Dieci, otto, una (domanda)

by

di Massimo Adinolfi

[Prelevo questo intervento, pari pari, da Azione parallela, il blog del filosofo Massimo Adinolfi].

Nazione Indiana ha posto dieci domande “a un certo numero di autori, critici e addetti al mestiere”. A cui Giulio Mozzi ha risposto proponendone a sua volta otto. A cui a mia volta rispondo (qui sotto), proponendone solo una (alla fine).

1. L’uso di parole come «tavolo» o come «lastra» non è affatto complicato. Eppure se mi si chiede una definizione di «lastra» ho qualche difficoltà a darne una decente. La mia idea di «lastra», non essendo io un artigiano, è dotata di una certa vaghezza, ma è anche sufficientemente precisa per gli usi ordinari del linguaggio in cui mi trovo per lo più a impiegarla. Suppongo che sul sito Nazione Indiana si dia della parola critico un uso che è, allo stesso modo, abbastanza vago, ma anche sufficientemente preciso per la maggior parte degli utenti del sito, anche quando questi non siano in grado di darne una definizione rigorosa capace di escludere tutti i non critici, e di includere tutti i critici. Con buona pace di Socrate-Platone, e a maggior gloria di Wittgenstrein, essere in grado di formulare degli esempi, ma non possedere la parola o le parole che squadrino il concetto da ogni lato non vuol dire affatto non avere minimamente idea di cosa sia ciò di cui si dà esempio. Se d’altra parte così non fosse, si potrebbero formulare molte ipotesi, tutte sensate: sulla comunità di utenti, sui cambiamenti d’uso della parola, sulla rilevanza che prendono determinati casi-limite e sul perché la prendono, sulle ragioni per cui sarebbe o non sarebbe richiesta una maggiore precisione, ecc. ecc. Queste eventuali difficoltà devono però manifestarsi motivatamente: ci vogliono dubbi reali, non dubbi logicamente (meramente) possibili circa la correttezza nell’uso di questa o quella parola (va da sé che dubbi di quest’ultimo genere ci possono essere sempre). Bisogna cioè dubitare motivatamente che la parola sia usata in maniera apertamente incoerente o contraddittoria, o in maniera assolutamente vaga e inconsistente. Poiché la parola non è stata ritirata dal vocabolario, e fino al manifestarsi di radicali incomprensioni, è lecito da parte di chi la usa supporre che il suo significato sia sufficientemente preciso nel contesto in cui viene usata – così come è lecito da parte di chi risponde premettere alla risposta una qualche ulteriore precisazione. E il fatto che questa precisazione possa essere avvertita come necessaria non rende per ciò stesso imprecisa la domanda da parte di chi l’ha posta, dal momento che l’uso di ogni parola può essere sempre ulteriormente precisato.
(Sulla presenza o assenza di critici che denunciano “la totale mancanza di vitalità, ecc.” non so dire)

2. Si può rispondere come sopra. Il questionario non chiede di discutere in cosa consista la qualità, ma chiede se, posto che sia sufficientemente noto, a partire da alcuni esempi significativi (che potrebbero essere addotti senza pretendere che il valere come esempio valga quanto il possedere un univoco criterio) posto che sia noto quando si possa parlare di buona qualità di un’opera, se questa sia in qualche modo frenata dall’industrializzazione crescente, ecc. (d’altra parte, io non sono un sociologo, e avrei difficoltà anche a dare una definizione ‘esatta’ di “industrializzazione crescente”). Il questionario suppone che ci sia sufficiente accordo non su tutte, ma almeno su alcune opere significative di buona qualità. Non è una supposizione irragionevole, oppure: bisognerebbe a propria volta dimostrare che la supposizione è irragionevole, per giudicare poi la domanda male impostata.

3. La domanda avrebbe potuto (non so se dovuto) essere formulata nel modo seguente: quale rapporto si ritiene vi sia fra ‘stato della nostra letteratura’ e ‘pagine culturali dei quotidiani’? Anche in quest’ultimo caso, si sarebbe potuto chiedere di essere più precisi e rigorosi (cosa mai si intende, infatti, per ‘rapporto’?), e tuttavia credo che sarebbe ragionevole attendersi che una domanda del genere ingeneri una famiglia di risposte fra di loro sufficientemente imparentate perché si dimostri che la domanda possiede una sua determinatezza (benché non assoluta, benché non nel senso della più rigorosa univocità, ecc.). Per la verità, la stessa verifica sperimentale (a posteriori, a partire dalle risposte suscitate e dall’aria di famiglia che si stabilirebbe fra di loro) può verificarsi anche a partire dalla primitiva formulazione della domanda. È ragionevole supporre infatti che con la parola ‘rispecchiamento’ si faccia riferimento a quello che in generale si ritiene il compito del giornalismo (a torto o a ragione, ma in entrambi i casi in modo approssimativamente condivisibile), ossia dire come stanno le cose. E cioè (più o meno): uno che legga solo le pagine culturale dei quotidiani si fa un’idea abbastanza precisa e fedele dello stato della letteratura oppure no?

4. Qui domanderei: quando dico a mio figlio che è un bravo figliolo, avrebbe senso che lui mi chiedesse in che senso preciso prendo l’aggettivo? E se lo facesse, me la potrei davvero cavare con poco? Temo di no. Io tendenzialmente mi accontenterei perciò, in casi simili (come in sostanza nelle precedenti risposte), che buono venga definito come ‘quel che la comunità di coloro che si interessano a un questionario simile ritiene in generale che sia un buon livello, ecc.’: ne verrebbe fuori una lista di caratteristiche aperta e, di nuovo, un po’ vaga, ma non per questo priva di qualunque sensatezza o apparentabile all’enciclopedia cinese di borgesiana memoria. Aggiugno, il che mi pare rilevante per la proposta stessa di un questionario simile, che non c’è affatto da preoccuparsi, ma anzi solo da auspicare che, nel rispondere o prima di rispondere, il rispondente dia insieme un contributo anche alla definizione dell’aggettivo, specificando in quale senso lo prende e perché. Esigere che sia fatto in via preliminare risponde a un modello di discorso scientifico non dialogico che non è necessariamente da preferire in discussione come quella avviata da Nazione Indiana.

5. Qui io sarei portato a intendere: azioni non specificamente letterarie, volte però ad aiutare la produzione letteraria, e in particolare quella di buona qualità. Per azioni non specificamente letterarie intendo ad esempio forme di sostegno economico-finanziario (ma non solo: la domanda in effetti chiede di ipotizzare in generale ‘possibili forme di sostegno’). (Se ad esempio elimino totalmente l’IVA sui libri, sostengo)

6. Per scrittore, in maniera a bella posta circolare (e perciò non priva di problemi: va anche detto però che persino per la scienza leggo definizioni del tipo: ‘ciò che la comunità degli scienziati ritiene che sia scienza’), per scrittori credo si possa intendere chi la comunità degli scrittori ritiene che sia tale. Se poi gli scrittori abbiano una cosa da dire in quanto scrittori, io qui risponderei: sì, il mondo intero. Ma un approfondimento riguarderebbe solo la mia idea di letteratura, e perciò lascio perdere.
Infine, è evidente che dietro il giudizio sulla crisi evidente della nostra democrazia c’è un giudizio politico. Rispondendo si può ben dire di non condividere un simile giudizio, ma il fatto che vi sia un simile giudizio (che io, peraltro, dettaglierei in un certo modo) non rende per ciò stesso male impostata la domanda. La domanda può essere errata, muovere cioè da presupposti errati (nel caso: che si dia questa evidente crisi) ma se per male impostata si intende che è posta in modo tale che non c’è modo di rispondere sensatamente o anche solo in maniera interessante ad essa, non sono d’accordo che essa lo sia. Per esempio: contestare il presupposto è un modo sensato e forse anche fruttuoso di rispondere alla domanda. (O anche: se uno mi domanda come intendo affrontare il lutto per la morte di mio fratello, io posso ben rispondere che mio fratello non è affatto morto e non c’è quindi alcun lutto che io debba elaborare. La domanda è, dal mio punto di vista, errata, ma non male impostata).

7. Qui è interessante che Giulio faccia propria, per amor di supposizione (e per arrivare probabilmente al punto che gli pare più rilevante), la distinzione fra mondo della cultura e mondo politico. Sicché gli domanderei: perché non prova a rispondere alle domande di sopra, per lui male impostate, supponendo che si sappia in genere cosa è un’opera di buona qualità, o chi sia uno scrittore, ecc.? Quanto poi all’appartenenza all’uno o all’altro mondo, è ben evidente ad esempio che Berlusconi e Bersani appartengono al mondo politico, e che Valerio Magrelli e Umberto Eco appartengono al mondo della cultura (si può anche contestare questa evidenza, perché è tutto contestabile, ma mi domando a cosa servirebbe contestarlo e perché non lo si potrebbe supporre per amore di discussione e per arrivare al punto). E’ altrettanto evidente che i primi non appartengono al mondo della cultura (il che non vuol dire che siano incolti) e i secondi al mondo della politica (il che non significa che le loro parole non possano avere effetti politici). Di più: la stessa persona (ad esempio: Bobbio, o Sciascia) può appartenere all’uno e all’altro mondo, e dire che parla ‘da uomo di cultura’ o che parla (per esempio in un discorso in Parlamento) da ‘uomo politico’. Tutto ciò gode di sufficiente evidenza perché sia accolto senza definizioni preliminari (e persino Cartesio, l’uomo delle idee chiare e distinte, diceva: non chiedetemi di definire che cos’è un uomo perché ci capiamo meglio senza buttarci tra le gambe la ricerca della definizione). Berlusconi e Bersani da una parte, Magrelli ed Eco dall’altra non sono naturalmente un criterio (men che meno un criterio valido universalmente), ma solo degli esempi. Se vengono intesi come se con essi si dicesse, ad esempio, che politico è solo chi siede in Parlamento o ha cariche istituzionali, vorrebbe dire che se ne si sarebbe frainteso la natura di esempio.
Dopodiché si possono sicuramente fare ulteriori passi avanti, ma credo di avere mostrato schematicamente che si ha ragione di parlare di ‘mondo politico’ (lo si fa tutti i giorni) e di ‘mondo della cultura’ (non lo si fa tutti i giorni, ma lo si fa e lo si può fare in maniera che l’espressione abbia sufficiente consistenza) e di chiedersi se si instaurino rapporti e quali. Il che non impedisce di pensare, ad esempio, che la cultura non è vera cultura se è separata dalla politica (ed eventualmente di rispondere anche, in questo modo), oppure di specificare che con ‘mondo della cultura’ si intende far riferimento solo al ‘mondo letterario’ e non anche a quello ‘musicale’, oppure alla ‘cultura alta’ e non a quella ‘bassa’ (oppure tutto il contrario), eccetera eccetera. Il ventaglio di precisazioni possibili non è necessariamente un difetto della domanda e non ingenera necessariamente equivoci. D’altra parte, se Nazione Indiana avesse domandato se vi è rapporto fra Berlusconi e Magrelli, se si conoscono o si frequentano, se leggono l’uno i discorsi dell’altro, e l’altro i libri dell’uno, la domanda sarebbe stata sicuramente più precisa, ma anche meno significativa. E non sempre con la precisione si guadagna in comprensione.

8. Opportuno o no che uno scrittore scriva su giornalacci (o ritenuti tali) vuol dire: che faccia bene. (Inopportuno: che faccia male). Nell’accezione che queste espressioni prendono quando si dice: hai fatto bene a andare al funerale; hai fatto bene a chiedere scusa, ecc.

Giunto al termine di questa mia fatica, chiedo a Giulio:
sei disposto a ritenere che le domande non sono male impostate se le risposte che vengono raccolte mostrano una sufficiente aria di famiglia, e per esempio di riguardare se non proprio gli stessi fenomeni, perlomeno fenomeni vicini?

Infine: non è che a me piacciano tutte le domande. È abbastanza probabile che alcune di esse presuppongono un certo giudizio sullo stato della cultura nel nostro paese (e anche su che cosa sia cultura), ed è discutibile che esse siano le più perspicue per riflettere per l’appunto su ciò su cui chiedono di riflettere. Ma non per questo sono male impostate, né è impossibile, nel rispondere, mettere appunto in questione questi aspetti, e così contribuire a formulare migliori domande.

(Infine infine: si può prendere tutto ciò per una discussione del significato di: ‘domanda male impostata’ e dell’uso di parole che è duro definire, nonostante la loro relativa chiarezza).

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41 Risposte to “Dieci, otto, una (domanda)”

  1. vibrisse Says:

    Grazie, Massimo.

    Le domande (di Nazione indiana) sono impostate benissimo, proprio perché mostrano “una sufficiente aria di famiglia”.

    Il guaio è che proprio per questo mi pare mostrino come, almeno in una certa misura, o in certe occasioni, Nazione indiana pensi e si pensi in termini di “famiglia”.

    (Qui considero, diciam così, gli aspetti “performativi” del linguaggio usato da Nazione indiana).

    E questa “famiglia” mi pare così ristretta, così chiusa in sé stessa, che io, nel leggerle, quelle domande, e nel darmi da fare per rispondere, ho sentito un fortissimo senso di esclusione.

    Ovvero: ho sentito che se rispondevo a quelle domande in un certo modo, sarei stato considerato “di famiglia”; se avessi risposto in un altro modo, non sarei stato considerato “di famiglia”.

    E, non essere considerati “di famiglia”, comporta l’essere esclusi. Negati.

    Il che è puntualmente accaduto, mi pare. Ho risposto, nella sostanza, a tutte le dieci domande, e mi è stato detto: non hai risposto.

    Ora, non è che tutto questo mi disturbi più che tanto. Ma mi fa impressione che una combriccola di persone che stimo (alcune le ammiro proprio) arrivi a chiudersi, a volte, in questo modo.

    (Si potrebbe fare un confronto con la discussione seguita al mio articolo del 2006, post-elettorale, intitolato Facciamo un’ipotesi).

    giulio

  2. Carlo Capone Says:

    L’articolo post elettorale dal titolo Facciamo un’ipotesi, se è post elettorale e se è datato 2004 si riferisce alle Elezioni Europee, giusto?

  3. Tonino Pintacuda Says:

    @ Giulio

    Credo che l'”aria di famiglia” vada intesa nella formulazione del Wittgenstein delle Ricerche filosofiche – che usa proprio il termine Familienänlichkeiten – in cui diventa centrale la teoria del “significato come uso”. Curioso notare che partendo da domande mal impostate s’è finito a discettar di lingua e linguaggio, evocando senza mai nominarlo Wittgenstein (cfr. il mio precedente commeto http://tinyurl.com/yf85x33 ). Quale sarà il prossimo passo? Riscrivere il “Cratilo”?

    Buona domenica

  4. alcor Says:

    su NI il post è datato 2006
    ma non capisco a cosa dovrebbe portare il confronto con quella discussione, il post era di Mozzi, non c’erano domande redazionali e l’unico indiano intervenuto era Inglese, l’aria di famiglia verrebbe dunque dai commentatori? più d’uno tra l’altro era favorevole al postante, si deve pensare che NI si sia chiusa in seguito?

  5. alcor Says:

    Ho letto adesso, per cercare di capir meglio, ma senza risultato, il thread sotto la discussione attuale, anche lì i commentatori favorevoli a Mozzi erano più d’uno, mi pare addirittura la maggioranza, dei soli 2 indiani intervenuti uno favorevole, l’altro puntualizzante con garbo sulla qualità delle domande.

  6. aditus Says:

    Un caso emblematico e decisamente preoccupante – in tema di collaborazioni alle pagine culturali di *quotidiani quali Libero e Il Giornale, caratterizzati da stili giornalistici non consoni a un paese democratico (marcata faziosità dell’informazione, servilismo nei confronti di chi detiene il potere, prese di posizione xenofobe, razziste e omofobe …), e che appoggiano apertamente politiche che portano a un oggettivo deterioramento della democrazia* – è quello che vede oggi protagonista Dario Borso (!), docente di storia della filosofia alla Statale di Milano, sulle pagine culturali de Il Giornale di Feltri:

    http://www.ilgiornale.it/cultura/cosi_comisso_fece_padre_parise/07-03-2010/articolo-id=427528-page=0-comments=1

  7. vibrisse Says:

    2006, non 2004. Ho corretto. Grazie per avermi segnato l’errore. g.

  8. vibrisse Says:

    Tonino: sì, è evidente che l’ “aria di famiglia” va intesa eccetera. Mi sono permesso – tanto per non smentire chi sostiene che io gioco con le parole – un piccolo gioco di parole.

    Alcor: “l’aria di famiglia verrebbe dai commentatori?”. Quelli abituali – nei limiti della riconoscibilità di alcuni di essi – cooperano a crearla, mi pare.

    Aditus: pensa che c’è gente che scrive su Repubblica, il quotidiano che si agita tanto contro Berlusconi solo perché il suo proprietario ha con lui un contenzioso aperto da 720 milioni di euro.

    gm

  9. alcor Says:

    Però non sono stati i commentatori a impostare le domande, perciò c’è qualcosa che non quadra, nella risposta data ad Adinolfi, qui sopra.
    Anche perché non penso che “una combriccola di persone che stimo (alcune le ammiro proprio)” si riferisca ai commentatori.
    Tuttavia capisco il sentimento di esclusione, oscuramente lo capisco, ma solo perché c’è un mood assai diverso, in Ni e qui.
    E’ un sentimento di esclusione che poggia su basi immaginarie, e però è lo stesso che provo io quando commento io qui, dove mi sembra sempre di essere considerata una provocatrice, o peggio, perché i commentatori abituali di Mozzi gli sono devoti e sono devoti soprattutto al suo stile e ai suoi temi e al suo stile nell’impostare i temi.

    I commentatori di NI non mi sembrano devoti a NI, sono molto più variegati, più polemici, più provocatori e spesso ostili nei confronti di NI, rispetto ai commentatori di Mozzi, perciò si dovrebbe respirare un’aria meno chiusa, non più chiusa.

    [Con questo chiudo, dicendo ai commentatori di Mozzi che non sono riflessioni provocatorie, ero sinceramente incuriosita sia dall’idea di famiglia, sia da un sentimento di esclusione che capivo e non trovavo motivato se non nella ipersensibilità di Mozzi, e in qualche modo nella mia qui, ma io non mi faccio troppo condizionare]

  10. vibrisse Says:

    Alcor, il “sentimento di esclusione” non ha molta importanza. Ha importanza, secondo me, l’esclusione che si produce con mezzi linguistici.

    gm

  11. andrea barbieri Says:

    Giulio, da Nazione Indiana hanno risposto (o secondo te risponderanno) alle tue domande?

  12. Andrea D'Onofrio Says:

    Io stimo Mozzi, ma non gli sono devoto. Dal mio punto di vista non ha senso postare solo contestazioni.

    Prendiamo questa discussione: le dieci domande, dove è opportuno scrivere e dove no, etc etc.
    Mi sembra un parlare di una inutilità e una noia epocali.
    Le dieci domande di nazione indiana le ritengo degne di emilio fede. Non ci vedo nessun interesse di conoscenza, solo propaganda.

    Che cosa dovrei commentare? Che mi sembrano roba da sesso degli angeli? E che senso avrebbe? Il mio commento sarebbe ancora più inutile.

    Io personalmente commento se ho, o ritengo di avere, qualcosa da aggiungere.

    Se ti senti una provocatrice mi dispiace, io, come “commentatore abituale” (immagino di far parte di questa categoria) non ti ho mai vista così.
    Però sono convinto che un limite ce lo dobbiamo dare da soli, se non vogliamo ci venga imposto, quindi ritengo opportuno tacere quando il mio commento potrebbe prendere la forma di un rifiuto totale.

    Lo ritieni un comportamento sbagliato?

  13. Andrea D'Onofrio Says:

    Ho perduto Alcor lungo la strada. Stavo rispondendo a lei.

  14. alcor Says:

    tutta la tua risposta ad Adinolfi è “sentimentale”, perciò il sentimento di esclusione mi sembra di rango almeno pari ai mezzi con cui è stato prodotto, in questo contesto, non vedo a cosa porta raggelarlo, puoi dire che quel che ti ha spinto a fare le contro domande è stata una semplice cura del linguaggio, ma la cura del linguaggio “in sé” non ha senso, è sempre legata a un obiettivo, umano o filosofico, qui a me sembra che l’umano abbia la sua bella parte, e non ci vedo niente di male, l’ accenno all’aria di famiglia, per esempio, mi ha fatto riflettere su come nasce e si forma una comunità virtuale

    naturalmente queste sono curiosità mie

  15. alcor Says:

    non ti avevo letto, D’Onofrio,

    no, non lo ritengo un comportamento sbagliato, se ti corrisponde, qui sono in gioco anche i caratteri e le personalità

    sono andata a leggermi i due post + thread ai quali faceva riferimento Mozzi, e sotto i quali io non ho commentato, mi sembrava che gli indiani veri e propri non avessero messo in atto nessuna pratica di esclusione, ma ho capito che Mozzi potesse avere quella sensazione leggendo alcuni commenti.

    Qui sopra Mozzi motiva le contro domande così:

    «Le domande (di Nazione indiana) sono impostate benissimo, proprio perché mostrano “una sufficiente aria di famiglia”.

    Il guaio è che proprio per questo mi pare mostrino come, almeno in una certa misura, o in certe occasioni, Nazione indiana pensi e si pensi in termini di “famiglia”.»

    ma se l’aria di famiglia è nata anche come dice (ma leggendo i thread direi soprattutto) dai commentatori, perché fare le controdomande a NI, visto che i commentatori non hanno nessuna possibilità di intervenire nei post?

    perciò qualcosa non mi quadrava, se non nel versante “sentimentale”
    [e anche, ma si aprirebbe una seconda pratica, di posizioni e di idee]

    quanto a me, no, io non mi sento mai una provocatrice, ma ho avuto spesso l’impressione qui di essere colta come elemento estraneo e provocatore e ho sentito una forte aria di famiglia, tanto poco giustificata, come tu stesso mi fai notare, quanto quella di Mozzi su NI, però, se sia lui lì che io qui, la notiamo, qualcosa di vero, una omogeneità di idee o atteggiamenti, un linguaggio, una postura che autorizzano questa sensazione ci dev’essere, mi interessava capirlo

  16. andrea barbieri Says:

    Scrive Alcor:
    “i commentatori abituali di Mozzi gli sono devoti e sono devoti soprattutto al suo stile e ai suoi temi e al suo stile nell’impostare i temi.”

    Ho titolo per rispondere essendo commentatore abituale di Vibrisse non dico dal tempo dei mammuth, ma quasi.
    Alcor, ti sembrerà incredibile ma quando Mozzi si trova in un raggio di più o meno 60-70 Km, potendo vado a sentirlo, e lo saluto pure. E lui mi risaluta!
    Questo comportamento per cui due esseri umani si riconoscono e si salutano, e ancora prima la decisione di macinare strada per ascoltarsi (lui fa della strada per parlare di qualcosa, io lo ascolto e se è il caso gli dico un pensiero) non è affatto anomalo. Sono milioni di anni che gli esseri umani si incontrano e si salutano. Addirittura da milioni di anni – e deve esserci un buon motivo evolutivo se è così – gli esseri umani sanno anche preoccuparsi se un altro essere umano sta bene o male; perfino nei, massimi gradi dello sviluppo cerebral-affettivo, sanno essere grati per contributi intellettuali, riconoscendoli importanti per la vita di tutti, dunque anche della loro.
    Insomma la devozione c’entra poco, c’entra molto di più uscire di casa e fare semplicemente quello che fanno gli esseri umani.

  17. alcor Says:

    @ barbieri

    che senso ha il tuo commento? non lo capisco, cosa stai cercando di dirmi?

  18. andrea barbieri Says:

    @ Alcor
    Che non si tratta di ‘devozione’, ma di rispetto per il lavoro di una persona che conosco/conosciamo. Che vivendo le cose in modo esclusivamente digitale è facile interpretare male i rapporti tra persone. Che essendo facile interpretare male, bisognerebbe contare fino a due milioni prima di scrivere la propria interpretazione. Che la cosa migliore sarebbe chiudere il computer, aprire l’anta dell’armadio e uscirne finalmente per macinare un po’ di strada.

  19. alcor Says:

    @barbieri

    credo proprio che tu non abbia capito di cosa parlavo, io non mi permetto di interpretare né male né bene i rapporti tra quelli che non conosco, osservo e commento in rete cose che appaiono in rete, riguardano la rete e solo quella, meccaniche di rete, reazioni di rete, comunità di rete.
    Il fuori rete privato degli altri, e anche mio, è fuori rete e per me lì deve restare.

    Tra l’altro sono una camminatrice, fuori dalla rete.

  20. alcor Says:

    esattamente come uno scrittore, vorrei aggiungere per essere forse più chiara, anche se pubblica libri e interviste, non è tenuto a ricevere in casa sua o dar in pasto al pubblico i suoi rapporti personali e privati, che sono personali e privati, ci sono tanti piani nella vita, a me in rete interessano quelli di rete.

  21. andrea barbieri Says:

    Certo, lo so che ti tieni Vibrisse come mondo esclusivamente digitale in cui intervenire da avatar, mentre per camminare davvero e avere rapporti umani stai altrove. Non ho mai pensato il contrario.
    Ma qui molti cercano di vivere la cosa diversamente, di non crearsi delle ‘palestre digitali’, ma di vivere anche queste cose da esseri umani.

  22. alcor Says:

    non ho certo obiezioni, è una modalità differente, che risponde a esigenze diverse dalle mie

  23. andrea barbieri Says:

    Sì, ma capisci che il tuo è un problema di metodo, perché consideri Vibrisse esclusivamente come ‘comunità in rete’, ma non è tutto qui: molte delle persone che tu percepisci come ‘devoti a Mozzi’ hanno frequentato, in qualche modo, nel mondo reale, Giulio Mozzi, lo conoscono e si conoscono tra loro, come tu conosci e frequenti le persone che fanno parte della tua cerchia di amicizie o affetti o persone che stimi e con cui quando puoi passi del tempo in un modo diverso dal digitare post. Tutto quello che è extra-rete non lo consideri, ma fa parte di Vibrisse ed è anche una bella cosa secondo me, che risponde – non saprei come dirlo altrimenti – alle esigenze naturali degli esseri umani.

  24. alcor Says:

    davvero non capisco @barbieri, se molte persone che io percepisco (ma era più che altro una battuta nata dal post) come devote a Mozzi hanno frequentato e frequentano Mozzi, non è che non le considero, semplicemente non le conosco, mi fa piacere per loro, per voi, perché dovrei pensare che non è una bella cosa? però è una bella cosa che non mi riguarda e della quale non so nulla, come potrei parlarne e giudicarla, non sapendone nulla? posso giudicare solo quello che leggo qui, non ho informazioni che lo integrino, e sarebbe ben curioso che andassi avanti a forza di illazioni

    scusa, ma non capisco dove va a parare questo discorso, sarò tonta

  25. vbinaghi Says:

    Alcor, si può essere amici di Mozzi (senza essere devoti, che è una parola che non mi piace, implica un’assenza di criticità che secondo me è necessaria invece a una vera amicizia).
    Non si può essere amici di NI. In un blog collettivo che per sua stessa definizione è gestito pluralisticamente (ma di fatto è una redazione) ci si può solo sentire inclusi o esclusi, nella misura in cui la propria singolarità risulta comunque estranea (e su NI te lo fanno sentire eccome) al pluralismo presunto.
    Ti fa problema?

  26. Marco Candida Says:

    Tengo a precisare che io non sono un devoto di Mozzi e che mi sono anche un po’ scassato la minchietta di questo modo di parlare che serve solo a inquinare rapporti. Io cerco rapporti reali con le persone.

  27. andrea barbieri Says:

    Provo a dirtelo per l’ultima volta Alcor, sperando sia quella buona: Vibrisse non è una palestra digitale come tu percepisci dal tuo osservatorio di avatar, punto d’osservazione che ti fa dire la sciocchezza dei ‘devoti’.
    Aggiungo che come Marco ne ho piene le scatole di parole che inquinano i rapporti reali con le persone.

  28. alcor Says:

    guardate che “devoto” non è una brutta parola e non implica necessariamente assenza di critica, ma grande ammirazione, cmq se la trovate offensiva la ritiro

    resta che continuo a non capire la reazione di barbieri e di altri qui

    non vedo come potrei inquinare, io, commentatrice di passaggio, i rapporti tra persone che si conoscono e sono amiche, non sto certo mettendo zizzania tra loro

    sono stata attirata da un post di Mozzi che mostrava a mio avviso la sua percezione di un intreccio molto forte tra NI e i suoi commentatori, benché buona parte dei commentatori di NI intervenga in genere per criticare NI.
    Della rete, ed è forse la prima ragione per cui la frequento, mi interessano le meccaniche e il linguaggio, potrà non piacervi il mio modo di frequentarla, ma mi riconoscerete che è legittimo, da qui in ogni caso nasce il mio interesse per il post,

    @valter

    la mia singolarità, come puoi vedere se leggi questi ultimi commenti mettendoti nei miei panni, risulta estranea proprio qui su Vibrisse, e infatti le reazioni mi sembrano un filo ostili

    comunque no, non mi fa problema -sempre che a questo si riferisca la tua domanda – né sentire il senso di esclusione qui né sentirlo su NI, sono in entrambi i blog solo una commentatrice, è vero che lì sono linkata, ma come tanti altri, compreso Vibrisse

    @ barbieri

    continuo a non capire l’obiettivo delle tue precisazioni, mi pare chiaro a questo punto che solo in apparenza parliamo la stessa lingua, anzi, spessissimo qui (cosa per me interessantissima, ma stucchevole nella discussione, arrivati a questo punto), io ho problemi di linguaggio, quello che in altre sedi verrebbe visto come una modalità normale del discorso, qui viene vista come negativa, offensiva, ostile o ditemi voi quale aggettivo preferite

    [@D’Onofrio, se passi, questo intendevo quando dicevo che mi sento percepita come provocatrice]

    torno al punto, se ci riesco, tu @barbieri non vivi Vibrisse come palestra digitale, ok, io neppure, non vengo qui ad esercitarmi, la considero una sede di discussione dove a volte dico qualcosa anch’io, una piazza virtuale come altre, e allo stesso modo continuo a considerare il mio blog, né sarebbe possibile che la vivessi diversamente, non conoscendo di persona questa che lentamente mi si va rivelando come comunità (comunità posso dirlo? o offende anche comunità?)

    cosa c’è di offensivo o di potenzialmente dannoso per la vostra comunità nell’uso differente che io faccio di questo blog?

    poiché continuerò a pensare come penso e a parlare come parlo, che la comunità dica che non gradisce la mia presenza tra i commentatori, quando si arriva in un villaggio se le facce degli abitanti sono ostili le persone di buon senso cambiano aria, le facce qui non mi sono mai sembrate eccessivamente amichevoli, questo è vero, ma finora non ho mai percepito neppure il rischio di essere bollita nel pentolone, lo corro?

  29. Andrea Cortellessa Says:

    Esattamente come Alcor, quando intervengo qui non mi sento né incluso in una «comunità» né da essa escluso. Non mi sono mai posto il problema, è la prima volta che ci penso. Lo trovo un buon posto dove discutere temi che mi stanno a cuore, e dove trovo materiali spesso interessanti. Conosco personalmente Mozzi, ma devo dire che toni e temi che adottiamo parlando fuori di qui (non necessariamente de visu, anche al telefono per dire) non hanno nulla a che fare con quelli che usa lui qui, e coi quali qui mi rapporto (infatti per lo più mi rivolgo a un’entità che non si firma «Giulio Mozzi» bensì «Vibrisse»).
    Lo stesso del resto mi capita negli altri luoghi virtuali che frequento d’abitudine, Nazione indiana e Lipperatura. Mi posso trovare più a mio agio con alcuni commentatori abituali e meno con altri (per es. con Alcor mi rendo conto che nemmeno “parlo” più, perché mi trovo così spesso esattamente d’accordo con quello che dice che non saprei cosa risponderle), ma non mi sento «parte» proprio di nulla. Anche lì, conosco di persona Loredana Lipperini e diversi “indiani”, ma questo non cambia in nulla il mio atteggiamento nei confronti dei loro avatar di tastiera. (Detto appena per inciso, un po’ mi fa sorridere tutta questa enfasi sulla «vita reale» delle «persone reali» – rivendicata in un luogo come questo.)
    Ciò premesso, sono un po’ sorpreso che qui per venti commenti e passa si discuta della parola «devoto» mentre nel thread precedente io da un paio di giorni una risposta a Mozzi l’ho data, alla prima sua domanda su chi sarebbero i critici che decretano il non interesse della letteratura italiana d’oggi, ma non mi pare che lui l’abbia considerata degna d’interesse. Lo faccio notare solo perché, sia qui che su Nazione indiana, un paio di volte mi pare che lui abbia fatto a sua volta notare che la domanda su chi sarebbero i critici ecc. per diverso tempo non aveva avuto risposta.

  30. vibrisse Says:

    Sono in giro per lavoro. Ho pochissimo tempo, in questi giorni, e accesso saltuario all’internet.

    giulio mozzi

  31. Andrea D'Onofrio Says:

    @Andrea Cortellessa. Io però avevo capito che Alcor si sente esclusa.

    @Alcor. Si che passo, ma quando la discussione prende questa piega diventa difficile “comunicarsi” quindi esercito l’autocontrollo.

    Comprendo quello che intendi, ma:

    1) Andrea Barbieri è sicuramente membro della comunità, ma non è LA comunità, ne un suo portavoce. Le suo opinioni sono sue e basta.

    2)Il termine devoto è sembrato ambiguo anche a me. Evocativo di santoni e santini. E se è vero che Giulio del prete ha le phisique du role, mi pare anche il più improbabile dei messia. Al secondo discepolo adorante sotto la finestra quello esce in pigiama, ciabatte e orsetto di peluchè e gli tirata una secchiata d’acqua (oppure pubblica una foto con un secchio d’acqua e un perluche su vibrisse: è uguale).
    Vibrisse è casa sua: pretende una certa disciplina. Ma questo crea solo un minimo comune denominatore, serve altro per dirsi comunità.

    3) Sospetto che una certa ostilità (uso il tuo termine, non mi riesce di trovarne migliori) sia dovuto al tuo anonimato. Se è così, fregatene.

  32. alcor Says:

    @D’Onofrio

    no, non mi sento esclusa né inclusa, ma sento il tono della comunità che si schiera e rivendica la sua specificità rispetto a chi non ne fa parte, al di là della mia sensibilità, il confine escludente viene marcato con forza, riprendendo le parole che Mozzi mi rivolge in un commento precedente:

    «Alcor, il “sentimento di esclusione” non ha molta importanza. Ha importanza, secondo me, l’esclusione che si produce con mezzi linguistici.»

    qui, proprio perché commentiamo in rete, ogni cosa non può che svolgersi con mezzi linguistici.

    L’ambiguità o addirittura negatività che avete letto nel termine “devoto” rientra secondo me nella diffidenza con la quale viene letto l’estraneo alla comunità, e che fa pencolare la bilancia verso il negativo, usa la parola devoto, è un estranea, lo dirà certo in senso irridente, ma non era così.
    Sta a voi, credo, se ne avete voglia, chiedervi, perché avete letto una sfumatura che io non ci avevo messo

    E passiamo al mio anonimato, il mio anonimato in rete è una cosa da far ridere i polli, perché tutti quelli che hanno avuto modo di scambiare un paio di mail con me e che ho percepito come persone cortesi e normali, sanno il mio nome, visto che giro per la rete da un pezzo, prima con il vecchio nick di Temperanza e dal 2006 come Alcor, quelli che sanno come mi chiamo sono la maggioranza, ma a tutti chiedo di tenerselo per sé perché in rete sono un blogger che si chiama Alcor e risponde solo se chiamata Alcor.
    Poichè in rete non faccio riferimenti alla mia vita privata che possano crear confusione, né uso la rete per procurare vantaggi, pubblicità o altro alla persona “reale” (mi sento piuttosto reale anche qui, tra l’altro) né parlo di persone o situazioni che riguardino la persona fuori-rete, né mi sono mai comportata in rete in modo da procurare danno ad altri, e tutto quello che mi interessa in rete si svolge in rete, mi chiedo cosa turbi tanto alcuni, ovviamente non solo nel mio caso, nel fatto che un blogger voglia usare in rete il suo nick di blogger.
    Se si diffondesse il mio, ci sarebbe sempre qualcuno che porterebbe nel discorso, magari per distrazione, brandelli di cose che non fanno parte della rete, questo miscuglio che a molti pare buono a me non pare buono, e non mi pare buono perché questo sì è davvero escludente per molti navigatori che si sentirebbero tagliati fuori dai nostri accenni privati.
    Io ho commentato in rete la prima volta come me stessa, su NI, prima che NI si dividesse, allora la discussione, come ho già avuto modo di dire, girava sempre e solo intorno ai nomi noti, quando spesso proprio gli ignoti avevano da dire cose interessanti e nessuno se li filava. E così, seguendo in questo caso il mio carattere, mi sono buttata nella mischia.
    A questo si aggiungano altre cose che mi attirano nell’uso del nick, che ho detto più volte anche da me, ma che sarebbe inutile e troppo lungo ripetere.

    Perciò, se l’ostilità è dovuta a questo (ma Cletus, per esempio, che vedo spesso qui, non si sa chi sia, perché Cletus sì e io no?) la trovo assai interessante.
    La rete, devo dirlo, è grande e a volte comica.

  33. alcor Says:

    @Cortellessa

    scusa, non ti avevo letto, anch’io ti salto spesso per gli stessi motivi, ti uso un attimo per il discorso sull’anonimato, se Cortellessa entra in rete come Cortellessa è, al contrario di quanto non accada nel mio caso, perché porta in rete un’esperienza fuori rete, un carico, diciamo così di discorso e di lavoro che può trovare in rete una sinergia e sarebbe assai sciocco che usasse un nick, perderebbe l’occasione di dire e fare cose che già fa fuori rete e che in rete ha l’occasione di divulgare e sostenere.
    Lo stesso vale per i siti statici degli scrittori, sono lì per far pubblicità agli scrittori, non possono essere anonimi.
    Nel caso di Mozzi, anche se non seguo Vibrisse dalla nascita, mi pare [mi pare, eh, non azzannatemi se sbaglio] che sia nato come strumento di lavoro più o meno editoriale mescolato al lavoro di scrittore di Mozzi, ma sempre, come la stessa NI, per usare la rete [anche] a supporto di attività esterne alla rete, creando quelle sinergie che altre sedi non erano in grado di creare.
    Trovo tutto questo ottimo e giusto [tristolini solo i siti statici degli scrittori, potrebbero tranquillamente farne a meno, per come funzionano]. In questi casi l’anonimato sarebbe una contraddizione in termini.

    Ma chi vuol mischiarsi e basta, come nel mio caso, trae vantaggio dall’anonimato, solo come anonima ho potuto stringere tanti rapporti paritari in rete, che poi hanno portato anche alla comunicazione del nome vero.
    [Del resto io amo anche l’anonimato della metropoli, contro la conoscenza della genealogia famigliare d’obbligo nel piccolo paese.]

    E con questo dell’anonimato non parlerò più e mi scuso se ho detto fin troppo.

  34. Andrea D'Onofrio Says:

    @Alcor.

    Anonimato – Ho scritto che sospetto sia dovuto all’anonimato. E’ una mia idea, non un fatto.

    Devoto – Leggo sul dizionario italiano:

    1 agg che si dedica interamente a qualcosa

    2 agg dedito a un determinato culto; molto religioso

    3 agg ispirato a devozione

    4 agg affezionato

    Mi pare di capire che una certa ambiguità nel termine ci sia anche per il dizionario: non provo sentimenti religiosi verso Mozzi. Ne direi che anche il dizionario italiano è anche lui un lettore diffidente. Forse il termine è ambiguo.

    Esclusione – “no, non mi sento esclusa né inclusa, ma sento il tono della comunità che si schiera e rivendica la sua specificità rispetto a chi non ne fa parte” qui non ti ho capita. Non c’è una comunità strutturata, io non ce la vedo, magari è ignoranza mia. Direi che della comunità di vibrisse fa parte chi sente di farne parte e accetta le minime regole imposta da Giulio Mozzi. Come fa una comunità di questo tipo a rivendicare uno specifico? Non c’è. E comunque io ti consideri parte della comunità quanto è più di me.

  35. Marco Says:

    Andrea, scrive:

    «Conosco personalmente Mozzi, ma devo dire che toni e temi che adottiamo parlando fuori di qui (non necessariamente de visu, anche al telefono per dire) non hanno nulla a che fare con quelli che usa lui qui, e coi quali qui mi rapporto (infatti per lo più mi rivolgo a un’entità che non si firma «Giulio Mozzi» bensì «Vibrisse»).»

    In realta’ se controlla bene quando compare come «Vibrisse» Mozzi si firma sempre come «giulio mozzi» o come «giulio». Non mi sembra si sia presenza di un’«entita’».

  36. alcor Says:

    @ D’Onofrio

    quasi ogni parola è portatrice di ambiguità, l’interpretazione che ne dà chi la legge non è indifferente e anzi è rivelatrice, ma questo lo sai. Come sai che Il Devoto non è il Battaglia.

    neppure la comunità che Mozzi individua in NI, composta nella sua percezione di indiani e commentatori, è strutturata, se neppure questa di Vibrisse lo è, evidentemente si struttura in alcuni momenti e si chiude agli occhi del visitatore e agli occhi [qui per esempio di Barbieri] di chi se ne sente parte proprio perché, come tu dici “accetta le minime regole imposta da Giulio Mozzi”.

    Quali siano queste regole io non lo so, accetto sempre e solo quelle del minimo e possibilmente del massimo di civiltà che dovrebbero valere per tutti, ho letto che hai smesso di usare il tuo nick dietro suo invito, ebbene, se questa è una regola io non la seguo, né mi sento parte di questa comunità così come vedo che si definisce qui sopra, al massimo mi sento parte di quella comunità piuttosto liquida e mutante che è la rete in generale, vista la pratica che ne ho, ma solo negli stessi termini in cui appartengo alla comunità degli umani.

  37. andrea barbieri Says:

    Scrive Andrea Cortellessa:
    ”Ciò premesso, sono un po’ sorpreso che qui per venti commenti e passa si discuta della parola «devoto»”

    Evidentemente a qualcuno pare importante utilizzare bene le parole, quindi non confondere la parola ‘rispetto’ con la parola ‘devozione’. Non mi pare sia sorprendente.

    Tornando all’argomento domande di Mozzi, non riesco a trovare su Nazione Indiana un post in cui sono organizzate le risposte, qualcuno ha un link?

  38. andrea barbieri Says:

    ps per Alcor.
    No, l’anonimato non c’entra nulla. C’entra il fatto di frequentarsi extra rete, cioè i rapporti reali con le persone di cui parla Marco Candida. Mi sembra di averlo scritto in tre-quattro post in modo cristallino. Quindi le elucubrazioni sull'”ostilità dei devoti” sono degne di Fracchia la belva umana. E per una volta sono d’accordo con te: la rete è grande e a volte comica.

  39. vibrisse Says:

    Andrea (D’Onofrio), scrivi: “Non provo sentimenti religiosi verso Mozzi”.

    Consìderati scomunicato.

    gm

  40. Carlo Capone Says:

    Alcor è Temperanza? giuro che non lo sapevo. Bonjour Madame!

  41. Alcor Says:

    Bonjour a lei, signore.

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