Una cazzata, più un’altra cazzata, e una domanda

by
Il terremoto di Lisbona

Il terremoto di Lisbona

di giuliomozzi

Il terremoto che nel 1908 distrusse Messina e Reggio è stato un segno di una punizione divina, nei confronti di una città profana. La distruzione di Varsavia, durante la seconda Guerra Mondiale, è da attribuirsi, invece, agli aborti che “si commettevano” nella capitale polacca. Roberto De Mattei, il contestato vice-presidente del Cnr (la petizione on-line per le sue dimissioni ha superato quota 14mila adesioni) torna a riproporre una rilettura della Storia in chiave rigorosamente cristiana. […] (Da Repubblica, qui; audio e trascrizione del discorso di De Mattei, qui).

Che Roberto De Mattei dica una cazzata, quando sostiene quel che qui si riporta, mi pare fuor di dubbio. Ma dice una cazzata, ahimè, anche l’autore dell’articolo (Marco Pasqua): quando, prendendo per buona l’autocertificazione del De Mattei stesso, scrive che quella sostenuta dal De Mattei è “una rilettura della Storia in chiave rigorosamente cristiana”. (E non mi si rinfacci ciò che dicevano i teologi otto o cinque secoli fa; altrimenti rinfaccerò ciò che dicevano gli scienziati otto o cinque secoli fa: e non se ne esce più).

Interessanti le risposte di De Mattei alle reazioni suscitate dal suo discorso (leggi nel Corriere). Ottimo l’argomento esibito contro la richiesta di sue dimissioni:

Chiedere che io mi dimetta equivale a esigere la cacciata dall’università di un fisico che crede al dogma della transustanziazione, certamente antiscientifico, per cui al momento della consacrazione eucaristica pane e vino diventano corpo e sangue di Cristo.

Penso a mio padre: biologo, ha insegnato per decenni all’università. Ha vissuto con entusiasmo la ristrutturazione delle discipline biologiche sulle basi dell’ipotesi evoluzionistica e delle scoperte della genetica. Cristiano cattolico, ha sempre litigato con i preti sulla teoria dell’evoluzione. Ha sempre creduto alla transustanziazione. Si doveva forse cacciarlo dall’università?

(Aggiunta. Leggo ora che Benedetto XVI, ieri sera, durante la veglia pasquale, ha detto tra l’altro che “se l’uomo fosse soltanto un prodotto casuale dell’evoluzione in qualche posto al margine dell’universo allora la sua vita sarebbe priva di senso o addirittura un disturbo della natura”. Posto che l’Ansa sia fedele nel riferire, trovo curiosa l’idea che se l’uomo fosse esclusivamente naturale, ciò disturberebbe la natura. Ma come parlano, questi?).

Tag: , ,

51 Risposte to “Una cazzata, più un’altra cazzata, e una domanda”

  1. Marco Crestani Says:

    Sarebbe interessante, a questo proposito, proporre un’interpretazione del Cristianesimo secondo criteri rigorosamente storici…

  2. Antonio l'Eresiarca Says:

    “se l’uomo fosse soltanto un prodotto casuale dell’evoluzione in qualche posto al margine dell’universo allora la sua vita sarebbe priva di senso o addirittura un disturbo della natura”

    Il Papa ha detto se (e sottolineo se).
    Togliamolo questo se e sono (mi sembra assurdo!) d’accordo con quello che ha detto Benedetto XVI.
    Oltre a essere un prodotto casuale dell’evoluzione l’uomo, con la sua intelligenza, è anche un disturbo della natura.
    L’intelligenza, per me, è un prodotto aberrante dell’evoluzione; qualcosa sfuggito di mano al caso, una devianza.
    Non è il miglior risultato dell’evoluzione, ne è il peggiore. Qualcosa è andato storto.
    L’uomo con la sua intelligenza ha invaso e distrutto l’habitat di milioni si specie, ha lacerato la terra, cambiato il percorso naturale dei mari e degli oceani; è stato travolto dalla tecnica perché questa intelligenza non era in grado di gestirla con giudizio e parsimonia; ha dovuto trovare per non impazzire, un conforto, un viatico alla sua intelligenza, un sostegno per poterla sopportare, per sopportare il dolore naturale. La religione, la filosofia, la musica, la poesia sono solo i prodotti disperati di una specie che non sa o che, con lucida evidenza, vede la sua vita finita. Gli appare chiaro il tradimento del finito. Vede l’indifferenza del mondo naturale.
    Un’intelligenza limitata che non gli permette di andare oltre la domanda finale: perché il tutto?
    Questi discorsi non annullano in nessun modo un’altra domanda, specialmente oggi, il giorno di Pasqua.
    Nella confusione in cui giacciono le religioni dobbiamo chiederci ancora se Gesù è realmente il figlio di Dio, anzi se Gesù è Dio fatto carne e ancora prima se Dio è.
    Se non riusciamo a rispondere affermativamente nel profondo di noi stessi e inutile riflettere sul suo messaggio, meglio affidarsi a Kant.
    E forse chi rilegge in chiave cristiana la storia ha tutto il diritto di farlo, ma non per questo di essere ascoltato o ripudiato.
    La “gente” crede di essere sempre in possesso della risposta migliore o giusta (e quindi di eliminare, ghettizzare, rinchiudere, sottomettere l’Altro) dimenticando che risposta giusta non c’è.
    La nostra intelligenza non ce lo permette.

  3. sergio pasquandrea Says:

    ma se papi e sacerdoti pensassero alla fede e alla preghiera e all’anima e a quel che ne pertiene, e gli scienziati alla scienza e alle sensate dimostrazioni, e i giornalisti a riportare le notizie secondo verità e correttezza?
    chiedo troppo?

  4. franco ceradini Says:

    ma gli scienziati, anche quelli di otto secoli fa, non pretendevano di possedere la Verità… né sopratutto di imporla a chicchessia…

  5. enrico Says:

    qualche cosa intorno a ciò che si dice:
    a) che la catastrofe sia causa di una “macchia” morale: è un’idea più antica del cristianesimo. Certo è sconfortante notare questa ridicola e “troppo umana” dinamica colpa/punizione per spiegare terremoti, tsunami and company. Cose grandi per teste piccole (salvaci Nietzsche! Salvaci Shakespeare!)
    b) la “divisione del lavoro” (intellettuale) propugnata da Sergio è sconfortante, a mio avviso (ah, sono solo i sacerdoti a occuparsi di preghiera e di anima… e gli artisti allora?)
    c) però sì, Sergio, salvaguardare gli ambiti! Non è che si sostenga che la transustanziazione o la Provvidenza o il creazionismo siano temi scientifici o “scientificizzabili” – che poi siano Verità – a ognuno la sua fede… e qua ci impegoliamo sui livelli di “veridicità” tra fede e scienza. Che siano entrambe (religione e scienza) più “piccole” del… mondo? della vita? (Penso sia così, in effetti)

  6. sergio pasquandrea Says:

    certo, enrico, anche gli artisti. però gli scienziati, magari, no.

  7. Giulio Mozzi Says:

    Marco, di interpretazioni rigorosamente storiche del cristianesimo son piene le librerie. Basta farsi un giro.
    Sergio, le religioni si occupano tradizionalmente di origine del mondo e fine del mondo. Questo è il loro àmbito proprio.
    Franco, gli scienziati (con le solite, poche eccezioni) hanno sempre lavorato, come tutti, per chi gli pagava il lesso. Mentre gli operai di Marghera morivano di tumori provocati dalle sostanze con le quali erano quotidianamente a contatto, fior fiore di scienziati lavorava per dimostrare che i tumori hanno origine virale, e le plastiche e gli amianti e tutto il resto non c’entra niente.

  8. sergio pasquandrea Says:

    beh, giulio, se vogliamo essere pignoli, le religioni si occupaVAno di origine e fine del mondo: in occidente, almeno. altrove, purtroppo, lo fanno ancora.
    ora, lungi da me negare l’importanza del pensiero mitico, l’alto valore poetico e financo filosofico della teogonia, della genesi e del kalevala, ma siamo seri…

    (fermo restando che de mattei, come privata persona, può pensarla come meglio crede. come vicepresidente del cnr, se le sue opinioni su adamo ed eva sono ancora quelle, allora dovrebbe essere lui a porsi il problema del conflitto tra le sue opinioni e il posto che occupa).

  9. vbinaghi Says:

    Una rilettura della storia “rigorosamente cristiana” dovrebbe innanzitutto misurarsi con il Vangelo, ad esempio con la parabola del buon grano e del loglio. Il padrone del campo impedisce ai lavoranti di estirpare l’erbaccia, perchè distruggerebbero anche il grano che vi è inestricabilmente mischiato.
    Poi dovrebbe misurarsi con la teologia morale, che assicura essere il tempo della vita umana disponibile alla conversione del cuore fino all’ultimo istante. Ergo nessuno, e tanto meno il signor De Mattei, è in grado di assicurare il grado di malvagità di un singolo animo o di una città intera.
    Il che prova che De Mattei è un coglione insipiente, che dovrebbe farsi carico delle proprie opinioni anzichè gravarne la cristianità. Ma prova anche che Repubblica è l’organo della malafede e dell’attacco sistematico a quanto resiste di cattolico in questo paese: scegliere il pensiero di De Mattei per attaccare la teologia cristiana della storia è come scegliere Berlusconi come testimonial del rispetto per la magistratura. Consigliamo pure a De Mattei e alle articolesse di Repubblica qualche buon libro sull’argomento: Marrou, Guardini, per esempio.

  10. Giulio Mozzi Says:

    Sergio: la religione cristiana è fondata – ripeto: fondata – sull’attesa della fine del mondo, del giudizio finale e della resurrezione dei morti. E, ovviamente, occuparsi della fine rende indispensabile occuparsi dell’inizio. Se vuoi che questa religione non si occupi di questo, fai prima a dire che vuoi abolirla.
    Valter: hai detto esplicitamente ciò che ho dato per implicito nell’articolo. Tuttavia io penso che non vi sia in quell’articolo di Pasqua (!) nessuna intenzione di attaccare la religione cristiana. Penso che sia in atto un semplice automatismo: per cui se uno si dice cristiano e dice una palese cazzata, quella palese cazzata è sicuramente dottrina della chiesa.

    Antonio, sei in grado di dire che cosa significa, fuor di metafora, “qualcosa sfuggito di mano al caso”?

  11. Giulio Mozzi Says:

    Sergio, ci sto pensando su. Scrivi: “lungi da me negare l’importanza del pensiero mitico, l’alto valore poetico e financo filosofico della teogonia, della genesi e del kalevala, ma siamo seri…”.

    Come può essere importante una storia, se non penso che sia una storia vera?

    Dire cose come: “lungi da me negare l’importanza del pensiero mitico”, e insieme dichiarare “non serio” il prenderlo sul serio, non è un po’ una contraddizione?

  12. sergio pasquandrea Says:

    giulio, non voglio negare l’escatologia. sto solo dicendo che non la si può mettere sullo stesso piano del pensiero scientifico.
    un cattolico crede nel giudizio finale, nella valle di giosafat, eccetera? (o, come nell’esempio di tuo padre, nella transustanziazione)? d’accordo, padronissimo. però sono credenze basate su una convinzione interiore, rispettabilissima quanto vuoi, ma non fondata (né fondabile) sulla dimostrazione razionale, confutabile, che è l’unico criterio su cui si può fondare la scienza.
    tant’è che tu stesso dici che, per quel che riguardava la sua disciplina (l’evoluzione), tuo padre era in disaccordo con i preti.

    quanto a de mattei.
    egli crede che i terremoti sano punizioni di dio per il crimine dell’aborto? niente da eccepire. è una cazzata, certo, ma se dovessimo impedire alla gente di dire e pensare cazzate, si dovrebbe eliminare la libertà di pensiero e di parola.
    però, può un cattolico vicepresidente del CNR, *in quanto* presidente del CNR, propalare questi concetti? no, secondo me, perché queste opinioni confliggono con il posto istituzionale che egli occupa. un po’ come se io, che sono ateo, accettassi di dirigere l’ufficio diocesano per la catechesi.

    poi mi dici: “Come può essere importante una storia, se non penso che sia una storia vera?”.
    quindi, secondo te, per poter prendere sul serio gli insegnamenti morali del canone buddista, io devo credere alle reincarnazioni del buddha?
    per poter trovare profondamente vere le parole di achille quando, davanti a priamo supplice, deplora la sorte degli uomini (“gli dei filarono questo per i mortali infelici: / vivere nell’amarezza: essi invece son senza pene”) devo credere in zeus e nelle moire? per potermi commuovere davanti a gilgamesh che piange per aver perso l’immortalità, devo credere che gilgamesh sia davvero esistito?
    insomma: non c’è parola più ambigua, sfuggente e bugiarda della parola “vero”. specialmente se si tratta del mito, in cui il principio di non-contraddizione viene spesso e volentieri a cadere.
    il mito è vero, senza che necessariamente debbano essere vere le storie che esso racconta.

  13. Giulio Mozzi Says:

    Sergio, ora dici: “non voglio negare l’escatologia. sto solo dicendo che non la si può mettere sullo stesso piano del pensiero scientifico”. Qualcuno qui ha sostenuto che vada messa sullo stesso piano del pensiero scientifico? Non lo fa nemmeno De Mattei…

    Ma se incrocio questa cosa che dici ora con quella che hai detto prima, devo capire che ciò che non è “pensiero scientifico” non è “serio”.

    Ora: a me non risulta che esistano scelte pratiche fondate sul “pensiero scientifico”. Il “pensiero scientifico” può fornire informazioni utili alle scelte pratiche (scelte morali, scelte politiche, scelte affettive ecc.), ma non è in grado di generare la scelta.

    Quindi le scelte pratiche non sono serie?

    Quando tu dici che “se dovessimo impedire alla gente di dire e pensare cazzate, si dovrebbe eliminare la libertà di pensiero e di parola”, evidentemente difendi la libertà di pensiero e di parola. Sei in grado di fornire, a sostegno di questa tua difesa, una dimostrazione razionale, confutabile, che non si fondi alla fin fine su una scelta irrazionale?

    Infine: sì, credo che per “prendere sul serio” gli insegnamenti morali del Buddha sia necessario credere alle reincarnazioni del Buddha. Ci sono due possibilità:
    – quegli insegnamenti morali, privati della credenza nelle reincarnazioni, non stanno in piedi: e quindi non ha senso separare le due cose;
    – quegli insegnamenti morali possono essere fondati su una dimostrazione razionale, confutabile: e quindi non ha senso connetterli in alcun modo al Buddha.

    La tua affermazione: “Il mito è vero, senza che necessariamente debbano essere vere le storie che esso racconta” è piuttosto bizzarra, se si considera che la parola “mito” non significa nient’altro che: “storia”.

    Potrei aggiustarla così: “Il mito è vero, senza che necessariamente debbano essere storicamente vere le storie che esso racconta”. E magari va bene o ti va bene. Resta però la domanda (che tu solleciti): in che modo è “vero” il mito se non è storicamente vero?

    Sarà vero, sento dire spesso, il suo “significato”. E vabbè. Ma tale “significato” (o “insegnamento”…), non è che ci appare vero (che “lo sentiamo come vero”) proprio grazie alla forza narrativa del mito?

    Scrivi, Sergio, che “non c’è parola più ambigua, sfuggente e bugiarda della parola “vero””. Nel mio articoletto io l’ho usata al livello minimo, cioè quello della logica e dell’adaequatio ad rem (il che è facile, poiché si tratta di discorsi e non di cose).
    Premessa minore: De Mattei dice A,
    Premessa maggiore: ma A non si riscontra nel Catechismo della chiesa cattolica, mentre vi si ritrova qualcosa di molto simile a non-A (ossia l’affermazione del peccato come cosa “personale”), quindi
    Conseguenza: ciò che dice De Mattei non è “rigorosamente cristiano”, e pertanto
    Corollario: è falso (non vero) affermare che quella di De Mattei è una rilettura della storia in chiave rigorosamente cristiana.
    Qui finiva la prima parte del mio articoletto. La seconda parte conteneva una domanda; e la terza parte (quella tra parentesi) era poco più di una battuta.

    A introdurre poi altri discorsi, nei quali entravano in gioco i significati meno terra-terra della parola “vero”, non sono stato io.

    Tu hai usato un argomento ad hominem, sostenendo diverse categorie di persone sono diversamente abilitate a esprimersi autorevolmente su diversi argomenti (e quindi, implicitamente, hai tirato in ballo il principio d’autorità).

    Hai proseguito con un’affermazione falsa: ossia che le religioni non si occupino più (oggi, in Occidente) di origine e fine del mondo.

    Hai poi buttata là dell’irrisione: “siamo seri…”.

    Domanda: chi è, qui, che cerca di ragionare per affermazioni confutabili?

    Infine: se interessa, sono tra i firmatari della petizione per le dimissioni di De Mattei.

    Infine bis: invito a leggere questo articolo di monsignor Antonio Livi, dal quale si ricava che: poiché “ogni evento naturale o provocato dagli uomini è da riportare a Dio”, ma “la ratio per la quale un singolo evento è voluto o permesso da Dio noi non la possiamo conoscere”, allora “noi dobbiamo limitarci a ipotizzare il carattere di castigo o di ammonimento […] di una calamità che abbia afflitto una parte dell’umanità”. Non sembra accorgersi, il monsignore, che se “la ratio per la quale un singolo evento è voluto o permesso da Dio noi non la possiamo conoscere”, allora è almeno identico al precedente il “dovere” di “limitarci a ipotizzare” che “una calamità che abbia afflitto una parte dell’umanità” non abbia “il carattere di castigo o di ammonimento”. Ossia: che cosa il dio voglia fare, noi non lo possiam sapere; quindi ha altrettanto senso ipotizzare che il terremoto sia una punizion divina (ma non potremo mai provarlo), quanto ipotizzare che non lo sia (e neanche questo potremo mai provarlo). E io concluderei: e perciò non ha particolare utilità fare di queste ipotesi.

  14. enrico Says:

    Forse ci si aggira intorno a un altro tema, rimasto ancora “non detto”.
    Ovverosia il tema delle cause; del perché, e del come. O meglio il tema del “conflitto per le cause”.
    Accadono terremoti devastanti – la scienza ne descrive i fenomeni, cioè si occupa piuttosto del “come” che del perché (movimenti tettonici, scorrimento di strutture ecc.). Cerca di capire le “modalità” dell’evento, di prevederne gli sviluppi (persino di “riprodurli” o devarli in certi casi – tema tecnologico), ma certo la natura è un animalone istintivo e imprevedibile – la scienza fallisce (in parte s’intende).
    Ecco che un CERTO pensiero religioso/mitico, che si pone IN CONFLITTO APERTO con la scienza, dice: “DA QUI io posso fare una cosa che tu scienza (limitata) non puoi fare: EVIDENZIARE il perché ultimo della danza naturale fino a stabilire una GERARCHIA ONTOLOGICA RIGIDA che spiega i FINI ULTIMI e cioè anche LE CAUSE PRIME delle cose – e dove li trovo? Nella mia tradizione, nei testi sacri…”
    e qui lasciamo stare De Mattei, ma ascoltiamo Ratzinger. Su quale base dire che l’uomo non è “infinitesimale” e marginale nell’universo infinito (non dico nel SENSO delle cose ma nella sostanza dell’essere)? E davvero se è ontologicamente marginale e “piccolo” allora è anche… insignificante? E allora bisogna dire: no l’UOMO è al centro dell’universo voluto da Dio?

  15. Giulio Mozzi Says:

    Mah, Enrico. Se uno vuole “stabilire una gerarchia ontologica rigida”, eccetera, come tu scrivi, allora deve mettersi a fare del lavoro scientifico su materiali non passibili di lavoro scientifico. Si tratterebbe quindi di una duplice impostura, scientifica e religiosa, al servizio di un puro disegno di potere.

    Questo, la chiesa l’ha fatto per secoli, e ancora lo fa – sia pure sempre meno. Col risultato, sul versante religioso, di bloccare il mito; di togliere alla narrazione ogni forza e ogni persuasività.

    L’episodio evangelico dell’adultera trascinata davanti a Gesù di Nazareth perché egli la giudicasse (ma in realtà chi gliela trascinò davanti voleva mettere alla prova lui, come noto), e sulla quale il giudizio fu: “Chi è senza peccato scagli la prima pietra”, ha una sua forza e persuasività (ossia: parla ai nostri neuroni specchio…) che nessuna pagina tomistica ha. Ora: se Gesù di Nazareth era (per l’autore del racconto) il dio incarnato, era senza peccato. Eppure non scagliò nessuna pietra. Così, chi si immagina il dio come uno scagliatore di pietre (che cos’è un terremoto, se non una tempesta di pietra?) ha poco da dire.

    (Ma, certo, nelle scritture si trova tutto e il contrario di tutto).

  16. sergio pasquandrea Says:

    Dunque, andando per ordine.

    1)
    “dici: “non voglio negare l’escatologia. sto solo dicendo che non la si può mettere sullo stesso piano del pensiero scientifico”. Qualcuno qui ha sostenuto che vada messa sullo stesso piano del pensiero scientifico? Non lo fa nemmeno De Mattei…”

    De Mattei ha sostenuto che Adamo ed Eva siano personaggi storici. Questo significa, per me, proporre una interpretazione letterale della Bibbia, compreso il racconto della Genesi e quello dell’Apocalisse. Cioè, significa equiparare il racconto biblico con le affermazioni razionalmente fondate degli scienziati, quanto a valore di verità oggettiva.

    2)
    “se incrocio questa cosa che dici ora con quella che hai detto prima, devo capire che ciò che non è “pensiero scientifico” non è “serio”.”

    Non giochiamo a non capirci: “siamo seri” era chiaramente una battuta, una boutade. Se vogliamo dirla seriamente, diciamo: quel che dice la Bibbia non ha alcun valore *come prova scientifica*, contrariamente a quel che sembra sostenere De Mattei. Affermazione con la quale sono sicuro sarai d’accordo anche tu.

    3)
    “Quando tu dici che “se dovessimo impedire alla gente di dire e pensare cazzate, si dovrebbe eliminare la libertà di pensiero e di parola”, evidentemente difendi la libertà di pensiero e di parola. Sei in grado di fornire, a sostegno di questa tua difesa, una dimostrazione razionale, confutabile, che non si fondi alla fin fine su una scelta irrazionale? “

    No, né ho mai preteso di farlo, perché non ritengo né sostengo che l’etica debba/possa avere un fondamento scientifico. Anzi, direi che questo è proprio il nocciolo del mio discorso: separare l’ambito di cui la scienza può occuparsi (l’accertamento il più possibile fondato della realtà fisica) da quello di cui non può né deve occuparsi.

    4)
    “Infine: sì, credo che per “prendere sul serio” gli insegnamenti morali del Buddha sia necessario credere alle reincarnazioni del Buddha.”

    Io no. Così come posso trovare profondamente vero l’Ecclesiaste senza credere che esso sia ispirato da Dio.

    5)
    “La tua affermazione: “Il mito è vero, senza che necessariamente debbano essere vere le storie che esso racconta” è piuttosto bizzarra, se si considera che la parola “mito” non significa nient’altro che: “storia”.
    Potrei aggiustarla così: “Il mito è vero, senza che necessariamente debbano essere storicamente vere le storie che esso racconta”. E magari va bene o ti va bene.”

    Sì, in effetti era quel che intendevo dire.

    6)
    “Resta però la domanda (che tu solleciti): in che modo è “vero” il mito se non è storicamente vero?
    Sarà vero, sento dire spesso, il suo “significato”. E vabbè. Ma tale “significato” (o “insegnamento”…), non è che ci appare vero (che “lo sentiamo come vero”) proprio grazie alla forza narrativa del mito?”.

    Certo che sì. Ma la forza narrativa è diversa dalla verità storica.

    7)
    “Tu hai usato un argomento ad hominem, sostenendo diverse categorie di persone sono diversamente abilitate a esprimersi autorevolmente su diversi argomenti (e quindi, implicitamente, hai tirato in ballo il principio d’autorità).”

    Mai fatto nulla del genere: ho usato, se mi si passa l’espressione, un argomento ad disciplinam (la scienza e la religione sono abilitate ecc. ecc.).

    8)
    “Hai proseguito con un’affermazione falsa: ossia che le religioni non si occupino più (oggi, in Occidente) di origine e fine del mondo.”
    Perché in quest’ambito sono state spodestate dalla scienza. Secondo me, almeno.

    9)
    “Domanda: chi è, qui, che cerca di ragionare per affermazioni confutabili?”

    Risposta: entrambi, sia io sia te.

    10)
    “Infine: se interessa, sono tra i firmatari della petizione per le dimissioni di De Mattei.”

    Buono a sapersi. Del resto, credo che le dimissioni di De Mattei sarebbero un bene sia per la scienza, sia per il cattolicesimo.

  17. enrico Says:

    qualcosa che con-suona con alcune riflessioni di Sergio.
    Sul mito. Freud non condivideva il credo mitologico greco classico, eppure “credeva”, ha creduto (stiamo usando un verbo sinonimo ma profondamente diverso, forse?) in Edipo, e si mise a intrepretarne, sì, il senso spirituale, esistenziale, il significato per la psiche umana, per l’uomo… tutta la storia della “scienza” (?) psicologica (vedi Jung, anche) instaura una relazione complessa e fruttuosa con la narrazione mitica. Forse non deve sfuggire che il mito (storia, narrazione) è un invio alla interpretazione (umana molto umana) e non una, e non a delle Verità incrollabili… (non vorremmo altri processi a Galileo, vero?)

  18. enrico Says:

    qualcosa che con-suona con alcune riflessioni di Sergio.
    Sul mito. Freud non condivideva il credo mitologico greco classico, eppure “credeva”, ha creduto (stiamo usando un verbo sinonimo ma profondamente diverso, forse?) in Edipo, e si mise a intrepretarne, sì, il senso spirituale, esistenziale, il significato per la psiche umana, per l’uomo… tutta la storia della “scienza” (?) psicologica (vedi Jung, anche) instaura una relazione complessa e fruttuosa con la narrazione mitica. Forse non deve sfuggire che il mito (storia, narrazione) è un invio alla interpretazione (umana molto umana) e non una, e non a delle Verità incrollabili…

  19. vbinaghi Says:

    Infatti il mito è questo.
    Il Vangelo è altro.
    Confondere le due cose e riportare la manifestazione storica di Gesù Cristo alla narrazione mitica è del tutto fuorviante.
    Se avete la pazienza di leggerlo, questo testo lo chiarisce in modo definitivo.

  20. Giulio Mozzi Says:

    Grazie, Sergio.

    1. Va bene.
    2. Va bene.
    3. Siamo quindi a un’inversione (salutare, secondo me) del punto di vista.
    4. Resta il problema (che è poi il centro della questione, secondo me) di decidre “come” è vero. (Curiosità: sai che l’Ecclesiaste è uno dei libri la cui “ispirazione divina” è stata – ed è tutt’ora, in ambito israelitico – più contestata?).
    5. Va bene.
    6. Ma la forza delle opere narrative viene anche da quella “illusione di realtà”, più o meno forte, che esse producono; della “sospensione dell’incredulità” da parte del lettore, come si diceva una volta. O si può farne a meno?
    7. Quindi “papi e sacerdoti” è una sineddoche per “la religione”, e “gli scienziati” per “la scienza”; ma mi pare bizzarro porre sullo stesso piano, come se fossero entrambe due “discipline”, scienza e religione.
    8. Posso provare ciò che dico: ho appena finito di leggere il Trattato di escatologia di Antonio Nitrola, edizioni San Paolo; il primo volume è del 2001, il secondo del 2010. Dove si parla ampiamente di origine e (soprattutto) fine del mondo. (Libro molto interessante, secondo me).
    9. Ne son lieto.
    10. Credo, da cittadino, che sarebbero un bene per il Cnr.

  21. Tuileries Says:

    Probabilmente la figura di Gesù, si creda o meno che sia stato il figlio di Dio, è considerata fra le più significative della storia. Se anche fosse stato “soltanto” un uomo ciò che ha predicato è ancora oggi nostro contemporaneo e rivoluzionario. E tuttavia i suoi apostoli, la maggior parte dei quali davanti all’evidenza della croce e della morte lo hanno lasciato solo fuggendo spaventati e sparpagliandosi in ogni dove, qualche anno dopo sostengono e scrivono (Paolo): “Se Gesù non è resuscitato allora è vuota la nostra predicazione, è vuota la nostra fede (…) non abbiamo più nulla da dire, nulla da credere, nulla da sperare”. Che scarso senso della pubblicità, fra l’altro, per chi, dovendo diffondere un credo perseguitato, lo fonda su una cosa indimostrabile! La sua resurrezione non è dunque un passaggio che si possa rimuovere senza perdere il senso ultimo del tutto (poi, certo, se ne possono comunque apprezzare tanti aspetti). A parte le scempiaggini di De Mattei (che, non essendo stato immediatamente fulminato, è semmai prova che Dio, se c’è, non ragiona in termini tanto umani) non credo comunque che, in generale (non mi sto riferendo a Sergio), si possa considerare che solo quanto è sancito dal pensiero scientifico sia vivo e presente in mezzo a noi. Anche tralasciando i casi di guarigioni di persone che la scienza non ha saputo spiegare e sgombrando il campo da Dio e dalla fede e dalle questioni ultraterrene, penso a Mozart che all’età di 5 anni compone opere cui nessuno si è mai nemmeno avvicinato né prima né dopo di lui. Eppure il minuetto per pianoforte, dicembre 1761, è concreto quanto i campi da tennis che sono a venti metri da casa mia.

  22. sergio pasquandrea Says:

    “6. Ma la forza delle opere narrative viene anche da quella “illusione di realtà”, più o meno forte, che esse producono; della “sospensione dell’incredulità” da parte del lettore, come si diceva una volta. O si può farne a meno?”

    Credo di no, per quel che ne posso sapere. Ma di fronte a questa domanda, getto la spugna.

  23. Antonio l'Eresiarca Says:

    Antonio, sei in grado di dire che cosa significa, fuor di metafora, “qualcosa sfuggito di mano al caso”?

    Giulio, cercherò di rispondere restando con i piedi per terra.
    Non mi riferisco alle teorie del prof. Loren Esiley per il quale qualcosa di diverso, un altro fattore formativo deve essere sfuggito all’attenzione dei teorici dello sviluppo.
    Energia particolare o esseri di altri pianeti? Non credo a queste ipotesi anche se lo scienziato Francis Crick, scopritore della struttura del DNA, asserisce che è troppo complicato per essersi formato per caso. Inoltre Vladimir Sheherback, esperto di modelli matematici, posiziona la sequenza del DNA a tre miliardi e mezzo di anni fa cioè anteriore alla comparsa della vita sulla terra. Si arriva a pensare all’unione di alieni con omidi per cui l’uomo è un ibrido tra la terra e l’extraterrestre.
    Non credo a tutto questo.
    Cercavo solo di dire che la terra si stava sviluppando per accogliere in maniera equilibrate tutte le specie capaci di vivere e di soccombere seguendo il caso naturale (glaciazioni, caduta di meteoriti, alluvioni, terremoti…) quando per un motivo altrettanto casuale e inaspettato una specie, cambiando alimentazione (dicono), ha cambiato la sequenza del proprio cervello sviluppando quelle strutture capaci di sostenere l’intelligenza.
    Questo, immagino, nell’indifferenza della natura non era previsto, o almeno, quando guardo questo quadro a posteriori, dal di fuori, vedo l’uomo forma di vita stonata, che non combacia con il resto della natura.
    Non pretendere di più da me, ma se posso essere più chiaro dimmi come e dove.
    a.

  24. dm Says:

    A me è capitato più volte di sentire dalla viva voce di quest’uomo le sue idee. Secondo me De Mattei ha passato il segno. Ritenere l’omosessualità una “trasgressione morale”, ritenere che lo Stato debba essere servente nei confronti dello Stato Pontificio (democristianamente), organizzare ridicole (secondo gran parte della comunità scientifica) adunate di creazionisti e occupare un ruolo decisionale e di responsabilità nel CNR sono cose che tutte insieme dicono l’incompatibilità.

    Il paragone poi fa sorridere. Il problema non è cosa crede una persona che esercita un certo ruolo, ma come ciò che crede può influenzare l’esercizio del suo ruolo. Ora, è evidente che De Mattei non è in grado di operare nell’ambito del pensiero razionale ed è invece in balia di superstizioni che neppure il papa (mi riferisco alla scemenza del castigo) ritiene fondate oggi da un punto di vista dottrinale. La questione è, queste credenze superstiziose come possono influire sul lavoro di De Mattei, ma soprattutto: come influisce la spudoratezza di dichiararle in ogni sede sulla credibilità e sull’immagine del CNR? Un decisore di questa rilevanza nell’ambito della ricerca scientifica deve almeno dimostrare di credere nella legge di Hume e di accettare la separatezza dei compiti degli uomini di scienza e di fede nella società civile, tra l’essere e il dover essere, altrimenti cadono i presupposti minimi perché possa star lì, a rappresentare quel che rappresenta.
    Trattandosi di nomina politica, non mi stupirei se fosse stato nominato anche per innescare questa polemica e stanare i facinorosi anticlericali. Ma della nomina so poco, mi limito a supporre.

  25. Giulio Mozzi Says:

    Antonio, scrivi: “Questo, immagino, nell’indifferenza della natura non era previsto”. Da chi non era previsto?

    Daniele (dm): condivido.

    Sergio: secondo in questo punto nel quale tu getti la spugna, e io comunque non so ben che dire, è centrale. Com’è che nella nostra tradizione il “credere per finta” è diventato a un certo punto così importante? Non solo per lo sviluppo del romanzo; ma anche per il pensiero scientifico. (Una teoria alla quale si crede solo fino a quando sarà confutata, è una teoria alla quale si “crede per finta”: la si adopera, se ne fa uso quotidiano, ma alla domanda: “Ma allora, è vero o no?” si può rispondere solo: “Per ora sì”).

  26. sergio pasquandrea Says:

    che sia centrale, sono d’accordo.
    che io sia in grado di dire qualcosa di sensato sull’argomento, non credo proprio.

  27. Fabio Carpina Says:

    Giulio:

    “Una teoria alla quale si crede solo fino a quando sarà confutata, è una teoria alla quale si “crede per finta”: la si adopera, se ne fa uso quotidiano, ma alla domanda: “Ma allora, è vero o no?” si può rispondere solo: “Per ora sì””

    puoi dire che si tratti di un “credere per finta” soltanto se ritieni che si possa “credere per davvero”. E tu, come credente, certamente lo ritieni. Solo che non c’è alcun motivo, razionalmente, per farlo.
    Il fatto che le verità della scienza non siano Verità, cioè che di esse non si possa mai dire che sono Vere ma soltanto che sono “vere, per ora”, non riguarda la scienza ma l’Uomo. E’ l’Uomo che, per quanto possa Credere in una Verità, non è in grado di poter dire che essa sarà ancora una Verità domani; e ciò ha a che fare con la freccia del tempo. Con tutta la nostra fallibilità, possiamo dire qualcosa del passato (“per ora, è così”) ma non possiamo dire nulla del futuro; il futuro è il campo del Credere, e lo è sia per la fede che per la scienza. Come tecnico, come scienziato, posso dire che ogni volta che nel passato ho lasciato la presa sulla mela che tenevo in mano, essa è caduta a terra. Che lo faccia anche domani, posso solo Crederlo.

  28. enrico Says:

    … torna a mio giudizio questo incredibile tema di cosa significa “credere”: avere fiducia, affidarsi, tenersi su una linea, aggrapparsi, aprirsi, e chiudersi (il vescovo non guarda nel cannocchiale di Galilei, perché non ci crede, che la luna possa essere un corpo fisico, nulla mi fa recedere dal “credo” creazionista, nessun Darwin, perché io credo che Dio, io credo che la Genesi, credo nelle tue parole anche se sono false, perché il falso nasconde un vero deformato, un vero più profondo ecc…).
    In che modo credo a Madame Bovary? In che modo Freud o Jung credono a Edipo? In che modo credo a quello che mi racconta Mozzi in “Non sono l’ultimo a scendere”, sottile gioco tra la verità e la finzione? In che modo, non cristiano, credo al “Discorso della Montagna”, senza chiedermi troppo a lungo se Cristo l’ha “fatto” davvero?
    Ok, tento. Ci credo nel senso che il mio cuore, vorrei dire la mia stessa umanità, ci crede, perché la voce mi parla e mi parla da un fondo di sincerità esistenziale; ci credo in quanto… me ne nutro come parte del mio orizzonte culturale, esistenziale, etico, me ne nutro come parte della mia inquietudine, delle mie verità e dei miei dubbi… entrano a far parte del paesaggio che sono

  29. enrico Says:

    postilla: nel IV secolo d.C. il simbolo niceno, ovverosia il Credo, nasce da un conflitto sulla natura del Cristo (divina – posizione vincente in ambito cristiano – umana – posizione perdente dell’arianesimo). Credere l’una o l’altra cosa, la divinità o l’umanità del Cristo (un “credere” che nasce dalla risultanza di un conflitto di interpretazioni, con vincitori e perdenti) cambia qualcosa rispetto al messaggio di Gesù, cioè al suo accoglimento o meno?

  30. Giulio Mozzi Says:

    Già individuare un qualcosa di centrale, Sergio, mi pare cosa utile.

    Fabio: ma io non so se il mio “credere” è “per finta” o “per davvero”.

    Enrico: veramente, la formula che si ritrova nel Catechismo della chiesa cattolica (n. 467) è quella del concilio di Calcedonia: “Un solo e medesimo Cristo, Signore, Figlio unigenito, che noi dobbiamo riconoscere in due nature, senza confusione, senza mutamento, senza divisione, senza separazione. La differenza delle nature non è affatto negata dalla loro unione, ma piuttosto le proprietà di ciascuna sono salvaguardate e riunite in una sola persona e una sola ipostasi”.

  31. enrico Says:

    @ Giulio: bene! allora la questione non riguarda un moderno cattolico! rimane la domanda che pongo, sul piatto! (Cristo al contempo umano e divino, come te e me e le persone tutte…)

  32. sergio pasquandrea Says:

    Non so se c’entra, ma quel che chiedeva Giulio qualche post più sopra (“Com’è che nella nostra tradizione il “credere per finta” è diventato a un certo punto così importante? Non solo per lo sviluppo del romanzo; ma anche per il pensiero scientifico”) mi ha fatto tornare in mente il prologo alla Teogonia:

    Esse [le Muse] una volta a Esiodo insegnarono il canto bello,
    mentre pascolava gli armenti sotto il divino Elicone;
    questo discorso, per primo, a me rivolsero le dee,
    le Muse d’Olimpo, figlie dell’egioco Zeus:
    “O pastori, cui la campagna è casa, mala genia, solo ventre;
    noi sappiamo dire molte menzogne simili al vero,
    ma sappiamo anche, quando vogliamo, il vero cantare.

    Ecco, mi chiedo: i Greci, ad esempio, sapevano che i loro miti erano favole dei poeti. Però credevano anche che i poeti fossero ispirati dalle Muse. E compilarono anche complesse genealogie, cronologie comparate con le varie “generazioni” di eroi. Dunque, ci “credevano” o no? E in che senso?
    Anche perché Esiodo introduce un ulteriore elemento di ambiguità, dato che le Muse affermano di saper dire “molte menzogne simili al vero, ma anche il vero”.
    E dunque?
    (Ripeto, non so se c’entra o no).

  33. Marco Candida Says:

    “Teoria” etimologicamente significa “festa”. Percio’ ogni teoria se non traballa, di sicuro balla. Senza che si offenda il fieno.

  34. Antonio l'Eresiarca Says:

    Antonio, scrivi: “Questo, immagino, nell’indifferenza della natura non era previsto”. Da chi non era previsto?

    Non lo so.
    Un tempo mi dichiaravo agnostico possibilista, ora non riesco completamente a riconoscermi in questa etichetta che esclude quella problematicità trascendentale che mi conduce a ricercare pur sapendo di non riuscire a colmare la mia ignoranza e soddisfare la mia speranza.
    Un contributo a questo post ha definito la fede un attitudine… Ne ho sottolineato il paradosso.
    La fede (quella determinata, lacerante, che non possiamo rifiutare) non voglio identificarla con un’inclinazione naturale (come per esempio saper scrivere libri).
    La fede non può neanche essere costruita, appunto perché non vi sono prove capaci di sostenere un così pesante fardello…
    Evito di gettarla in politica. Preciso solo che possiamo essere “favorevoli” o “contrari” all’esistenza di Dio, ma questo non dovrebbe cambiare il corso del processo secolare (ho scritto non dovrebbe) perché nessuno ha la prova vincente in mano.
    Giungere a una comprensione totale del mondo (non solo questo mondo, il qui e ora) è praticamente impossibile: come ho già scritto, questa intelligenza non ce lo permette. La nostra condizione umana non può essere alleviata in alcun modo.
    Cosa c’era prima del Big Bang (teoria che, tra l’altro, descrive come il nostro universo evolve, non come esso iniziò) non lo so.
    Cosa ci sarà dopo la fine del tempo non lo so.
    Se ci sarà qualcosa dopo la morte non lo so.
    In questa storia in divenire chiamo “caso” i legami casuali determinanti (discernibili solo con il senno di poi).

  35. Giulio Mozzi Says:

    No, Enrico: secondo la religione cattolica, tu e io e “le persone tutte” siamo umani e basta.
    La situazione è questa: tu dici che il cristianesimo è una certa cosa, e poi mi interroghi su questa certa cosa; io ti rispondo che il cristianesimo è un’altra cosa.
    Forse, se tu ti leggessi prima, non dico il Catechismo (che si trova online in http://www.vatican.va), ma almeno la voce “Cristianesimo” in Wikipedia, potremmo risparmiarci di questi balletti.

  36. Giulio Mozzi Says:

    Antonio: se “non era previsto”, ma non si sa da chi “non era previsto”, e nemmeno se esista qualcuno che potesse/dovesse/volesse prevedere – be’, ho la sensazione che converrebbe eliminare il verbo “prevedere”.

    Sergio: c’entra. Grazie.

    Marco: il ragionar teorico è una danza. Qui stiamo facendo un stomp.

  37. Antonio Says:

    Penso di aver sbagliato la scelta del verbo.
    Grazie.

  38. andrea barbieri Says:

    Ho controllato sul vocabolario treccani on line l’etimologia di ‘teoria’.

    “teorìa s. f. dal gr. theoria, der. di theoros (v. teoro), e quindi, in origine, «delegazione di teori».”

    il ‘teòro’: “Nell’antica Grecia, persona inviata, di solito come parte di una delegazione, a consultare un oracolo, o ad assistere a una festa religiosa; per estens., il termine significò anche spettatore e localmente passò a designare varî magistrati.”

    Anche il vocabolario etimologico Pianigiani on-line rimanda al ‘teoro’ intendendolo come spettatore, contemplatore.

    Mi viene da pensare che ‘teoria’ era originariamente il discorso basato, per così dire, sulla ‘contemplazione autorevole’ dei teori. La festa direi è secondaria. Che poi il discorso, il logo, sia fatto di movimenti e che questi movimenti possano essere eleganti come una danza, è sicuramente vero.

  39. enrico Says:

    @ Sergio: interessante notazione del “credere” presso i greci… gli stessi dèi – se si legge Omero – mentivano, si nascondevano, si “truccavano”… e così i Greci se posso esprimermi malamente credevano ma fortemente diffidavano, “stavano in campana”, cercavano di interpretare i segni e i segni erano ambugui – che questa dialettica poi ci abbia fornito la laicità del pensiero, la democrazia e altre cosucce…in seguito, la stessa esistenza degli dèi viene revocata nel dubbio e nella diffidenza (Senofane, o anche, forse, lo stesso Platone) ma per così dire nello stesso solco…
    @ Giulio: sì niente balletti, scusami, è un deja vu. Però aspetta: prendiamo il termine (teoretico/filosofico) di ispostasi, che “esce” dal concilio di Calcedonia (come tu mi ricordi) per entrare nel Catechismo. Vediamo se concordi: non fa parte del lessico di Gesù di Nazareth. Se i miei studi non fallano: è una parola concetto che deriva dal neoplatonismo (correggimi se sbaglio). Bene. La figura storica e narrativa (nel senso che parla “dai Vangeli”) del Cristo viene “interpretata” da pensatori che hanno una cultura differente (o persino lontana) da quella di Cristo (una cultura neoplatonica per l’appunto il che vuol dire una cosmogonia, e una metafisica neoplatonica, e un “linguaggio” altro ecc.). Come la mettiamo per questi “teorici” del Cristo? Essi prendono qualcosa di vivente (di passato) e lo “rivestono” di UNA teoria, io direi meglio: lo interpretano… lo VEDONO (gia: Theorein”, vedere) in un certo modo, secondo il loro umano troppo umano punto di vista (contestualizzato ecc.)… o no?
    (ritiro l’accenno sul fatto che siamo “umani e divini”: sono io a pensarlo tra parentesi, non il cristianesimo, e chissà cosa voglio dire con “divini”…)

  40. Giulio Mozzi Says:

    Sì, Enrico: la storia esiste, e il cristianesimo non è piombato dal cielo bell’e fatto. Scusa, eh: ma stai scoprendo l’acqua calda.

  41. enrico Says:

    Acqua calda. Eppure una religione sta nella storia in modo un po’ particolare, e quello che interpreta con i suoi interpreti deputati (persino travisandolo, è normale, è umano) diviene Verità di Fede… la teoria, ovverosia UNA interpretazione diviene Verità di Fede… è indifferente questo, a livello filosofico e umano?
    Punto 2. Sulla teoria, tornando allo tsunami. La teoria di De Mattei sui terremoti (la colpa, la punizione ecc.) è “religiosa” ma para-scientifica: collega un effetto a una causa. Eppure non è certificabile né falsificabile, non è “aperta”. Perché. Perché agenti e oggetti coinvolti sono indimostrabili. O c’è altro?

  42. dm Says:

    Le superstizioni di De Mattei sono teorie non scientifiche in quanto non falsificabili. Sono pertanto teorie metafisiche. E sono teorie metafisiche indecidibili, non plausibili (in quanto gli indizi di verità di una teoria metafisica devono essere estraibili dal contesto culturale dell’epoca in cui le si critica, cioè il nostro secolo, e non invece dalla lettura dei classici come in questo caso).
    Le teorie metafisiche indecidibili si possono definire superstizioni quando condizionano direttamente l’agire e la vita di tutti i giorni.

    da Il Treccani

    superstizióne s. f. [dal lat. superstitio -onis, comp. di super- e tema di stare «stare»]. – Insieme di credenze o pratiche rituali dettate da ignoranzam frutto di errore, di convinzioni sorpassate, di atteggiamenti irrazionali: la magia, ora considerata s., è stata ed è ancora in culture diverse un mezzo fondamentale per capire e modificare la real-tà; è s. credere che essere in 13 a tavola porti sfortuna; non vuol partire oggi perché è venerdì 17: ma questa è s. bella e buona! Con senso più concr., credenza o pratica superstiziosa: ma che spiriti e fantasmi: sono tutte s.!; gettarsi il sale dietro le spalle, quando si è versato l’olio, è una s. ancora viva; superstizioni di classe o di categoria, proprie di una determinata categoria sociale e professionale: le s. dei marinai, dei cacciatori, ecc.; estens., s. ideologiche, politiche, false convinzioni.

  43. dm Says:

    * ho pasticciato: nella seconda parte, le teorie metafisiche non plausibili si possono definire ecc

  44. Giulio Mozzi Says:

    Enrico, le “verità di fede”, nel cristianesimo, sono assai poche; e largo spazio ha la discussione. Certo: la gerarchia, come ogni organizzazione di potere, fa continui tentativi di reprimere la libertà.

    “Noi vorremmo infine aggiungere ancora una parola per quanto concerne l’opinione pubblica nell’ambito stesso della Chiesa (naturalmente, nelle materie lasciate alla libera discussione). Di ciò non possono stupirsi se non coloro che non conoscono la Chiesa o la conoscono male. Essa infatti è un corpo vivente, e qualche cosa mancherebbe alla sua vita se le facesse difetto l’opinione pubblica: mancanza, questa, il cui demerito ricadrebbe sui Pastori e sui fedeli. Ma anche qui la Stampa cattolica può servire assai utilmente. In tale servizio tuttavia, ben più che in qualsiasi altro, il giornalista deve portare quel carattere di cui abbia­mo parlato, fatto di inalterabile rispetto e di amore profondo verso l’ordine divi­no, cioè, in questo caso, verso la Chiesa quale essa esiste, non soltanto nei dise­gni eterni, ma in quanto vive concretamente quaggiù, nello spazio e nel tempo, divina sì, ma formata di membra e di organi umani.
    “Se possiede questo carattere, il pubblicista cattolico saprà premunirsi tanto da un servilismo muto che da una critica incontrollata. Concorrerà, con salda avvedutezza, alla formazione di una opinione cattolica nella Chiesa, soprattutto allorché, come avviene oggi, tale opinione oscilla tra due poli egualmente peri­colosi, uno spiritualismo illusorio e irreale e un realismo disgregatore e mate­rialistico. Tenendosi lontana da questi due estremi, la Stampa cattolica dovrà esercitare, in mezzo ai fedeli, il suo influsso sull’opinione pubblica nella Chiesa. Solo così si potranno eludere tutte le idee false, per eccesso o per difetto, circa la missione e la possibilità della Chiesa nell’ordine temporale e, ai nostri giorni, particolarmente nella questione sociale e nel problema della pace” (Pio XII, 1950).

    Il discorso di De Mattei non è verificabile né falsificabile: non è quindi “para-scientifico”, ma semplicemente non scientifico. Il discorso di “Repubblica”, invece, è verificabile e falsificabile: è dunque scientifico. Però è falso. Vedi ciò che dice Daniele (dm).

  45. Marco Says:

    Barbieri, preciso solo, visto che mi hai preso cosi’ seriamente, che la traduzione di “teoria” con “festa” appartiene a Emanuele Severino. Io ho aggiunto solo “balla” e “traballa” – e il fieno.

  46. Giulio Mozzi Says:

    Di qualcosa si dovrà pur campare. Quindi ben venga il fieno.

  47. Antonio l'Eresiarca Says:

    Giulio, ho passato tutta la giornata ha pensare a questo benedetto verbo “prevedere”… e penso di aver affrettato la risposta questa mattina.
    Non so quanto sia sbagliato questo verbo.
    Con prevedere non volevo intendere qualcuno che potesse/dovesse/volesse prevederese, non la volontà di una entità a cui il percorso fosse sfuggito di mano: forse c’era solo l’idea di un percorso che per le sue caratteristiche doveva contenere solo esseri viventi limitati ad un unico scopo, quello di mantenere la specie (come tentano di fare tutti gli animali e le piante) e non di modificare irrimediabilmente l’ambiente o contrastare la natura con la cultura.
    L’ideale percorso non poteva prevedere che una specie fosse così diversa dalle altre.
    (perdona questa riflessione sulla riflessione, forse inutile se non ancora una volta non centrata)

  48. Giulio Mozzi Says:

    Ma se c’era un’idea, Antonio, chi ce l’aveva questa idea? Perché un’idea, se non ce l’ha nessuno, ho il sospetto che non esista.
    (Dico, perché tu usi qui la parola “idea” come se significasse “intenzione”. Altrimenti, se è un’idea “platonica”, cambia tutto. Ma cambia anche ogni quadro di riferimento: ad esempio, si esce da un quadro evolutivo).

  49. andrea barbieri Says:

    Marco se ho capito bene la festa cui si riferisce Emanuele Severino è un modello di festa arcaica (dell’umanità primitiva). In questa festa accade una cosa che secondo Severino svela il senso della poesia e della tecnica: le urla disarmoniche dei partecipanti si trasformano lentamente in un suono armonico. Questo passaggio simboleggia il produrre umano a fronte di necessità vitali. Insomma c’è una ‘produzione’ per dire così vera, scaturente dalla vita, che tiene insieme tecnica e poesia (l’etimo di poesia è appunto ‘fare’). Una storia suggestiva.

  50. Marco Says:

    “Se ho capito bene”, evidenzio questo passaggio, Barbieri, per gli eventuali lettori del tuo commento, di modo che verifichino di persona quel che hai scritto. Su quel che vai dicendo io non mi esprimo – credo pero’ che ci sia qualcosa che non va se riferendoti a Severino accosti la parola “tecnica” alla parola “armonia”.

  51. andrea barbieri Says:

    Guarda già ho soltanto buttato l’occhio in internet, in più si tratta di Severino, quindi il “se ho capito bene” è d’obbligo.
    Il problema è che ci sono persone che spiegano le cose attraverso concetti e altre che le spiegano attraverso narrazioni, ma Severino costruisce narrazioni di concetti… 🙂

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo di WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Google photo

Stai commentando usando il tuo account Google. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...