Il corpo ferito del Capo

by

La follia ha sempre metodo, e più di una ragione. Chi ha scagliato l’oggetto contro il Presidente del Consiglio, Massimo Tartaglia, voleva violare il corpo del Re, un corpo sacro, che diventa tale attraverso l’investitura del potere, i rituali della vestizione, le cerimonie della proclamazione, il culto che lo circonda.

Leggi tutto l’articolo di Marco Belpoliti in Nazione indiana, qui.

Tag: , ,

31 Risposte to “Il corpo ferito del Capo”

  1. Marco Says:

    D’accordo, citare Mussolini e Gheorghi Dimitrov, ma si puo’ citare, come altro esempio, anche Yitschak Rabin assassinato nel ’95 da Ygal Amir. Rabin era Premio Nobel per la pace. Senza dimenticare cio’ che provo’ a fare Mehmet Ali Ağca nel 1981. Anche costoro erano bandiere della coscienza collettiva come Massimo Tartaglia?

  2. me Says:

    Giulio, visto che stai raccogliendo gli interventi sull’argomento, ti segnalo il commento di Daniela Manieri al post del giorno di http://www.danieleluttazzi.it, in fondo alla pagina http://www.danieleluttazzi.it/node/594#comments. Il sito è comico, ma l’intervento è serio, un vero e proprio articolo di analisi, lucido e interessante…

  3. vibrisse Says:

    Marco (Candida): non mi pare che il corpo di Rabin si presti a letture di questo tipo.

    Su quello di Giovanni Paolo II si può ragionare, forse. Tenendo conto che la storia di Ali Ağca è molto, molto ingarbugliata.

    g.

  4. Marco Says:

    Come preferisci, Giulio.

  5. Marco Candida Says:

    Giulio, nel mio commento ho chiesto: “Anche costoro erano bandiere della coscienza collettiva come Massimo Tartaglia?”. Ho chiesto conto di questo, a Marco Belpoliti, e ho portato come esempio un uomo che ha lavorato per la pace e poi il papa. Non ho portato questi esempi in relazione ai corpi. Li ho portati in relazioni al preteso gesto simbolico di Massimo Tartaglia. Le tue obiezioni sono, pertanto, fuori luogo.

  6. vibrisse Says:

    Un “preteso gesto simbolico” come quello di Tartaglia può esistere se c’è un qualcuno, con certe caratteristiche, che possa subire quel gesto.

    Proviamo a ragionare per reciprocità. Come per litigare bisogna essere almeno in due e, paradossalmente, bisogna essere d’accordo sul litigare, così perché certi potenziali simbolici si liberino è necessario (o, almeno, aiuta molto) che ci sia un paradossale accordo su di essi.

    A me pare che Silvio Berlusconi abbia deliberatamente riempito il suo corpo di significati simbolici. Se si accetta questa operazione, si può decidere di compiere un gesto simbolico come quello di Tartaglia. Se la si rifiuta, un gesto come quello non viene neanche in mente: non entra nella sfera del possibile.

    Da un po’ di tempo io sto lavorando – ho fatto innumerevoli post in vibrisse, ci ho scritto un libro sopra – sul potenziale simbolico del corpo di Silvio Berlusconi (e del suo riflesso: la “donna ideale”). Lo scopo di questo lavoro è: mostrare come funziona questo potenziale simbolico, in modo da depotenziarlo. E quindi, tra le altre cose, diminuire il rischio che atti come quello compiuto da Tartaglia si ripetano.

    giulio

  7. Marco Candida Says:

    Posto quindi che le tue obiezioni alle mie domande nel commento di prima erano infondate (anche se non mi pare tu lo abbia ammesso esplicitamente), posto che non sono qui per litigare (come tu mi pare abbia insinuato leggermente con la tua premessa), su quanto scrivi dico questo.

    Proprio questo punto di vista che esprimi a me sembra, nel modo come lo esprimi, delirante.

    Scrivi: “A me pare che Silvio Berlusconi abbia deliberatamente riempito il suo corpo di significati simbolici”. Poi incredibilmente scrivi: “Se si accetta questa operazione, si può decidere di compiere un gesto simbolico come quello di Tartaglia. Se la si rifiuta, un gesto come quello non viene neanche in mente: non entra nella sfera del possibile”. Qui siamo nel delirio totale.

    Come puoi scrivere davvero una cosa simile? Tu sostieni questo: se Berlusconi non avesse riempito il proprio corpo di significati simbolici Tartaglia non gli avrebbe lanciato addosso niente. Questo e’ appunto delirio totale. Silvio Berlusconi occupa attualmente la quarta piu’ alta carica dello Stato: se volgiamo ragionare in termini di “potenziale simbolico”, per questo Tartaglia ha, prima di tutto, compiuto il suo gesto. Il “potenziale simbolico”, mi dispiace tanto, Giulio, ma viene prima di tutto da li’. Il corpo e’ un aspetto secondario. Non dico che non c’entri niente: potra’ anche c’entrare. Ma l’enfatizzazione che ne fai (quel “se la si rifiuta un gesto come questo non viene nemmeno in mente”) e’ assolutamente un delirio. E’ inaccettabile. Ti ricordo, appunto, che anche Rabin e’ stato assassinato da un uomo che lo ha colpito tra la folla. Li’ il corpo non c’entrava. Anche a Bush figlio in Iran hanno tirato una scarpa addosso – ti domando: c’entrava forse qualcosa il corpo? A Belpoliti – e non a te – ho domandato: “Anche nel caso di Rabin, lasciando da parte il caso di Bush figlio, si puo’ parlare di incarnazione della coscienza collettiva?”.

  8. Marco Candida Says:

    Le mie domande erano rivolte a questa parte del pezzo di Belpoliti:

    “La politica dell’immagine di Silvio Berlusconi, che passa attraverso sempre più attraverso la politica del proprio corpo, mostra qui qualcosa d’inquietante: il suo legame con la vita e insieme con la morte.
    Il folle gesto simbolico di Tartaglia rivela quel lato in ombra che la sacralizzazione quotidiana delle immagini televisive e fotografiche nasconde, e che al tempo stesso ne è il rovescio: l’inconscio desiderio di desacralizzazione. Lo sfregio, l’abrasione, il colpo al viso sono antropologicamente – sacralmente, si dovrebbe dire – parte stessa di quella politica d’incentivazione del corpo. L’ostensione chiama implacabilmente la violazione. Il gesto di ieri a Milano è stato compiuto da un folle, che nella sua follia ci manifesta qualcosa di terribile. Il potere del sacro non perdona.”

    “inconscio desiderio di desacralizzazione”

    Tartaglia e’ la bandiera dell’inconscio desiderio di desacralizzazione?

  9. vibrisse Says:

    Marco, non ho alcuna voglia di litigare.

    Sei libero di pensare, se vuoi, che io abbia fatto un esempio col litigare per “insinuare leggermente” che tu avresti voglia di litigare.

    Non ho “ammesso esplicitamente” che le mie obiezioni sono “infondate” perché non le trovo infondate.

    Scrivi. rivolgendoti a me: “Tu sostieni questo: se Berlusconi non avesse riempito il proprio corpo di significati simbolici Tartaglia non gli avrebbe lanciato addosso niente”.

    Ahimè, io non sostengo questo. E non mi pare di avere scritto nulla che consenta questa interpretazione.

    Ti faccio notare che nel pezzo di Belpoliti l’ “inconscio desiderio di desacralizzazione” non è attribuito al sig. Tartaglia.

    Riporto qualche riga da un intervento di Paolo Cognetti, segnalato (da qualche parte qui nei commenti) da Graziano:

    “Come mai negli ultimi cinquant’anni praticamente tutti i presidenti americani hanno subito un attentato (con un presidente morto, uno ferito e diverse pistole che hanno sbagliato mira, o non hanno fatto in tempo in sparare), mentre da noi l’evento è così raro da sorprendere un esercito di guardie del corpo? Perché negli Stati Uniti il presidente è un oggetto di culto. La campagna elettorale è una battaglia uno contro uno: il volto del candidato è ovunque, il suo nome occupa berretti e adesivi, il partito di cui dovrebbe essere espressione viene dimenticato. Una volta eletto, il presidente va a vivere in un posto che è una specie di casa del Grande Fratello, dove lui e la sua famiglia sono sotto gli occhi di tutti. D’ora in poi risponde in prima persona davanti a un’intera nazione: c’è una crisi economica, una guerra neocolonialista, un uragano tropicale, un disastro ecologico all’orizzonte? Il presidente interviene alla televisione, il presidente riceve una chiamata dal Pentagono e decide su due piedi, il presidente si mette l’elmetto giallo e corre tra i terremotati, il presidente prende un aereo e va a parlare con un altro presidente. Io non so nemmeno chi siano i ministri del governo degli Stati Uniti, né quali poteri abbia esattamente il Congresso. Per il resto del mondo, e temo anche per la maggior parte dei cittadini americani, gli Stati Uniti non sono governati da una forza politica, né da una classe di amministratori, ma da una persona, e l’intero paese ha la sua faccia”.

    Il pezzo intero di Cognetti è qui.

    giulio

  10. Marco Candida Says:

    Giulio, assolutamente ripeto che non sono qui per litigare. Constato che hai ribattuto a tutto quello che ti ho detto, negando, senza argomentare, la validita’ di tutto quello che ti ho detto. Non hai ceduto su un solo punto. I commenti sono li’, ognuno puo’ formarsi la sua idea.

    Ora finisci con l’intervento di Paolo Cognetti. Su questo pezzetto che riporti Cognetti scrive: “mentre da noi l’evento [l’attentato, ndr] è così raro da sorprendere un esercito di guardie del corpo”. Forse si puo’ ricordare il caso di Rabin assassinato da un uomo mischiato alla folla. Fermo restando che sono stati probabilmente fatti alcuni errori (almeno due) dagli uomini della scorta (siamo in Italia!; non funziona niente, perche’ dovrebbe funzionare una scorta?!), quando qualcuno della folla prende la decisione di attentare alla vita di una personalita’ pur altamente protetta e’ molto difficile poterlo individuare e fermare. Questo si era detto all’indomani dell’uccisione di Rabin ed e’ stato dichiarato anche dopo il ferimento di Berlusconi.

    Ripeto, la sovraesposizione mediatica, il corpo, i significati simbolici sul corpo di Berlusconi, sono solo un aspetto secondario rispetto al fatto che Berlusconi occupi attualmente la quarta carica piu’ importante dello Stato. Cose come queste possono succedere quando un Presidente del Consiglio (bello, brutto, ricco, povero, famoso, sconosciuto) va in mezzo a una folla di persone.

    Gia’ ho scritto nei commenti precedenti cosa penso dell’enfatizzazione che fai a proposito di questi aspetti che giudico secondari.

  11. vibrisse Says:

    Marco, a che serve che tu ripeta che non sei qui per litigare? Nessuno pensa che tu sia qui per litigare! A che serve che tu smentisca un’ipotesi che tu solo fai?

    Io non ho sostenuto che “se Berlusconi non avesse riempito il proprio corpo di significati simbolici Tartaglia non gli avrebbe lanciato addosso niente”. Non l’ho fatto. In ciò che ho scritto, questo non c’è scritto. Tu dici che lo sostengo. Ti prego di dimostrare, argomentando, che lo sostengo. Perché, vedi, Marco, tu non hai dimostrato che lo sostengo: ti sei limitato ad affermarlo. Prova a mostrare i passi logici attraverso i quali da ciò che io ho scritto si ricava che ho sostenuto che “se Berlusconi non avesse riempito il proprio corpo di significati simbolici Tartaglia non gli avrebbe lanciato addosso niente”. A fronte di una tua argomentazione, potrò darti ragione o controargomentare. Ma a fronte di una semplice asserzione, posso solo smentire.

    Io ho scritto che se si accetta il significato simbolico di un corpo si può, diventa possibile decidere di agire verso quel corpo in quanto corpo. Se invece si rifiuta (o si ignora, aggiungo) il significato simbolico di un corpo, il pensiero di agire verso quel corpo in quanto corpo non si presenta nemmeno. E’ ovvio, no? Si può sfregiare un simbolo; ma se il simbolo non c’è, non c’è niente da sfregiare.

    E ho scritto che mi pare che “Silvio Berlusconi abbia deliberatamente riempito il suo corpo di significati simbolici”. Il che, francamente, mi pare difficile da negare.

    Da qui a sostenere che “se Berlusconi non avesse riempito il proprio corpo di significati simbolici Tartaglia non gli avrebbe lanciato addosso niente”, c’è una bella differenza.

    Tu dici: “la sovraesposizione mediatica, il corpo, i significati simbolici sul corpo di Berlusconi, sono solo un aspetto secondario rispetto al fatto che Berlusconi occupi attualmente la quarta carica piu’ importante dello Stato”. Secondario rispetto a cosa? Rispetto, mi par di capire, ai problemi di sicurezza, visto che continui: “Cose come queste possono succedere quando un Presidente del Consiglio (bello, brutto, ricco, povero, famoso, sconosciuto) va in mezzo a una folla di persone”.

    Mi viene il sospetto che un equivoco sia all’origine di questa discussione.

    Un conto è cercar di capire che cosa sta avvenendo oggi in Italia (anche sulla base di precedenti storici) e in particolare ciò che è avvenuto in piazza a Milano l’altra sera. E un altro conto – tutt’altro conto, direi – è instaurare un rapporto da causa ad effetto tra una situazione generale del Paese e il gesto di una singola persona.

    Infine. Ho scritto che “non mi pare che il corpo di Rabin si presti a letture di questo tipo” perché, appunto, non mi pare che il corpo di Rabin si presti a letture di questo tipo, e mi pare che ciò che è avvenuto, nel suo caso, richieda letture d’altro tipo. E ho scritto che sul corpo di Giovanni Paolo II “si può ragionare, forse”, perché mi pare che in questo caso una lettura attraverso il significato simbolico del corpo si possa fare.

    giulio

  12. Marco Candida Says:

    No, forse l’equivoco e’ questo.

    Mi scrivi:

    Io non ho sostenuto che “se Berlusconi non avesse riempito il proprio corpo di significati simbolici Tartaglia non gli avrebbe lanciato addosso niente”. Non l’ho fatto. In ciò che ho scritto, questo non c’è scritto. Tu dici che lo sostengo”

    Io nel mio commento precendente al quale ti riferisci ho scritto:

    Tu sostieni questo: se Berlusconi non avesse riempito il proprio corpo di significati simbolici Tartaglia non gli avrebbe lanciato addosso niente.

    Se noti, io non ho riportato dopo i due punti le virgolette. Ossia non stavo riportando una affermazione fatta da te (“In cio’ che ho scritto, questo non c’e’ scritto”), stavo soltanto interpretando la tua affermazione.

    Mi scrivi:

    Tu dici: “la sovraesposizione mediatica, il corpo, i significati simbolici sul corpo di Berlusconi, sono solo un aspetto secondario rispetto al fatto che Berlusconi occupi attualmente la quarta carica piu’ importante dello Stato”. Secondario rispetto a cosa?

    Scusami, Giulio, come ho scritto, sono solo un aspetto secondario “rispetto al fatto che Berlusconi occupi attualmente la quarta carica piu’ importante dello Stato”. Cosa c’e’ di tanto complicato da capire? Se un Presidente del Consiglio va tra la folla e’ possibile che qualcuno lo colpisca in quanto Presidente del Consiglio ossia persona dotata di poteri, che deve reggere le sorti di un Paese, etc. Lo stato di salute e freschezza del suo corpo e’ un aspetto secondario. Persino lo stato dei suoi conti bancari e’ un aspetto secondario. Berlusconi, in quanto Presidente del Consiglio, rischierebbe in tutti i casi anche se si trovasse nelle condizioni opposte. Allora stante questa mia leggitima linea di pensiero dico che l’enfatizzazione che fai sul corpo di Berlusconi mi sembra una enfatizzazione di aspetti secondari.

  13. Marco Candida Says:

    Aggiungo: non e’ detto che questi aspetti secondari non siano ghiotti per opinionisti e carta stampata. Ma vedi, io sono per un genuino pensare filosofico, ragionare sui fatti, sulle condizioni che hanno reso possibili i fatti, e non ragionare facendo delle persone dei simboli, astrazioni.

  14. vibrisse Says:

    Marco, mi pare evidente che tu hai fornita una “interpretazione” di ciò che ho scritto. Ma mi pare evidente anche che tu non hai ancora provveduto a descrivere i passi logici attraverso i quali da ciò che io ho scritto si ricava che ho sostenuto che, eccetera.

    L’equivoco, Marco, sta tutto – mi pare – nel tuo prendere ciò che ho scritto per ciò che non è. Tutti gli uomini sono mortali, eppure ciascuno muore in un modo diverso; ed è possibile, per ciascuna morte d’uomo, individuare o supporre o immaginare delle cause specifiche, determinate, della sua morte. Ho l’impressione che la nostra sia una discussione di questo tipo:
    A: “Mio padre è morto per un attacco di cuore”.
    B: “Non delirare! Tuo padre è morto perché era mortale”.
    Ed effettivamente, si può sostenere che attribuendo la morte del padre all’attacco di cuore, A “enfatizza aspetti secondari”. Ma non mi sembra che B metta in atto “un genuino pensare filosofico”.

    So benissimo che un presidente del Consiglio in mezzo alla folla corre dei pericoli: questa è una banalità. Ma poiché non sempre il presidente del Consiglio in mezzo alla folla viene colpito con oggetti contundenti o ammazzato a pistolettate o a fucilate, nel momento in cui questo avviene ha senso mi pare, domandarsi perché ciò sia avvenuto proprio in quel preciso momento, in quel preciso luogo, da parte di quella precisa persona, eccetera; e ha senso domandarsi che cosa significhi ciò che in quel preciso luogo e in quel preciso momento è accaduto. Quel che ne esce è un discorso che non ha, ovviamente, le caratteristiche del discorso scientifico.

    giulio

  15. vibrisse Says:

    Una curiosità. Questo è l’abstract di un articolo di Sara Mondini e Carlo Semenza, neuropsicologi. L’articolo, del 2004, si può prelevare qui.

    “A patient (V.Z.) is described as being affected by progressive bilateral atrophy of the mesial temporal lobes resulting in semantic dementia. Vis-à-vis virtually nil recognition of even the most familiar faces (including those of her closest relatives) as well as of objects and animals, V.Z. could nevertheless consistently recognize and name the face of Silvio Berlusconi, the mass media tycoon and current Italian Prime Minister. The experimental investigation led to the conclusion that Mr Berlusconi’s face was seen as an icon rather than as a face. This telling effect of Mr Berlusconi’s pervasive propaganda constitutes an unprecedented case in the neuropsychological literature.”

    Una sintesi giornalistica (di Massimo Piattelli Palmarini, però) in lingua italiana si trova qui.

    g.

  16. Marco Candida Says:

    Caro Giulio, la “mortalita’” di un uomo e’ una qualita’ differente dal suo essere “Presidente del Consiglio”. Tutti gli uomini sono mortali. Non tutti gli uomini sono Presidenti del Consiglio. (Nella Repubblica Italiana ad oggi ci sono stati 61 governi e 24 Presidenti del Consiglio). Mi scrivi: “So benissimo che un presidente del Consiglio in mezzo alla folla corre dei pericoli: questa è una banalità. Ma poiché non sempre il presidente del Consiglio in mezzo alla folla viene colpito con oggetti contundenti o ammazzato a pistolettate o a fucilate, nel momento in cui questo avviene ha senso mi pare, domandarsi perché ciò sia avvenuto proprio in quel preciso momento”. D’accordo, ma ricondurre tutto a una interpretazione di tipo totemico-freudiano mi pare interrogarsi, come ho detto e ripetuto, su aspetti secondari – e sull’enfatizzazione che tu ne hai fatta, poi, ho gia’ scritto cosa penso. Quanto al “ha senso domandarsi che cosa significhi ciò che in quel preciso luogo e in quel preciso momento è accaduto” sono assolutamente d’accordo, ma permettimi di dire che anche il “domandarsi-che-cosa-significhi-che-ha-senso” deve essere sensato. Non basta porsi una domanda sul significato di un fatto, perche’ questa sia automaticamente sensata, e la migliore domanda. Ora, sappiamo che gli opinionisti – non tutti, naturalmente; ma molti si’ – vivono sulle enfatizzazioni di aspetti secondari (perche’ probabilmente sono quelli piu’ gustosi per il pubblico, e anche piu’ facili, piu’ accessibili). Mettersi a disquisire sul corpo del Presidente del Consiglio (sacralizzazione! desacralizzazione!) e’ forse piu’ divertente di, ad esempio, una tediosa comparazione circa le casistiche di “attentati” ai leader e capi di governo di nazioni diverse. Tu scrivi: “Non sempre il presidente del Consiglio in mezzo alla folla viene colpito con oggetti contundenti o ammazzato a pistolettate o a fucilate”. Ecco, potrebbe essere interessante domandarsi: “Ma quante volte succede che un Presidente passi in mezzo a una folla? Quante volte, ‘davvero’?”. Se quelli della scorta dormivano, altro esempio, questo va accertato. Ma poi: “Una scorta come funziona? Che cosa deve fare esattamente, una scorta, in casi come questi?”. Quando a Marco Biagi e’ stata tolta la scorta, quell’uomo e’ stato subito ammazzato. Anche li’ c’entrava il corpo, la vestizione, i 6,5 miliardi dollari nel portafoglio? Oppure c’entrava la sua scomoda qualita’ di giuslavorista – che non e’ esattamente la stessa cosa della sua qualita’ di “essere mortale”. Le domande possibili, come certamente sono sicuro che intuisci da solo, sono molte. Fermarsi al corpo e all’invasivita’ dell’icona-berlusconi, come ho detto, e’ scalfire appena la superficie della questione.

  17. Marco Candida Says:

    Sento il bisogno di precisare una cosa, a scanso d’ogni possibile equivoco. Sono un fan di Marco Mancassola. Mi piace molto quello che ho letto di Cognetti. Questa discussione con te, Giulio, non avrebbe proprio avuto ragione d’esistere fin dal primo intervento che hai fatto. Ma tant’e’, l’abbiamo fatta lo stesso.

  18. vibrisse Says:

    Scusa, Marco, ma io non vedo traccia di tentativi di “ricondurre tutto a una interpretazione di tipo totemico-freudiano”.

    Ho l’impressione che tu faccia una operazione di questo tipo:
    – leggi un testo che fornisce una interpretazione di un evento (e del discorso che lo circonda);
    – critichi quel testo come se pretendesse di fornire una spiegazione in termini di causa ed effetto di quell’evento.
    Il che, mi pare, è un po’ come rimproverare a un cane di non essere un gatto.

    g.

  19. Marco Candida Says:

    Giulio, se tu scrivi: “A me pare che Silvio Berlusconi abbia deliberatamente riempito il suo corpo di significati simbolici. Se si accetta questa operazione, si può decidere di compiere un gesto simbolico come quello di Tartaglia. Se la si rifiuta, un gesto come quello non viene neanche in mente: non entra nella sfera del possibile” allora io, stante quel “Se la si rifiuta un gesto come quello non viene neanche in mente”, posso ben dire che stai facendo una enfatizzazione di aspetti secondari… Se preferisci ti dico che stai facendo una enfatizzazione di una interpretazione-e-non-di-una-spiegazione-in-termini-di-causa-ed-effetto secondaria. Ti ricordo che hai segnalato un articolo (interessante, gustoso) riportando queste parole: “Chi ha scagliato l’oggetto contro il Presidente del Consiglio, Massimo Tartaglia, voleva violare il corpo del Re, un corpo sacro”. Poi sei intervenuto tu nei commenti e hai enfatizzato troppo questa interpretazione del fatto facendola quasi apparire come l’unica possibile.

  20. vibrisse Says:

    Marco, come ho già scritto: si può decidere di sfregiare un simbolo; ma se un simbolo non c’è, non c’è nulla da sfregiare.

    Sì o no?

    g.

  21. Marco Candida Says:

    Certo. Ma tu dici: “A me pare che Silvio Berlusconi abbia deliberatamente riempito il suo corpo di significati simbolici”. Allora in base a queste parole i lettori hanno “un corpo riempito di significati simbolici”. Ora, io dico: “Il significato simbolico piu’ grande e’ la qualita’ di Silvio Berlusconi di Presidente Del Consiglio”. Tu ribatti, come hai fatto: “Questa e’ una banalita’. Sarebbe come dire che un uomo e’ mortale. “. Quindi io interpreto, tra le altre cose, che per te e’ la carne di Silvio Berlusconi, il corpo in quanto corpo (quello che punta all’immortalita’ – tecnicamente), cio’ che davvero conta in questa disgraziata vicenda. Allora io ti dico che, no, stai facendo una enfatizzazione di aspetti secondari. Il simbolo che e’ stato sfregiato e’ Silvio Berlusconi in quanto Presidente Del Consiglio. Poi che questo Presidente abbia “un corpo riempito di significati simbolici” e’ certamente innegabile, ma sono secondari rispetto alla sua qualita’ di Presidente del Consiglio.

  22. vibrisse Says:

    Marco: la qualità di essere presidente del consiglio dei ministri non appartiene al simbolico. Appartiene al reale.

    E io non dico che “in questa disgraziata vicenda” “è la carne di Silvio Berlusconi, il corpo in quanto corpo”, “ciò che davvero conta”.

    Io, semplicemente, “in questa disgraziata vicenda”, sono curioso della (e quindi rifletto sulla) “carne di Silvio Berlusconi”; e in particolare sono curioso del (e quindi rifletto sul) discorso esistente sulla “carne di Silvio Berlusconi”.

    E non mi passa neanche per l’anticamera del cervello di sostenere che l’aspetto reale della faccenda sia secondario. Appartiene a un altro ordine. L’aspetto reale è: un disgraziato ha tirato un oggetto pesante e spigoloso in faccia al presidente del consiglio dei ministri. Al quale auguro di rimettersi presto e senza conseguenze.

    Di due cose che appartengono a due ordini diversi, è arduo sostenere che una è secondaria rispetto all’altra – visto che le cose sono primarie o secondarie rispetto a un certo ordine. Ma se vuoi, Marco, potresti provarti a spiegare (finora l’hai solo dichiarato) perché, e rispetto a quale ordine (finora non hai specificato rispetto a quale ordine), ciò di cui io mi interesso qui è secondario.

    Come ho già scritto: è come se tu stessi rimproverando a un cane di non essere un gatto.

    g.

  23. Marco Candida Says:

    Giulio, il fatto e’ che queste distinzioni che fai tra piano simbolico e piano reale non hanno ragione d’esistere. In questo caso non c’e’ un piano simbolico e un piano reale. Mi pare che in questo caso si possa ben dire che esiste solo il piano simbolico – che regge, naturalmente, quello reale, dei fatti. In quanto Presidente Del Consiglio Silvio Berlusconi diventa automaticamente simbolo – e, accidenti, sarai d’accordo con me che diventa simbolo di un bel po’ di cose. Per Tartaglia, come ha spiegato il filosofo Umberto Galimberti, Berlusconi, ad esempio, ha rappresentato il suo “oggetto fobico”. Quindi lo stesso Tartaglia si muoveva gia’ su un piano puramente simbolico. Per lui Berlusconi rappresentava l’origine di tutti i suoi mali. Galimberti pero’ dice una cosa sulla quale non sono del tutto d’accordo. Dice (nell’intervista a Annozero) che Berlusconi produce amore e odio attorno a se’ perche’ possiede carisma. Io penso, invece, che sara’ anche vero che la persona di Silvio Berlusconi possiede carisma, ma questo, in questo caso, e’ secondario rispetto al ruolo che Berlusconi ricopre in quanto Presidente del Consiglio. E’ ricoprire la carica di Presidente del Consiglio che produce – direi come conseguenza naturale – amore e odio. Non e’ il carisma. Non e’ la carne. E’ innanzitutto l’essere Presidente Del Consiglio che spinge le persone su un piano puramente simbolico ad amare o ad odiare la persona fisica di Silvio Berlusconi, ed eventualmente, in casi estremi, ad attentarla. Quindi questa persona, che sul piano simbolico rappresenta cosi’ tanto e scatena tutte queste passioni, sul piano reale va protetta.

  24. Marco Candida Says:

    “A me pare che Silvio Berlusconi abbia deliberatamente riempito il suo corpo di significati simbolici. Se si accetta questa operazione, si può decidere di compiere un gesto simbolico come quello di Tartaglia. Se la si rifiuta, un gesto come quello non viene neanche in mente: non entra nella sfera del possibile”

    Tue parole.
    Mi piacerebbe sapere come fai a cambiare le carte in tavola con questa disinvoltura scrivendo come hai fatto nell’ultimo commento che hai lasciato “Io, semplicemente, “in questa disgraziata vicenda”, sono curioso della (e quindi rifletto sulla) “carne di Silvio Berlusconi”; e in particolare sono curioso del (e quindi rifletto sul) discorso esistente sulla “carne di Silvio Berlusconi”. Siamo passati da una enfatizzazione radicale a una semplice curiosita’.

  25. Andrea Cortellessa Says:

    Arrivo tardi a questa discussione, e me ne scuso. Dunque, mi pare di capire, due posizioni. La prima: S.B. è stato colpito dal disgraziato Tartaglia in quanto corpo simbolico, carismatico, icona mistica; il suo ruolo istituzionale è un accidente. La seconda: S.B. è stato colpito dal disgraziato Tartaglia in quanto Presidente del consiglio dei ministri; il suo carisma personale e mediatico è un accidente. Domanda mia (sulla scia dell’interessante commento di Cognetti riportato da Mozzi): esistono altri casi di Presidente del consiglio dei ministri, in Italia, che hanno subìto attentati o comunque gravi violenze fisiche? A mia memoria due: Benito Mussolini e Aldo Moro. Un terzo è un caso direi borderline, non a caso si tratta di un imitatore debole e fallito di uno dei due precedenti: Bettino Craxi all’Hotel Raphael. Seconda domanda. Cosa accomuna queste figure, e cosa le distingue, rispetto agli altri Presidenti del consiglio dei ministri che non hanno invece subito attentati o comunque gravi violenze fisiche?

  26. vibrisse Says:

    Marco, mi sono stufato.

    Il tuo ultimo passaggio è questo:

    1. Ci sono delle cose, o degli aspetti delle cose, che mi interessano.

    2. Poiché quegli aspetti lì mi incuriosiscono, è su quegli aspetti lì che rifletto.

    3. Tu dici che questa è una “enfatizzazione radicale” di “aspetti secondari” (dimenticando ancora una volta di spiegare perché e rispetto a quale ordine sarebbero secondari).

    4. Io dico: no, non faccio una “enfatizzazione radicale”: semplicemente, mi incuriosiscono quegli aspetti lì.

    5. Tu dici: ecco, vedi, cambi le carte in tavola: prima fai una “enfatizzazione radicale”, poi la vuoi far passare per una “semplice curiosità”.

    Questo mi pare un modo di procedere meramente provocatorio, che non porta da nessuna parte.

    Ripeto ancora: mi pare futile rimproverare al cane di non essere gatto.

    Perciò: stop.

    giulio

  27. Marco Candida Says:

    Giulio, io credo che in questa discussione tu sia stato provocatorio. Questa e’ stata la tua affermazione iniziale: ““A me pare che Silvio Berlusconi abbia deliberatamente riempito il suo corpo di significati simbolici. Se si accetta questa operazione, si può decidere di compiere un gesto simbolico come quello di Tartaglia. Se la si rifiuta, un gesto come quello non viene neanche in mente: non entra nella sfera del possibile”. Ora, come spesso succede nei dibatti che non puntano ad avvicinarsi al nocciolo della verita’, ma puntanto soltanto ad avere ragione sull’avversario, tu neghi l’interpretazione delle tue parole fornita dall’avversario, costringi l’avversario sulla difensiva pretendendo da lui spiegazioni che lo abbiano portato ad interpretare in questo o quel modo – e condisci anche le tue affermazioni con l’impazienza, e anche con le offese, piu’ o meno esplicite. Ora io contrappongo a questo modo di discutere il modo di discutere che cerca di stabilire una verita’ – ho scritto “cerca”, non “vuole”. Mi pare che tu abbia messo qui in atto una strategia sottile. Fai una affermazione piena di concetti vaghi (quella che ho riportato in questo commento), che possono volere dire tutto e il contrario di tutto, dopodiche’, lo ripeto, non fai altro che contraddire ogni tentativo del tuo avversario di interpretazione, a mostrarti impaziente, ad accusarlo di essere spovvisto degli strumenti logico-critici per affrontare la questione, e anche a insultarlo nei modi piu’ leciti possibili: il tutto non a servizio della verita’, ma di chi ascolta e che si vuole convincere che noi siamo i piu’ forti, noi siamo quelli che ragionano, noi siamo i dententori della logica, noi siamo nel giusto. Il problema e’, Giulio, che in questo caso non sei stato nemmeno capace di fare una affermazione che-non-voglia-significare-niente come si deve: quella affermazione che hai fatto, piena di concetti vaghi, che possono significare tutto e il contrario di tutto, e che quindi possono essere eventualmente smentiti sempre, ‘qualcosa significa’, ed e’ qualcosa di delirante, e di eccessivo. Lo dimostra anche il fatto che hai fatto marcia indietro, e saggiamente, direi, e hai, come si dice, “smorzato i toni”. Lo dimostra anche il fatto che, anziche’ fornire tu per primo l’interpretazione della tua affermazione che io ho chiamato delirante, hai preteso da me, e ogni volta, a ogni nuovo commento, una spiegazione, una chiarificazione (che tanto sai perfettamente non e’ possibile dare mai, visto che cio’ che hai scritto ha significati troppo vaghi). Attenzione, Giulio, quando hai mosso la tua prima critica al mio commento, io ti ho risposto: “Come preferisci, Giulio”, ossia evitavo di ribatterti, perche’ sapevo come le cose sarebbero, piu’ o meno (perche’ non possiedo la sfera di cristallo) andate. Pero’ ho deciso di mettermi a discutere qui con te, non solo perche’ ero scosso emotivamente dall’incidente occorso a quello che in fondo e’ il nostro Presidente del Consiglio, e come tale, piaccia o non piaccia, va rispettato, ma anche per verificare se e’ il modo di discutere che cerca di avvicinarsi alla verita’ possa ancora mettere in crisi quello che punta soltanto ad ottenere consenso attorno a se’. Sui risultati non saprei dire. Mi pare comunque che tu in questa discussione faccia un’operazione di questo tipo. Se me lo concedi, te lo diro’ con un’immagine. Ti siedi attorno a un tavolo con delle persone, tiri fuori delle bombe e le metti sul tavolo. A questo punto le persone si agitano, qualcuno grida, qualcuno ti insulta, qualcuno ti chiede cosa ti salta in mente di fare. Tu guardi le persone attorno a te e costernato dici: “Signori, non capisco proprio cosa vi prende. Siete per caso impazziti tutti quanti? Io ho solo messe le bombe sul tavolo, non le ho fatte esplodere”.

    In questo commento, e anche negl’altri, mi riferisco anche, e non solo, a questi post pubblicati da te su questo sito:

    https://vibrisse.wordpress.com/2009/12/13/la-folla/

    https://vibrisse.wordpress.com/2009/12/17/martiri-del-nostro-tempo/

    https://vibrisse.wordpress.com/2009/12/15/noi-crediamo-nella-liberta/

  28. vibrisse Says:

    Andrea, tu riassumi così le due posizioni: “La prima: S.B. è stato colpito dal disgraziato Tartaglia in quanto corpo simbolico, carismatico, icona mistica; il suo ruolo istituzionale è un accidente. La seconda: S.B. è stato colpito dal disgraziato Tartaglia in quanto Presidente del consiglio dei ministri; il suo carisma personale e mediatico è un accidente”.

    La mia posizione non è né la prima né la seconda. Provo a precisarla.

    Il sig. Tartaglia ha gettato un oggetto in faccia al presidente del consiglio dei ministri, sig. Silvio Berlusconi. Lo ha colpito (non nelle intenzioni, che non so e non posso sapere e comunque non mi interessano; ma di fatto) in quanto “corpo simbolico, carismatico, icona mistica” e “in quanto Presidente del consiglio dei ministri”. Di queste due facce dell’evento, una mi incuriosisce più dell’altra: perché nell’Italia democratica abbiamo avuti tanti presidenti del consiglio dei ministri, ma solo questo, mi pare, ha lavorato scientificamente sul proprio “corpo simbolico”. (E la mia curiosità per questo “corpo simbolico”, come testimoniano varie mie pubblicazioni, precede il gesto del sig. Tartaglia).

    Ora, il gesto del sig. Tartaglia non mi pare un gesto politico. Il rapimento e l’uccisione di Aldo Moro furono gesti politici (nota: Aldo Moro, quando fu rapito e poi ammazzato, non era presidente del consiglio dei ministri; e il suo “corpo simbolico”, mi arrischierei a dire, si è costituito durante la prigionia, e si è fissato definitivamente nel corpo morto). Il sig. Tartaglia ha rischiato di ammazzare il presidente del consiglio Silvio Berlusconi, il che è gravissimo: ma non vedo come sia possibile una lettura politica di questo gesto.

    g.

  29. Andrea Cortellessa Says:

    D’accordo Giulio. S.B., per nostra disgrazia (siamo accomunati dalla stessa disgrazia di cui è disgraziato il sig. Tartaglia, poi ciascuno di noi ha disgrazie sue speciali e caratterizzanti: le quali per es. fanno sì che lui ha fatto quello che ha fatto e noi no), oltre a essere il “corpo simbolico, carismatico, icona mistica” (da ora in poi “COSICA”), è per volontà del popolo Presidente del consiglio dei ministri. Ma anche a me, come a te, pare che egli si distingua dagli altri ventiquattro Primi ministri dell’Età repubblicana. Hai ragione su Moro. Egli è diventato COSICA solo dopo la sua detenzione e messa a morte da parte delle BR; secondo molte analisi, anzi, Moro prima di quella tragedia (che è stata – proprio teatralmente – in primo luogo “incorniciamento” e ostensione al pubblico del suo corpo) brillava per negazione e occultamento della sua natura di potenziale COSICA (ogni governante, ogni Uomo Dal Grande Potere – come era Moro anche quando non era investito di ruoli istituzionali – ha un’aura di COSICA in potenza).
    Ma non mi rispondi su Mussolini (e su Craxi suo dimidiato e risibile clone): il quale, come è stato mostrato da ben note analisi, ha invece lavorato per anni (proprio come S.B.) all’edificazione del suo COSICA, e la cui messa a morte rituale è stata in primo luogo, infatti, un oltraggio e una desacralizzazione del Corpo Mistico che egli aveva forgiato.

  30. vibrisse Says:

    Andrea, la tua domanda è: “Cosa accomuna queste figure, e cosa le distingue, rispetto agli altri Presidenti del consiglio dei ministri che non hanno invece subito attentati o comunque gravi violenze fisiche?”.

    Risposta: ciò che hanno in comune, è che sono stati presidenti del consiglio dei ministri; ciò che le distingue, è che non hanno subito attentati o comunque gravi violenze fisiche.

    Ovvero: non mi pare questo il bandolo giusto per affrontare la faccenda. L’attentato è un accidente: può capitare o non può capitare, l’attentatore può essere politico o impolitico, i servizi di sicurezza possono avere successo o fallire, eccetera.

    Le generalizzazioni, in somma, non mi interessano. A me interessa osservare questo caso. Se non posso (e: non posso, non sono in grado di) essere scientifico, sarò almeno lietamente idiografico.

    (Oppure, si può telefonare a Carlo Ginzburg e aspettare un libro che arriverà tra quindici anni).

    g.

  31. Andrea Cortellessa Says:

    Caro Giulio,
    auspico un libro di Ginzburg su questo, come su pressoché qualunque argomento. Ma se confronto Il corpo del capo di Belpoliti col Corpo del Duce di Luzzatto, un’idea me la faccio: di quel che hanno in comune. Dopo di che, hanno infinite cose che li distinguono (e non è detto, peraltro, che siano tutte in favore di S.B.). Ma in questi casi si deve sempre scegliere se privilegiare le costanti, ovvero le varianti.
    Auguri, A

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo di WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Google photo

Stai commentando usando il tuo account Google. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...