direttamente, l’irrazionalità, come ti ho scritto già in altre occasioni. E probabilmente non ti rendi nemmeno conto della cecità dei tuoi approcci”

    l’hai già scritto in altre occasioni, è vero. ed evidentemente non ti rendi conto che non basta scriverlo perché sia veramente così. E infatti gli argomenti a sostegno di questo o non ci sono o sono facilmente dimostrabili come sbagliati, anche se tu credi il contrario. Però lo credi con tanta intensità, lo sostieni con una tale arroganza, che non si può che farsi da parte, e passare ad attività più costruttive. scusami, eh…

  25. Fabio Carpina Says:

    Ah, no, però scusa, una cosa la voglio aggiungere.
    Tu hai sostenuto, qui: “https://vibrisse.wordpress.com/2011/03/15/vajont/#comment-10279”, quanto segue:

    “Non è una questione di calcolo delle probabilità del rischio, che si può ben fare per altre questioni (dal monopoli al risultato elettorale). Qui si tratta di eludere, in ogni modo e categoricamente, un rischio capitale. Io mi fiderei solo se il nucleare fosse nelle mani di dio. Gli uomini non son fatti per certe cose.”

    A me pare che questo voglia dire esattamente quello che io , semplificando brutalmente, ho etichettato come ““l’energia nucleare è pericolosa e dannosa, quindi non deve essere usata” . Ma si sa, io sono irrazionale, e anche un po’ cretino. … scusa ancora.

  26. dm Says:

    p.s.
    Quanto all’irrazionalità. E’ vero: io lo credo.
    p.s.s.
    Appunto, io ho proprio criticato la tua brutale semplificazione, secondo me non utile in questo contesto. Anche in questo caso: dire “rischio capitale” non è dire “danno” o “pericolo”. Far qualcosa di dannoso e pericoloso non vuol dire necessariamente esporsi ad un rischio capitale.
    E non smentisco. Credo che, quando c’è di mezzo un rischio capitale, come ritengo essere il rischio di un incidente nucleare, non si possa ragionare sulla base di calcoli delle probabilità. Perché i fattori di rischio sono spesso imprevedibili soprattutto nel lungo periodo. Questo inizio di millennio mi pare abbia dato una buona rappresentazione del concetto di imprevedibilità.

  27. Fabio Carpina Says:

    “Perché i fattori di rischio sono spesso imprevedibili soprattutto nel lungo periodo. Questo inizio di millennio mi pare abbia dato una buona rappresentazione del concetto di imprevedibilità.”

    E’ proprio esatto, i fattori di rischio spesso sono imprevedibili. E perché questo dovrebbe valere soltanto per il nucleare? il tuo “logico” argomentare sugli effetti dell’imprevedibilità crolla con la constatazione che ogni altra tecnologia umana è soggetta allo stesso ragionamento: i suoi effetti sono potenzialmente imprevedibili, specie nel lungo periodo. Allora il punto (logico) della questione non è l’imprevedibilità, e non è neanche il fatto di aver identificato un rischio tra tanti come capitale. Il punto è, ancora e sempre, quali argomenti ti permettono di escludere che gli altri rischi, i rischi legati alle altre tecnologie, siano anch’essi rischi capitali. E una risposta a questa domanda non me la dai. Comprensibile, dal momento che comporterebbe fare, appunto, calcoli di probabilità, valutazioni di effetti a lungo termine di difficile determinazione, ecc. ecc. Esattamente tutte le cose che contesti ai “pro-nucleare”.

    (accidenti, non sono riuscito a mollare la discussione. è più forte di me, la luminosa consapevolezza di avere ragione è assai meglio di una droga :-))

  28. dm Says:

    Io ritengo che l’uso dell’energia nucleare presenti un rischio colossale, capitale, da evitare a ogni costo. E ritengo che ci siano fonti di energia in grado di soddisfare il fabbisogno energetico senza per questo esporre le generazioni presenti e future ad un rischio capitale. Ho parlato delle energie solare e eolica, che sono, sicuramente, fonti il cui uso non costituisce un rischio capitale. E’ solo la punta di un iceberg. Perché ci sono molte fonti di energia e modalità di sfruttamento sicure in questo senso su cui nel mondo si stanno facendo al momento grossi investimenti. Solo la multinazionale Google investe milioni di dollari in parchi eolici non convenzionali al largo dell’Oceano e in progetti per lo sfruttamento dell’energia geotermica. Inoltre le fonti di energia alternativa sono molte, e tanti ignorano quante davvero siano le possibilità di sfruttare e di “riciclare” – passami l’uso di questa parola – l’energia.
    Esempio:

    In questo modo, un tratto di autostrada si trasforma in una centrale elettrica. E’ un progetto californiano ma, a quanto ne so, verrà applicato anche ad un tratto autostradale italiano, se non ricordo male in Friuli, non ho sottomano la notizia.

  29. dm Says:

    Ho trovato la fonte, questa
    http://reviews.cnet.com/8301-13746_7-20057632-48.html?tag=mncol;title

  30. Fabio Carpina Says:

    dm, tu , appunto, RITIENI che “l’uso dell’energia nucleare presenti un rischio colossale, capitale, da evitare A OGNI COSTO”. Quindi, 1) tu lo ritieni, ma dovresti fare un po’ di più che semplicemente ritenere, lo dovresti dimostrare – e per farlo devi fare confronti; e, 2) lo ripeto, dici che lo eviteresti AD OGNI COSTO: quindi, evidentemente, anche a costo di scegliere una tecnologia più dannosa. Qui dovrei fermarmi, perché questa tua frase dimostra senza alcun dubbio che la mia “brutale semplificazione” era sensata, e che la mia susseguente obiezione era, quantomeno, ben posta.
    Ma non mi fermo, perché la posta in gioco è davvero grossa.
    tu dici : “Ritengo che ci siano fonti di energia in grado di soddisfare il fabbisogno energetico senza per questo esporre le generazioni PRESENTI e future ad un rischio capitale”. E qui stai dicendo una cosa falsa, dovrei dire una menzogna se fossi in grado di dimostrare che è detta in malafede (o se a me interessasse indagare le tue intenzioni).
    E’ falsa perché non ci sono OGGI disponibili fonti di energia tali che possano soddisfare il fabbisogno energetico mondiale IN QUESTO ESATTO MOMENTO. Ci sono bellissime fonti di energia che possono dare un notevole contributo, che ne daranno sempre più, e che speriamo un giorno con l’evoluzione della tecnologia saranno in grado di dare tutta l’energia di cui abbiamo bisogno (peraltro, secondo il principio di precauzione che ami tanto, dobbiamo pur dire che come ti ho dimostrato più in alto non siamo ancora in grado di dire che queste nuove tecnologie siano esenti da rischi).
    Ed è falsa perché , dato quanto detto al punto precedente, OGGI l’alternativa all’energia nucleare NON SONO le energie rinnovabili (che lo saranno in un futuro speriamo assai prossimo). OGGI, (quasi) tutta l’energia che non produci per via nucleare la produci mediante gas naturale, petrolio, carbone. Ed è con queste fonti che ti devi fare i tuoi confronti.
    Il punto è che sei tu, siete voi, a parlare del nucleare come una tecnologia del futuro, una tecnologia su cui investire in ricerca (cioè, per voi, su cui NON investire), una tecnologia su cui (non) fondare il futuro. Non lo è. Il nucleare è una tecnologia del passato. PROPRIO PER QUESTO è una tecnologia sufficientemente testata e affidabile da utilizzare adesso al posto dei combustibili fossili, in modo da ridurre l’impatto sul pianeta, il rischio di disastri ambientali, il rischio di catastrofi umane – e che questo sia il caso lo dimostrano i dati, se li si confronta. L’investimento nel nucleare è (dovrebbe essere – o meglio nel caso dell’Italia “avrebbe dovuto essere”) una cosa relativamente a breve termine, capace di ridurre l’impatto sul pianeta giusto per il tempo che ci vuole per elaborare, testare e mettere a regime le nuove tecnologie più ecologiche. Tecnologie che sono ancora ben lontane dal poter essere efficaci per i fabbisogni attuali.

    PS: ah, poi mi spieghi come si fa a sostenere che un sistema che sfrutta il traffico autostradale per generare energia sia un progetto ecologico, eh … siete buffi, a volte 🙂

  31. dm Says:

    Per scrivere tutti questi commenti sto sfruttando una energia non-rinnovabile (non credo nella reincarnazione). Quindi ti proporrei, una volta esposti tutti gli argomenti per benino, di concludere la discussione. Inoltre anche i nostri commenti inquinano e contribuiscono ad immettere CO2 nella nostra atmosfera, come qualunque attività informatica.

    1) Io ritengo che si tratti di “rischio capitale” in base ad alcune stime delle morti di Chernobyl. Mi baso su quelle stime e non su altre, perché per esperienza so che ricerche un pochino più indipendenti, rispetto a quelle molto più vicine alle istituzioni che decidono per la politica energetica, sono più affidabili. Sulla scelta delle fonti scientifiche più affidabili, diciamo che ho sviluppato un sesto senso razionale. Tu, invece, hai un sesto senso che a me sembra vada contro gli altri cinque. Ma va beh, è un’altra questione. (A meno che ovviamente tu non possa dimostrare che le stime più pessimiste sono inattendibili. E allora, se puoi cioè davvero dimostrarlo, ti consiglio di scrivere a Michele Santoro.)

    2) E’ vero che, in questo momento, ci sono tecnologie e fonti di energia rinnovabile che possono soddisfare il fabbisogno energetico presente, e mi riferisco ovviamente all’approvvigionamento di energia elettrica, non a qualunque necessità energetica. E’, per esempio, il parere di Rubbia. Veditela con lui. (Ho scritto “ci sono tecnologie” e “fonti di energia”.)

    3) Quanto all’alternativa all’energia nucleare. Poiché sei un esperto, conosci qual è l’apporto energetico dato dalle centrali nucleari nel mondo. E sai anche, di sicuro, che per sostituire le fonti di energia inquinante dovremmo ricoprire il pianeta di centrali nucleari, e per conseguenza di tombe radioattive piene di scorie. Se si considera il destino di alcune di queste tombe piene di scorie (non solo in Italia, anche in Francia ci sono perdite documentate e assai pericolose) bisogna trarre delle precise conclusioni, secondo me.

    4) Come ho scritto anche nel mio intervento, che il nucleare sia una tecnologia del passato non è in dubbio. Anche per questo ritengo che il passato (cioè la Storia) abbia fornito già elementi sufficienti per poter decidere riguardo al futuro.

    5) Un sistema di generazione dell’elettricità che sfrutta il traffico autostradale è pulito ed ecologico. Su questo non credo ci possano essere dubbi. Infatti non si tratta di far andare avanti e indietro delle macchine sul tratto autostradale allo scopo di produrre energia. Si sfrutta dell’energia che andrebbe dispersa. Inoltre, considerando che prima o poi, volenti o nolenti, magari i nostri nipoti o i nostri pronipoti, dovranno utilizzare per forza di cose automobili elettriche, se per quanto riguarda l’approvvigionamento elettrico si sarà andati nella direzione giusta, anche l’energia sfruttata, oltre che il processo per generarla, sarà a impatto nullo sull’ambiente.

  32. dm Says:

    *e.c.
    Nel punto 2: “fonti di energia rinnovabile”, non “fonti di energia”

  33. Fabio Carpina Says:

    Ok, sono d’accordo nel chiuderla qui, con una risposta il più sintetica possibile:
    1) Quindi ti basi sui morti di Chernobyl. Quindi, anche ammettendo di trovare un accordo sul vero numero di questi morti, ti stai basando su qualcosa che con la questione ha un rapporto minimo. Basta saperlo.
    2) “ci sono tecnologie e fonti di energia rinnovabile che possono soddisfare il fabbisogno energetico presente”: potenzialmente, sì. tecnicamente? ci vorranno moltissimi anni; e c’è da vedere quale sarà il loro costo e il loro impatto (in senso globale)… nel frattempo, stiamo come stiamo.
    3) beh, no, è proprio il contrario: sostituire le “inquinanti” con le rinnovabili richiederebbe di tappezzare il mondo intero di impianti (e questo è proprio il loro difetto principale); farlo con il nucleare richiederebbe un consumo di territorio (compreso lo smaltimento delle scorie) migliaia di volte inferiore.
    4) vedi punto 1)
    5) beh, la dinamo per accendere le luci della bicicletta la si usa da quanto, cent’anni? Sicuramente è un bellissimo sistema. Ovviamente ha un difetto, come chiunque abbia pedalato con la dinamo inserita sa bene…

  34. dm Says:

    solo questo:
    2) E’ tecnicamente possibile cambiare il nostro approvvigionamento energetico . Possiamo considerare Carlo Rubbia competente in materia.
    Manca la volontà politica: perché il futuro – quello vero, diciamo il Futuro – non è nell’orizzonte dei politici. Cioè non fa parte dell’orizzonte della gente, gli elettori. Gli uomini spesso giocano tutte le loro carte nel gioco chiuso e asfissiante del presente. Il Futuro è come la morte. E’ un grande rimosso.

    3) Dici: “Sostituire le “inquinanti” con le rinnovabili richiederebbe di tappezzare il mondo intero di impianti”. Non il mondo intero, una piccolissima parte. Vedi l’intervento di Rubbia.

  35. Fabio Carpina Says:

    Possiamo considerare Rubbia competente in materia?
    Perché considerare più affidabile quello che sostiene Rubbia relativamente alle tecnologie nello sviluppo delle quali egli ha un interesse diretto (con risultati concreti, peraltro, finora pari a quasi zero) rispetto a quello che sostengono coloro che hanno un interesse diretto nelle tecnologie nucleari?

  36. dm Says:

    Le affermazioni delle due “fazioni”, in questo caso, non si negano. Che sia “tecnicamente” possibile è ovvio e dimostrato dal fatto che impianti solari sono stati realizzati. Sappiamo quanta energia producono, possiamo fare calcoli e proiezioni, ipotizzando volumi e quantità maggiori. Tecnicamente non vuol dire conveniente. E “non conveniente” non significa impossibile da realizzare. E’ la scelta è ancora: puntiamo su questo o su quello? Ciascuno si fa un’idea in base ai propri etici, alla propria qualità e profondità di visione.

  37. dm Says:

    * e.c. “ai propri valori etici”

  38. Fabio Carpina Says:

    “Ciascuno si fa un’idea in base ai propri etici, alla propria qualità e profondità di visione.”

    e, soprattutto, alla propria cultura e conseguente capacità di comprendere i dati tecnici di base. Per esempio, la mia obiezione al punto n.3: dove dici “Vedi l’intervento di Rubbia”. Eppure il fatto tecnologico che le rinnovabili e in particolare il solare (termico o no) hanno un fattore di consumo del territorio nemmeno lontanamente paragonabile alle altre tecnologie, è innegabile: e quindi o Rubbia conferma questo dato oppure Rubbia, Nobel per la fisica o meno, sta mentendo. E infatti guarda caso lo conferma – basta saper leggere tra le righe di quello che dice.

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