Di questo si sarebbe potuto e dovuto dibattere

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di Gilda Policastro

[Qualche giorno fa riprodussi in vibrisse, traendolo dal quotidiano il manifesto, un articolo di Gilda Policastro: Viaggio tra le gazzette dell’era di internet. In calce all’articolo si è sviluppata un’ampia discussione. Carla Benedetti ha criticato l’articolo di Gilda Policastro in Il primo amore, con l’articolo Il blog e i suoi maldestri “storiografi”, linkato in vibrisse qui. Ricevo da Gilda Policastro una replica a Carla Benedetti. gm].

Gilda PolicastroCarla Benedetti legge con un’attenzione distratta, se mi si passa l’ossimoro, come tutti i lettori del web.

Rewind: il 25 ottobre scorso “il manifesto” pubblica, a mia firma, un articolo sui lit-blog, riedito poi on line in diversi siti. L’intento del pezzo, come si chiarisce sin dalle righe iniziali, è quello di indagare le possibilità di articolazione di un autentico discorso critico all’interno della rete, e, primariamente, di valutare se una critica svolta con gli strumenti tradizionali (il dialogo, anzitutto) possa svolgersi anche in un contesto non sottoposto a regole rigide come il blog. Contesto che, tanto per cominciare, richiede, per la libertà pressoché assoluta e incondizionata di chi lo gestisce e ne fruisce, un’assunzione di responsabilità iniziale nemmeno lontanamente paragonabile agli ambiti in cui solitamente si svolge la critica, dalle riviste cartacee alle pagine dei quotidiani.

Pur tuttavia rimane ferma in me la convinzione, peraltro condivisa da alcuni fedelissimi del mezzo come i Wu Ming, che lo spazio virtuale sia una irrinunciabile occasione di scambio e di confronto dei saperi, proprio nel senso della militanza cui Benedetti mi richiamava. Mi permetto a mia volta di ricordarle, con le parole di un saggio di Fortini degli anni Settanta, che il critico militante non è chi legga di più o al posto degli altri (come si continua a presumere nei dibattiti in rete), ma colui che, al confronto col presente, mette in campo una serie di competenze necessarie e utili tanto a relazionarsi coi testi letterari quanto col resto della comunità ermeneutica. Questa comunità può servirsi oggi di uno strumento impensabile negli anni Settanta come la rete, a patto che ci si accordi su certi criteri minimi di condivisione intellettuale (anzitutto un codice comune e la rinuncia a quei toni urlati di cui Benedetti in questo intervento offre un ennesimo, magistrale esempio, dimenticando o ignorando come si possa emendare un errore senza insultare violentemente chi vi sia accidentalmente incorso).

È inevitabile che in un discorso critico entrino in campo dei dati materiali, rispetto ai quali una ricostruzione storiografica avrebbe chiaramente l’obbligo dell’esattezza, e che, viceversa, il genere del commento può utilizzare con relativa approssimazione; certo, tenendo fermi alcuni punti cruciali e dando comunque dei riferimenti al lettore per procedere in un approfondimento proprio (lo era, ad esempio, la mia indicazione del rilevatore di dati di BlogBabel).

Ho comunque esaminato le mende rilevate nel mio pezzo da Carla Benedetti su Il primo amore, col metodo storico da lei stessa invocato, e cioè partendo proprio dalle sue parole:

1) “La nascita del web risale al 1991, e dunque i siti letterari potrebbero risalire tutt’al più a 15 anni fa”.
Quasi (dal Devoto Oli): “in misura non molto inferiore rispetto a una data quantità”. Siamo praticamente nel 2010, e Alice, uno dei primi siti che si occupassero di libri in Italia, esisteva già a metà degli anni ’90. Se avessi dovuto compilare la voce “blog” per Wikipedia, vi avrei ovviamente inserito la data di nascita precisa; in un discorso sulla possibilità di fare critica nella rete, un’espressione come “quasi 20 anni fa” potrebbe equivalere a “15 anni fa” pure per John Nash. Ma John Nash leggerebbe con un’attenzione meno distratta, presumo.

2) “Non è vero che Il primo amore è di Carla Benedetti e Tiziano Scarpa. Vi scrivono undici persone, ognuna con pari funzione e la possibilità di pubblicare ciò che vuole, anche interventi di esterni, prendendosene individualmente la responsabilità (ogni post infatti, oltre al nome dell’autore, reca anche la scritta “pubblicato da…”).
Di (sempre dal Devoto Oli) non è una preposizione denotante esclusiva proprietà o appartenenza, ma anche semplice attribuzione o mera specificazione. Allegoria, per dire, non è una rivista di proprietà di Romano Luperini, ma se ne sto parlando in un contesto in cui mi serve chiarire una differenza di metodo tra quella rivista e un’altra, poniamo Strumenti critici, posso ragionevolmente parlare di “rivista di Luperini” e “rivista di Segre”, associando la specificazione al nome del suo direttore o della sua firma più nota.

3) “Non è vero che Il primo amore è una rivista che si è dotata di un sito”.
Ho riletto il mio pezzo da cima a fondo, e la frase incriminata proprio non c’è. Ho attribuito, invece, a Il primo amore la qualifica di rivista, conoscendolo per sito dotato di una redazione vera e propria, avallante collegialmente le scelte di pubblicazione. Se così non fosse, e se ciascuno degli undici redattori fosse viceversa autonomo quanto i redattori di Nazione indiana 2.0, che ho invece definito, proprio in ragione di tale libertà dei singoli che ne costituiscono la cosiddetta redazione, un “blog collettivo”, il discrimine tra le due tipologie individuate andrebbe a collocarsi esattamente nella decisione di chiudere o meno ai commenti, il che darebbe comunque ragione alla mia tesi, rispetto al punto nodale, che è quello che segue.

4) “Non è vero che chiudere i commenti equivalga a ‘mutare decisamente’ lo spirito dei blog e il loro ‘spirito interattivo’ visto che fin dall’inizio sono esistiti blog senza spazio per i commenti. È comunque assai semplicistico far coincidere l’apertura alla discussione con il tenere aperti i commenti”.
La questione è più complessa e, per chi non sia così pratico del mezzo come Carla Benedetti, nient’affatto banale: esistono spazi, in rete, aperti alla possibilità di commenti interattivi, che vanno a costituire la “discussione” nella prima accezione in cui utilizzavo il termine, cioè quella puramente denotativa: il confronto tra più voci, qualunque ne sia il tono o l’acquisto di conoscenza reciproco; distinguevo poi nel seguito del pezzo questo primo tipo dalla discussione in senso critico, cioè quella che necessita di tempi di elaborazione e di riflessione producenti nuovi articoli invece che commenti estemporanei. Se rinunciare a questi ultimi non è un mutare sostanziale dello spirito dello spazio virtuale deputato al dialogo critico, a me pare comunque la marca distintiva maggiore e in ogni caso lo strumento autoriale (e autorevole) più forte per i gestori di un sito, o di un blog, rispetto alla ben più vaga e alla fin fine inessenziale funzione del “moderatore” (come dimostrato ancora nel mio pezzo con un esempio concreto).

È su questo punto che si giocherà il futuro del mezzo come sede auspicabile di un dibattito pubblico libero da pregiudizi, a partire dalla reciproca considerazione delle diverse esigenze: di maggior tutela delle modalità e della funzione del dialogo, che non è esercizio muscolare o aggressione pregiudiziale dell’antagonista, ma confronto aperto e magari anche animato, ma sempre civile, da un lato, e di maggior considerazione della diversa e più ampia ricezione della pagina elettronica rispetto alle riviste cartacee tradizionali, dall’altro. Di questo si sarebbe potuto e dovuto dibattere, ma crucifige, crucifige ha preferito gridare scompostamente Benedetti al mio indirizzo per tutto il suo pezzo: peccato, perché ha mancato per l’ennesima volta un’occasione di confronto autentico, dando poi ragione de facto alla tesi da me sostenuta, di una sostanziale immaturità di gran parte del mondo dei blog al confronto critico condotto con le armi del mestiere, e cioè sulla base delle idee. Speriamo che gli altri lettori non vogliano tenersi una volta di più Barabba.

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152 Risposte to “Di questo si sarebbe potuto e dovuto dibattere”

  1. Andrea D'Onofrio Says:

    “Carla Benedetti legge con un’attenzione distratta, se mi si passa l’ossimoro, come TUTTI lettori del web. ”

    Che poi, se prima di accusare il web tutto di immaturità e “aggressione pregiudiziale”, ci risparma siffatti aggressivi pregiudizi noi magari la si legge con concentrata attenzione. Giuro. A nome di TUTTI.

  2. Gilda Policastro Says:

    Il riferimento era all’articolo precedente, in cui mi riferivo alla stima del tempo medio di attenzione relativo alla singola pagina web. Chiedo scusa più che per la generalizzazione per l’intertestualità, ma credevo possibile presupporre il testo precedente, pubblicato proprio in questa sede.

  3. Tiziano Scarpa Says:

    Insomma, Gilda Policastro compie una serie di strafalcioni, Carla Benedetti glieli fa notare, e Gilda Policastro per tutta risposta attribuisce a Carla Benedetti un tono da urlatrice. In realtà, l’unica che sta urlando, qui, è Gilda Policastro, in questo articolo. Lei accumula una somma di imprecisioni, ma il bello è che chi gliele corregge (difendendo, tra l’altro, il proprio lavoro e la propria storia pluriennale di impegno in rete) diventa una che grida scompostamente “crucifige”.

    Noto inoltre che uno degli strafalcioni più gravi (ovvero avere attribuito a Nazione Indiana 2.0 una pratica di “blog collettivo” diversa da quella di Nazione Indiana nella sua versione originaria) in questa replica di Gilda Policastro viene, se possibile, gravemente peggiorato.

    Policastro viene a farci la lezioncina sulla rete, portandoci come esempio Nazione indiana 2.0, quando essa non fa altro che continuare e perpetuare la pratica di Nazione indiana prima versione, quella fondata da Carla Benedetti, Antonio Moresco, me e tutti gli altri membri originari.
    Veramente un paradosso.

    Vorrei metterlo meglio in chiaro. Riporto qui il passo del primo intervento di Gilda Policastro:

    “Nazione indiana 2.0, nata dalle ceneri della versione precedente, è invece un ibrido tra i due tipi, una sorta di blog collettivo, in cui ciascun redattore è responsabile di ciò che si pubblica, pur essendo per l’appunto la redazione un’entità multipla, costituita da una serie di redattori, più o meno giovani”.

    Questa descrizione corrisponde esattamente a com’era Nazione Indiana fin dall’inizio, ma da come la presenta Gilda Policastro pare che sia stata Nazione Indiana 2.0 a riformarsi trasformandosi in un blog collettivo, in cui ciascun redattore è responsabile ecc. (Naturalmente, è la formula più elogiata da Gilda Policastro -non essendo quella praticata da Carla Benedetti, Tiziano Scarpa & C.-, vedi quando parla dei collaboratori di Nazione Indiana 2.0, “alcuni dei quali molto seri e motivati a farne uno spazio di confronto reale sui temi di loro competenza ecc.”).

    Dunque, non soltanto uno strafalcione, ma anche una falsificazione ideologica, che distingue i buoni 2.0 dai cattivi 1.0: con il piccolo particolare che la maldestra storiografa non coglie che erano stati i cattivi 1.0 a fondare e praticare ciò che i buoni 2.0 evidentemente hanno giudicato sufficientemente valido da perpetuare tale e quale…

    Nel suo nuovo intervento qui sopra, Gilda Policastro peggiora le cose rendendo ancora più esplicita (ed erronea) la sua descrizione tipologica:
    “Ho attribuito, invece, a Il primo amore la qualifica di rivista, conoscendolo per sito dotato di una redazione vera e propria, avallante collegialmente le scelte di pubblicazione. Se così non fosse, e se ciascuno degli undici redattori fosse viceversa autonomo quanto i redattori di Nazione indiana 2.0, che ho invece definito, proprio in ragione di tale libertà dei singoli che ne costituiscono la cosiddetta redazione, un ‘blog collettivo’ il discrimine tra le due tipologie individuate andrebbe a collocarsi esattamente nella decisione di chiudere o meno ai commenti, il che darebbe comunque ragione alla mia tesi, rispetto al punto nodale, che è quello che segue…”,

    Gilda Policastro sta vaneggiando? Ciascuno dei redattori de Il primo amore è autonomo e pubblica in rete ciò che vuole, senza alcun avallo redazionale, esattamente come si faceva nella prima Nazione Indiana e si continua a fare in Nazione Indiana 2.0. Quell’ “avallante collegialmente le scelte di pubblicazione” non ha alcun senso, non so in base a cosa Gilda Policastro se lo sia inventato: descrive Il primo amore “conoscendolo per sito dotato di una redazione avallante ecc.”, ma così dimostra di conoscere poco e male, anzi, per nulla come funziona il nostro sito: funziona esattamente come funzionava la prima Nazione Indiana e l’attuale Nazione Indiana 2.0. Ripeto, ciascuno dei redattori del Primo amore decide personalmente, individualmente di pubblicare nel sito ciò che vuole, non c’è alcun avallo redazionale (tra l’altro, sarebbe pure praticamente impossibile avallare collegialmente ciò che si pubblica in un sito, bisognerebbe fare tre riunioni al giorno… Se ne evince che della rete Gilda Policastro sa piuttosto poco).

    La stessa decisione di non dotarsi di commenti (come peraltro accade in tanti altri siti letterari e non, da quelli di Genna a Carmilla ai Wu Ming…) è stata collettiva e condivisa, non soltanto mia e di Carla Benedetti: si tratta di utilizzare al meglio le risorse e il tempo a disposizione, non possiamo passare le giornate a rispondere alle decine di commenti che si sviluppano in un blog. Come giustamente scriveva Gilda Policastro nel suo primo intervento, esistono anche le necessità della vita materiale. Anche Policastro notava la frequenza di intervento di molti commentatori “incollati allo schermo (come i personaggi dei romanzi, che non hanno i passaggi obbligati della vita materiale: il giorno, la notte, la veglia, il sonno)”.

    Il bello è che se lasci aperti i commenti e poi capita che non partecipi ad alcune discussioni (perché vivi giornate di 24 ore, non di 48 o 76), passi per snob, élitario, privo di argomenti ecc. Se li chiudi, fai peggio. Qualunque scelta è sbagliata… Noi (non “Tiziano Scarpa e Carla Benedetti”, ma tutti i membri del Primo amore) abbiamo deciso di usare il nostro tempo altrove: nella stesura degli interventi, nella ricerca dei pezzi da pubblicare (molti sono di autori che non fanno parte della redazione del Primo amore), nella loro cura editoriale, nell’ideazione dei numeri monografici della rivista cartacea, nelle riunioni di redazione, nell’organizzazione di incontri e convegni. Altri dedicano i loro tempo a commentare quotidianamente in rete; è una scelta più che legittima. Noi, per limiti umani, dopo aver lasciato aperti per anni i commenti sulla prima Nazione Indiana e aver commentato e dialogato costantemente, e avendo potuto così – sulla base di un’esperienza vera, non su vaghe proiezioni teoriche – valutare i costi e i benefici, il tempo che ci vuole ecc., abbiamo deciso di impiegare diversamente il tempo di cui disponiamo.

    E’ evidente che la rivista cartacea, che presenta numeri monografici, viene ideata collegialmente, con l’apporto di tutti i membri presenti collettivamente, nelle riunioni di redazione e nello scambio di idee per telefono e posta elettronica, con la partecipazione di tutti.

    In generale, trovo assai spiritoso che ci si svegli un bel mattino e si venga a fare adesso, con anni di ritardo, questi discorsi sull’assunzione di responsabilità ecc. e si diano altri sommari giudizi, dall’esterno, dopo aver girellato per qualche settimana in rete, dicendo di che cosa si deve o non si deve discutere, indicando la linea futura e facendo la lezioncina a chi questi problemi li ha trattati in ben altri termini, giorno per giorno, dall’interno, militando in rete e fuori, per anni.

    Insomma, tu lavori quasi da un decennio a queste cose (fin dai tempi di “Scrivere sul fronte occidentale”, da cui è sortita Nazione indiana), finché arriva bel bella una che schizza un ritratto completamente snaturato di ciò che hai fatto, attribuendo ad altri quel che tu hai sempre praticato e continui a praticare; tu difendi il tuo lavoro, cerchi di dire come stanno in realtà le cose, ma il bello è che ti prendi dell’immatura che addirittura conferma con il suo comnportamento l’incapacità di dialogo di gran parte del mondo dei blog ecc.

    Ma basterebbe considerare il meraviglioso finale, in cui, al culmine retorico della sua costruzione fittizia di civili dialoganti e immature urlatrici, Guilda Policastro riesce a darsi persino della vittima sacrificale, messa a morte dalla perfida Benedetti, e offrendosi come novella Gesù che salverà la rete…

  4. Max Says:

    Tiziano, mi sa che occorre chiamare Freud: al di là del merito delle singole questioni (vere o false, poco mi importa), stai dando ragione a Gilda, quanto a toro imbizzarrito, mi sa.

  5. Gilda Policastro Says:

    (Vede, D’Onofrio? Anche Scarpa legge con l’attenzione dei lettori del web, se non tutti, almeno la media. QED). Il senso delle correzioni delle correzioni delle correzioni mi pare cmq più vicino alla difesa della propria roccaforte che al dialogo critico che si sperava di riavviare. Sui temi, please, non continuiamo con l’ermeneutica del nulla, please.

  6. Andrea Cortellessa Says:

    @ Andrea D’Onofrio e in generale a “TUTTI”
    La querelle in corso vale a ideale specimine della categoria “il dito e la luna”. Concordo che a volte il tono di Gilda Policastro non sia esattamente cordiale, e talora non incoraggi davvero a risponderle, ma la conosco bene e so che è stata educata a non vellicare il pelo degli intelocutori. Se si rivolge a qualcuno lo fa senza timori reverenziali (davvero equivoca Carla Benedetti, come fa spesso del resto, a interpretare come tali le citazioni da studiosi e critici di generazioni precedenti presenti nel suo pezzo del “manifesto”), e se prende di petto una questione è perché la ritiene importante. Non faccio fatica a crederlo, dato che la ritengo decisiva anch’io.
    Allora, sia lei che io, così come la quasi totalità dei letterati più anziani di noi, abbiamo utilizzato la rete per anni in modo sostanzialmente passivo. Come bacino di informazioni, cioè (magari smadonnando per gli errori ai quali poteva indurre, ma in parallelo rapidamente disabituandoci a sistemi di reperimento informazioni più affidabili ma infinitamente più lenti e farraginosi). Ma senza azzardarci a usarla in modo attivo (non dico creativo, perché sono ancora numerate eccezioni coloro che in Italia possono dire di fare o di aver fatto questo), cioè interagendo davvero con chi, per ragioni di età o di formazione, a differenza di noi “nasceva” culturalmente e intellettualmente “col” nuovo mezzo (o meglio, “nel” nuovo mezzo). Per anni ho frequentato come lettore diversi blog, stupendomi dei fenomeni che Policastro ha additato (appunto) nel suo pezzo. Una volta paragonai il mio voyeurismo, nella circostanza, al sentimento abietto col quale ogni tanto negli anni Novanta assistevo al Processo del lunedì. Per vedere cioè fino a che punto di orrore linguistico, argomentativo, in generale antropologico si poteva giungere. Ricordo che me ne beccai, forse meritatamente, un coro di pernacchie su Lipperatura. Quella che balzava agli occhi era in realtà una vera e propria distanza linguistica, cioè culturale. Solo che mentre noi “cartacei”, anche se passivamente, quella distanza la avvertivamo (compiacendoci, senz’altro a torto, di un senso di superiorità), avevamo l’impressione che non altrettanto avvenisse fra i digitali. A memoria (sicuramente sbaglio per difetto) l’unica questione teorica che sia stata a più riprese affrontata, sui blog, era quella dell’aninimato e del nickname (ricordo diversi interventi di Tiziano Scarpa, al riguardo), che poi è il primo durissimo ostacolo da superare, per un “cartaceo”. Questione di straordinaria portata persino filosofica (si pensi solo a cos’è stato capace di scrivere un “cartaceo” come Derrida, sulla questione della “firma”), che però nelle discussioni blògghiche veniva ridotta a sterile contrapposizione di tribù (“noi facciamo così, punto e basta”).
    Ma negli ultimi due anni, direi, personalmente ho sentito l’esigenza, non dirò di colmarla ma quanto meno di affrontare questa differenza. E credo che Gilda stia dedicando parte delle sue energie alla questione proprio con questo spirito. Si trattava, e si tratta, di una sfida, etica prima che intellettuale. Credo che vada dato atto a un’intellettuale come Gilda, partita da diffidenze e disdegni credo ancora maggiori dei miei, di avere avuto il coraggio e l’onestà, appunto intellettuali, di misurarsi con questa differenza linguistica; di ammettere che, a dispetto di tale differenza, l’esigenza di comunicare con questa (grande e caotica) fetta di realtà non virtuale era ormai inaggirabile. E di esporsi di conseguenza.
    Può sbagliare i toni, può commettere degli errori. Ma la sostanza della sua analisi a me pare il primo organico tentativo di verificare una buona volta l’altezza del muro linguistico, e quindi culturale, che divide i “cartacei” dai “digitali”: operazione preliminare, magari, a finalmente provare a saltarlo, “Questo muro”. Se invece a un tentativo come questo si risponde solo ed esclusivamente coi fucili spianati della lesa maestà e della correzione dei refusi, quello che si vuole è in realtà perpetuare indefinitamente un’incomunicabilità che è fuori dal tempo e che danneggia gravemente entrambe le “popolazioni”.
    Forse qualcuno sa che ho trovato molto da ridire sul saggio “New italian epic” di Wu Ming, ma un concetto di quel libro l’ho trovato senz’altro molto utile, quello di transmedialità. E’ una pratica, quella di Wu Ming, prima che una concettualizzazione; e forse proprio questo conferisce al concetto stesso una plasticità che lo rende così mutuabile. Comunque: il punto è che ogni trasformazione mediale non è lineare come si pensa. Si legga Elizabeth Eisenstein, “La rivoluzione inavvertita: la stampa come fattore di mutamento”, e meglio ancora “Remediation: competizione e integrazione tra media vecchi e nuovi” di Jay Bolter e Richard Grusin (non è sfoggio di erudizione, Carla Benedetti, è ragionare in modo articolato!). Il passaggio tra civiltà chirografica e civiltà tipografica fu lento, graduale e soprattutto, ripeto, non lineare. Una fiorente industria editoriale manoscritta esistette sino al XVIII secolo, tre secoli dopo Gutenberg. Niente di più facile che la stessa cosa stia avvenendo, e avverrà, nel passaggio tra galassia Gutenberg e galassia digitale. L’uno spazio cede all’altro alcuni (non tutti!) dei propri protocolli e alcuni dei propri paradigmi, e si assiste così a un’ibridazione dei due; infatti i frutti culturalmente innovativi non sono riconducibili a nessuno dei due universi (“i frutti puri impazziscono”, come sanno bene gli antropologi).
    Allora, per tornare coi piedi per terra, è tempo che gli intellettuali e gli scrittori digitali “parlino” con gli intellettuali e gli scrittori cartacei. Il che comporta grossi sforzi di “traduzione”, e grandissima disposizione all’ascolto e alla messa in questione dei nostri paradigmi e dei nostri postulati. Tanto più che, empiricamente e magari strumentalmente, la maggior parte degli uni e degli altri lavora già, da anni, in forma transmediale. Lo sa bene fra gli altri il nostro ospite di Vibrisse, che ha appena pubblicato un libro di racconti (“Sono l’ultimo a scendere”) non semplicemente “tratto” dal suo blog, ma che è frutto precisamente dell’ibridazione tra stili e cornici di pertinenza digitale e di pertinenza cartecea. La stessa cosa hanno fatto in questi anni scrittori di tendenze diversissime come Babsi Jones, Francesco Pecoraro (“Tashtego”), Gherardo Bortolotti e appunto i Wu Ming.
    Ma per incontrarsi e dialogare occorre che ciascuno di noi faccia epochè, per quanto possibile, delle “marcature” distanzianti dei reciproci stili di argomentazione e di scrittura; e si confronti sulle questioni, sui problemi, sulle istanze e, la sparo grossa, sui progetti. Che si guardi alla luna, insomma, e non al dito che la indica. Il contributo di Gilda non va inteso come una tavola della legge, ma come una sortita coraggiosa. Lei gioca “in trasferta”, qui, e un minimo di fair play dagli ospiti ce lo si aspetterebbe.
    Oppure vogliamo restarcene ancora qui, ai piedi del Muro, come Totò e Peppino divisi a Berlino?

  7. Tiziano Scarpa Says:

    Andrea, che c’entra il fair play con la correzione di strafalcioni e falsi ideologici? Scusami, ma se qualcuno basa le sue riflessioni su una descrizione errata, non si deve innanzitutto correggere quella descrizione?

  8. Andrea Cortellessa Says:

    @Tiziano Scarpa
    Va bene, correggiamo tutto quello che c’è da correggere (l’hai appena fatto). Se possibile senza tirarci le orecchie. Però poi vogliamo aprire una discussione su quello che Gilda Policastro ha detto? O non ha detto nulla di nuovo, nulla di interessante? A me non pare sia così.

  9. Tiziano Scarpa Says:

    Aggiungo un altro elemento di riflessione: constato come la transmedialità dell’esperienza “Scrivere sul fronte occidentale”, transmediata in Nazione indiana, e poi ulteriormente trasmediata in Primo amore, transmediandosi nel frattempo in convegni, incontri, rivista su carta ecc., continui a essere scientemente trascurata e messa sotto silenzio. Se uno studioso descrive l’esperienza ibrida della rete e di ciò che le sta intorno, forse potrebbe chiedersi come mai Il primo amore è contemporaneamente, transmedialmente sito e rivista e convegni, collaudando spesso in rete temi che poi sviluppa in altro modo, con altri testi, transmedialmente, su carta e in convegni… Saremo pure immaturi, equivoci, urlanti ecc., ma lo facciamo da quasi dieci anni, che voi ci diate le vostre medagliette o no.

  10. Andrea Cortellessa Says:

    @ Tiziano
    Sul libro Scrivere sul fronte occidentale, come sai bene, ho avuto, e se è per questo ancora ho, forti obiezioni di merito (sulle quali non mi pare sia il caso di tornare, a distanza di sette anni). Il lavoro successivo, che hai appena riassunto, è sotto gli occhi di tutti; non spetta né a Gilda né a me, e neppure a te peraltro, distribuire “medagliette”. Il tuo uso di questo termine, detto per inciso, mi pare esibisca proprio quel regime di insofferenza (tacciare l’interlocutore di parvenu, vantare antecedenze & bemenerenze, “lei non sa chi sono io!”) che dovremmo sforzarci di superare. O no?

  11. Tiziano Scarpa Says:

    Andrea, la “medaglietta” era un’immagine che si riferiva palesemente al tuo elenco (“Babsi Jones, Francesco Pecoraro (“Tashtego”), Gherardo Bortolotti… Wu Ming”).
    Non ti resta che farmi le pulci sulle metafore… Che cosa dovrei dire allora io sul tuo “lei gioca “in trasferta”, qui, e un minimo di fair play dagli ospiti ce lo si aspetterebbe”? La rete non è mica casa tua o mia! Ma le tue metafore lasciano intendere chiaramente che tu ti ritieni padrone di casa, qui. La rete è di tutti, c’è parità totale nel confronto. Puoi frequentarla da quindici anni, o da ieri, ma se scrivi un’inesattezza, scrivi un’inesattezza, punto.

  12. Andrea Cortellessa Says:

    Dunque se si citano degli autori gli si danno medagliette. Se si riconduce il dibattito a dibattiti precedenti si sfoggia erudizione. Se si riassume in poche migliaia di caratteri la storia di un fenomeno, prima di discutere quel fenomeno e fare delle proposte, fa tante tante inesattezze. Va bene. Hai corretto le inesattezze. Hai solo questo da rispondere a quell’articolo? O vuoi continuare a correggerne le inesattezze? Sono anni che lavori in rete, come non ti stanchi di ricordarci (curioso che dici a me che mi comporterei come un padrone di casa, qui); di conseguenza sulle questioni teoriche e comportalentali, sulle prospettive di sviluppo, sui problemi di coabitazione insomma, avrai infinite cose da dirci. Su alcune cose immagino concorderai con Gilda o con me, su altre dissentirai. Sempre che tu ci consideri interlocutori degni.

  13. Tiziano Scarpa Says:

    @ Andrea
    Dici che a te pare che Gilda Policastro abbia detto qualcosa di nuovo e interessante.
    Gilda Policastro ha detto qualcosa di nuovo?
    A te sembra di sì? Stai scherzando o fai sul serio, Andrea? Dopo tutta l’esperienza viva, teoricopratica, di questi quindici anni di rete e più di dieci anni di siti letterari e sette-otto anni di blog, arriva lei e dice che bisogna disciplinare il dibattito? Devo mettermi a ridere, o rimanere a bocca aperta dallo stupore?
    Che abbia detto qualcosa di interessante, non c’è dubbio: a me pare notevolmente interessante che per costruire la sua argomentazione si sia dovuta basare su una serie di strafalcioni e falsi e cecità (trascurando, per esemopio, i modi in cui la rete e le forme ibride, transmediali e no, stanno per l’appunto cercando di dare consistenza al dialogo, superando i problemi di “rumore” eristico, distruttivo, ecc.)

  14. Tiziano Scarpa Says:

    @Andrea
    Ecco, anche questo vittimismo… Perché? Urlatrice, crucifige, erudizione (quando mai ti ho tacciato di erudizione in questo dialogo?), interlocutori degni… Ma è lecito dissentire o no?
    Caro Andrea, non ho nulla da rispondere a questo articolo, perché mi sembra imperdonabilmente sciatto e in ritardo su quello che è successo e sta succedendo. La mia risposta è la mia pratica culturale (o transmediale che dir si voglia) attiva, da “Scrivere sul fronte occidentale” a Nazione indiana, ai convegni, a Il primo amore a “Batticuore fuorilegge”. Quelle sono scelte parlanti, eloquenti. Dovrei rispondere con una dichiarazione, un manifesto? Scusami, eh, ma se dopo tutto quello che è stato fatto, Gilda Policastro ha ricavato questa impressione assolutamente deludente e faziosa non tanto del mio-nostro lavoro, ma della vita culturale in rete (e fuori, o topologicamente, transmedialmente fuoridentro) a me cadono le braccia. Cosa vuoi rispondere, scusa? Posso solo correggere le inesattezze e difendere il mio-nostro lavoro dalle descrizioni distorte. Dopo tutto, ci ho investito un decennio di volontariato.

  15. Andrea Cortellessa Says:

    Va bene, hai risposto. Per te non ha detto nulla di interessante, nel merito. Prima di passare al merito, però, per es. per me è interessante già il fatto che qualcuno che non ha mai utilizzato attivamente il medium in questione riferisca dei problemi linguistici che ha incontrato nel tentare di utilizzarlo (l’articolo che ha aperto questa discussione non era “in trasferta”, era “in casa”, pubblicato cioè sulle colonne cioè del quotidiano cui Gilda collabora, ed è possibile che alcuni dei lettori ai quali si rivolgeva non avessero l’esperienza che hai tu, per es., della rete, o che arbitrariamente pensi sia impossibile non avere; per esperienza so fra l’altro che è esattamente così, che cioè molti degli autori e degli intellettuali che più stimiamo non hanno alcuna confidenza con la rete; poi, non so se per iniziativa sua o di Giulio Mozzi, questo intervento ha passato il muro; dopo però la replica di Gilda a Carla Benedetti è stata scritta appositamente per la rete; proprio questo “doppio passo”, per es., è uno dei motivi di interesse della cosa).
    L’articolo di Gilda Policastro, in altri termini, offre alla comunità della rete di fruire di un “effetto persiano”, come mi piace definirlo con amici non retìvori. L’effetto di straniamento cioè introdotto dalle “Lettere persiane” di Montesquieu (e che nel nostro secolo hanno riproposto per es. Palazzeschi con Perelà e Flaiano col suo Marziano a Roma): di chi cioè parli di un fenomeno dall’esterno a chi vi si trovi, invece, bene all’interno (è un po’ quello che Foster Wallace ha riproposto con la metafora dei pesci e dell’acqua). Magari quello sguardo strabico, a prezzo di qualche inesattezza, offre un punto di vista che non è quello automatizzato dalla confidenza col mezzo (il che magari a molti, non nel tuo caso, conferisce l’illusione che certe pratiche e certi stili comunicativi siano per così dire una seconda natura: “noi facciamo così” appunto); magari consente di farci delle domande; magari consente che noi e i persiani, finalmente, si provi a costruire una lingua comune.

  16. Gilda Policastro Says:

    @Scarpa
    Rileggiamo uno dei punti incriminati, votandoci insieme a Santa Pazienza:

    “Ho attribuito, invece, a Il primo amore la qualifica di rivista, conoscendolo per sito dotato di una redazione vera e propria, avallante collegialmente le scelte di pubblicazione. Se così non fosse, e se ciascuno degli undici redattori fosse viceversa autonomo quanto i redattori di Nazione indiana 2.0, che ho invece definito, proprio in ragione di tale libertà dei singoli che ne costituiscono la cosiddetta redazione, un ‘blog collettivo’ il discrimine tra le due tipologie individuate andrebbe a collocarsi esattamente nella decisione di chiudere o meno ai commenti, il che darebbe comunque ragione alla mia tesi, rispetto al punto nodale, che è quello che segue…”.

    Dov’è lo strafalcione, di grazia?
    Riprendevo in questo punto specifico del discorso il ragionamento condotto nel pezzo precedente. Avevo lì ricostruito, intervistandone frequentatori abituali (non direttamente uno degli undici redattori, d’accordo, ma è Benedetti stessa a rivendicare al Primo amore l’apertura massima e addirittura la collaborazione effettiva di esterni, che dunque ne conosceranno il funzionamento a pari titolo dei redattori fissi), che Il Primo Amore fosse uscito dalla logica anarchica del blog collettivo, preferendo dotarsi di una redazione effettiva e di decidere collegialmente cosa pubblicare o meno. Ci tiene così tanto, Scarpa, a ribadirci che così non è? Allora forse dobbiamo uscire dagli aggrovigliamenti sintattici e dall’intertestualità e entrare nel vivo della questione con un esempio, perchè chi non è avvezzo alla pratica capisca, nel concreto, di cosa stiamo parlando. Se mando un pezzo a Nazione Indiana, per dire, devo inviarlo a uno dei suoi singoli redattori. Mi è capitato personalmente di sentirmi rfiutare una proposta da un redattore (”no, non crea discussione”) e poi di dare in lettura lo stesso pezzo a un altro redattore, che lo ha ritenuto invece idoneo e lo ha pubblicato (per la cronaca la discussione si è poi prodotta eccome). Questo in una rivista cartacea non può assolutamente accadere. Sul Primo amore può accadere sì o no? E andiamo, Scarpa, mi pare assurdo che si arrotoli attorno a 1.0 e 2.0 senza centrare mai il punto.

  17. Tiziano Scarpa Says:

    @Andrea
    Benissimo, Andrea. Assolutamente disposto a discutere. Ma prima preferirei che Gilda Policastro riprendesse in mano la questione, la studiasse bene, davvero, impegnandosi molto di più, valutasse non dico tutti, ma almeno alcuni punti nodali delle pratiche di “consistenza” (accuratamente evito di parlare di “autorevolezza” e “autorialità”) dei discorsi e dei dialoghi che sono state sviluppate in questi anni, senza limitarsi al prelievo di quattro battute di commento da un blog e a riferirci la sua scottatura umana per aver partecipato due mezze volte a un thread di commenti e aver conosciuto di persona una blogger: insomma, si documenti, studi, partecipi, e poi, quando avrà ricavato qualche riflessione più interessante e fondata sulla realtà, sarò felicissimo di risponderle.
    Se il suo è il modo in cui tutti quelli che non partecipano vedono la rete “da fuori”, non posso che rammaricarmene: pazienza, mica è un obbligo frequentare la rete.
    Se il suo articolo sul “manifesto” era divulgativo, un modo per parlare a chi la rete ancora oggi non la frequenta, direi che mi dispiace che ne abbia dato un’informazione sbagliata.
    Alla fine chiude con un giudizio tutto sommato positivo, benché con auspici riformatori che fanno un po’ sorridere, vista la superficialità con cui si è documentata (vuol riformare ciò che conosce poco e descrive in maniera inesatta; le sfugge completamente la transmedialità topologica della questione, e che cosa è stato fatto -non teorizzato, ma fatto- in proposito): ok, posso accettare, come dici tu, l’ “effetto persiano”, come dire: ‘sarà inesatto, sghembo, frettoloso, ma occhio, Tiziano, guarda che è così che molti intellettuali ecc. di altre generazioni, che non frequentano la rete, la percepiscono di fatto’. D’accordo, ma allora, se davvero lo scopo (lodevole) è quello di cercare una lingua comune, perché non dedicare più attenzione (un’attenzione non distratta, appunto – riprendo l’espressione di Gilda Policastro) alle pratiche e ai tentativi di “consistenza” reali che, bene o male, fallendo o costruendo qualcosa, questa lingua comune stanno già cercando di costruirla, e non certo da oggi? Pratiche che non dico siano perfette, ma non si possono certo liquidare o ignorare o falsificare come ha fatto Gilda Policastro nel suo articolo.

  18. Stefano Ciavatta Says:

    una obiezione.
    perchè qui si deve sospendere il giudizio su chi si improvvisa conoscitrice (visto che giudica) e invece con la “grossolanità” del giornalismo nei confronti della critica letteraria si usa un paramentro diverso?

    che senso ha spiegare nel 2009 le dinamiche dei blog con 13mila battute citando Guazzo e non Jeremy Jenkins?

    è davvero un “Viaggio tra le gazzette dell’era di internet” o solo la reazione umana e umorale alle dinamiche dei commenti che popolano la rete da quando esistono le chat, i newsgroup, i forum?

    perchè con facebook- che è solo la punta fortunata di un iceberg che comprende myspace, splinder, e altre piattaforme- i cosiddetti “intellettuali” hanno scoperto la rete?

    perchè essere “intellettuali” vuol dire partire sempre da una posizione di deficit della realtà?

    con tutte le analisi su come cambiano i modelli di aggregazione in rete nel mondo, perchè dovrei fermarmi a leggere online 13mila battute con degli evidenti errori? che presunzione c’è dietro?

  19. Gilda Policastro Says:

    @Scarpa
    sono ben pochi, anche tra i decennali esperti del mezzo, a pensarla così, come lei e Benedetti, cioè, e se ne renderà conto da solo se ha la pazienza di visitare con l’attenzione che crede necessaria, distratta o meno, i vari siti e i social network nei quali si è discusso tantissimo e animatamente a partire dal mio pezzo, in questi giorni, per fortuna senza questa sdegnata spocchia da blogger della prima ora che lei sta continuando a esibire, ostinandosi a tacciarmi di disinformazione, come se, peraltro, mi fossi mai proposta come obiettivo quello di fare la storia del web dalle origini ai giorni nostri o del Primo amore nello specifico (argomenti per me uno meno interessante dell’altro, presi a sé, e non come occasione per affrontare altre questioni ben più rilevanti, ad esempio gli spazi i modi e le possibilità di avviare un dialogo critico oggidì, provando ad abbattere le barriere tra mondi incompatibili e reciprocamente allergici).
    perché invece di stare a fare le pulci sull’inessenziale, non avete messo a disposizione, con Benedetti, la vostra scienza ed esperienza decennali, per parlare a tutti noi, neofiti, sprovveduti e disinformati di contenuti, e non di minuzie irrilevanti? Se mi chiede di parlare di Dante o di Leopardi non rimando alla mia bibliografia: lo faccio, se mi pare interessante, me ne astengo del tutto in caso contrario. Non ritiene di doverlo fare? Benissimo. Può lasciar posto, con Benedetti, a chi invece ne abbia voglia, interesse, entusiasmo? Può ammettere che esistano critici più o meno giovani del tutto disinteressati, fino a qualche tempo fa, alla rete e che invece ne abbiano intercettato la possibilità solo di recente? Può concedere che per costoro sia del tutto irrilevante se quelle da cui è nato il Primo amore siano ”braci” o ”ceneri”, secondo l’imprescindibile distinguo carlabenedettiano, e che siano maggiormente interessati a sondare le possibilità di interazione effettiva col mezzo, nel mezzo, attraverso il mezzo? Grazie anche a nome di costoro per la eventuale concessione.

  20. Gilda Policastro Says:

    [errata corrige: ”la possibilità solo di recente” sta per ”le potenzialità” etc. noi neofiti…]

  21. Alcor Says:

    Più che gli strafalcioni a me interessano le modalità del discorso.
    Tra queste modalità in particolare il tono degli interventi di Policastro e la sede della sua risposta a Benedetti, “questa” sede, qui sopra.
    Il tono di Policastro in rete non è secondario, non è una semplice questione di cattivo carattere o una semplice scarsa capacità di usare le sfumature, sottende invece un “lei non sa chi sono io” al quale la rete risponde, no, non lo so, e forse non mi interessa, vediamo.
    Il “lei non sa chi sono io” di Policastro non è personale, ma di categoria. La categoria degli intellettuali “cartacei” e in particolar modo dei critici letterari dei quali Policastro sente di far parte e per la quale vorrebbe un ascolto privilegiato, che ristabilisca in un luogo più ampio un’autorevolezza che a lei sembra indiscutibile.
    Ma questo ascolto è in crisi da tanto tempo, i critici più avvertiti lo hanno detto tante volte e la stessa Policastro ha cominciato a intervenire in rete proprio perché se ne rende conto.
    Per ora in modo solo strumentale, sperando di sfruttare le possibilità della rete per garantire maggiore ascolto al suo discorso, e questa è un’ingenuità,
    perché cambiando il mezzo anche il linguaggio deve cambiare.
    E allora deve sapere che non è possibile trasportare, con un atto di arbitrio, la gerarchia cartacea (e qua non mi interessa verificare se questa gerarchia corrisponda a un valore effettivo) direttamente in rete, Scarpa ha ragione, la rete è di tutti e prevede rapporti paritari.
    Questi rapporti paritari vogliono per esempio che qui, dove è stato postato prima l’intervento di Policastro su Alias (sotto il quale non si può intervenire) poi l’intervento di Benedetti sul Primoamore (sotto il quale non si può intervenire), qui dove invece si può intervenire, Policastro intervenga.
    Ma Policastro non interviene con un commento, bensì con un post. Gerarchicamente il post domina il commento, ma questo non ha impedito di intervenire a Scarpa e Cortellessa, senza richiedere a loro volta lo spazio di un post.
    Perché? Per una maggiore, più rilassata, più competente conoscenza della rete e dei suoi meccanismi?
    A mio avviso sì.
    Anche da parte di Cortellessa che non ha la stessa esperienza di Scarpa.
    La guerra di post a me sembra un po’ un inutile gonfiare il petto, Policastro ha scritto a mio avviso un articolo criticabile. E’ stato criticato, lo accetti, venga qui, dove già Scarpa e Cortellessa hanno dibattuto, e discuta anche lei paritariamente. Impari a interagire in rete.

  22. Massimo Bocchia Says:

    Chi ha esperienza di scrittura sulla rete lo dovrebbe sapere: alcuni commenti si commentano da soli. Di più: nascono per auto-commentarsi. Non è vero quindi che qualsiasi commento sia di per sé un contributo ad una discussione, anzi. Lo stesso discorso vale, a maggior ragione per un “post”: a volte è scritto alla stregua di dogma indiscutibile ed inconfutabile.

    Ecco, non mi sembra il caso di questo “post” di Gilda Policastro, dove invece è evidente lo sforzo di voler interagire con chi qui legge. Certo che se invece di leggere i contenuti, ci si sofferma sulle virgole e si usano (metaforici e non) punti esclamativi per recintare l’aiuola di quelli che “noi conosciamo internet, tu no”, è chiaro il paradosso che si crea: quello di comportarsi esattamente nel modo che si professa come sbagliato.

    E torno quindi alla premessa: sì, certi commenti si commentano da soli. Legittimo, per carità, ma utile?

  23. Gilda Policastro Says:

    @alcor Il mio pezzo non è uscito su Alias, ma sulle pagine culturali del ”manifesto”, da cui sarebbe stato trasferito con mio pieno consenso nel blog annesso, dunque in uno spazio di discussione aperto a tutti, ed evidentemente anche alla replica di Carla Benedetti. Non devo proseguire, vero? Ti accorgi da sola di non essere sufficientemente informata, a riguardo? Ma non griderò crucifige, crucifige, tranquilla.

  24. enpi Says:

    @Andrea Cortellessa.

    alla domanda: Policastro dice qualcosa di nuovo?
    la risposta è: no.

    sulla questione: quanto ne sa la Policastro delle cose di cui scrive?
    la risposta è poco-pochissimo. poteva studiarsela meglio.
    troppo facile crecare il lemma “quasi” sul Devoto-Oli – dopo. meglio perdere qualche minuto su wikipedia prima.
    [qual è il primo lit-blog o sito letterario italiano?]

    che poi tu scriva: la conosco bene, non ha timori reverenziali, ottima persona ecc.
    non mi sembra importante. davvero.
    qualcuno sostiene una tesi [argomento vecchissimo in Rete, specie pensando ai *tempi* della Rete] costruendo e sostenendo il proprio ragionamento con una tale folla di imprecisioni, da lasciare sorpresi.
    è concesso far notare queste imprecisioni – a prescindere da chi le mette in atto?

    infine:
    “per me è interessante già il fatto che qualcuno che non ha mai utilizzato attivamente il medium in questione riferisca dei problemi linguistici che ha incontrato nel tentare di utilizzarlo”.
    mi sembra che nell’articolo uscito sul manifesto non sia in discussione la questione della lingua, ma il medium in quanto tale. e le modalità di relazione nel medium medesimo.
    qui [in Rete], Andrea, ci si sbatte da anni per costruire qualcosa di nuovo, per andare verso il web 3.0. ovvero: utilizzare il web per agire nel Reale.
    lo fanno in tanti. ciascuno come ritiene più opportuno.
    Il primo amore ha i commenti chiusi, sembrerà anche autoreferenziale, però – son sicuro perché l’ho provato di persona – che se uno invita Moresco o Tarabbia o Nelli a discutere, a parlare, ad affrontare questioni pregnanti: loro dicon di sì, prendono un treno e vengono a parlare, discutere, affrontare questioni pregnanti.
    allo stesso tempo: chi siamo noi, per dire che i commenti su nazioneindiana impediscono qualcosa [i ragionamenti, le discussioni, altro]?
    saran pur liberi, i redattori di ni, di impostare la “discussione” nel modo in cui è impostata – commenti aperti-apertissimi, tori nell’arena ecc.?
    poi ciascuno sceglie se “parteciapare” o meno.
    no?

    e.

  25. Gilda Policastro Says:

    @enpi (chi?)
    questo topos della ”folla di imprecisioni” sta diventando una nenia mortalmente soporifera. o dite quali sono le imprecisioni che fanno REALMENTE vacillare la solidità dell’impianto teorico del pezzo, oppure interverrò d’ora in poi solo su questioni di stile e sui refusi, a partire dal suo ”crecare”, ma voleva dire ”cercare” e però poteva andarci pure lei, sul devoto-oli, c’è anche on line, lo sapeva?
    (però è divertente, in effetti, questo gioco: crucifige, crucifige).

  26. Francesco Longo Says:

    @alcor: questo tuo commento è proprio il cuore del problema.
    io ho idee sempre diametralmente opposte a quelle di gilda policastro sulla letteratura. quando la leggo non sono mai d’accordo.

    ma tu tratti i blog come gli avatar di second life: come se il blog fosse un mondo parallelo, un regno che ha delle sue regole. delle sue competenze.

    che cosa vuol dire che alla rete non interessa chi è gilda policastro? che non ti interessa l’autorevolezza del cartaceo, “gli intellettuali cartacei”.

    alcor siamo le stesse persone che entriamo e usciamo dalla rete. tu e io. tu parli da avatar.

    ci sono delle università in cui formarsi nella rete che i cartacei ignorano? ci sono libri che circolano in formati elettronici criptati? ci sono critici che i blogger hanno letto nella blogsfera di scrittori che si sono formati in asili e scuole a cui si accede solo dalla blogsfera? ci sono storie letterarie di critici della blogsfera?

    i critici sono persone in carne e ossa che vivono nella carta e scrivono sul web che è uno strumento per esseri umani in carne e ossa, ma anche le persone del web, nonostante i nomi tipo “alcor”, anche hanno una vita reale e se non capiscono nulla di letteratura, non è che scrivendo (abitando) sul web improvvisamente diventano competenti.

    in second life c’era il mito che uno lì poteva col suo avatar fare lo stilista, come avatar, anche se nella vita era architetto, e gli stilisti si improvvisavano architetti nella “seconda vita”. ma questa magia durava tre secondi. gli architetti bravi in second life al 99% lo erano anche nella vita reale. se io mi metto a disegnare vestiti in second life sono ridicolo.

    se da domani mi metto a commentare i blog di matematici sono ridicolo. e se mi metto a commentare sui blog dei matematici e mi rispondo degli scienziati e io li zittisco dicendo: voi cartacei accademici lasciatemi fare perchè io vivo qui nella blogsfera sono ridicolo.

    tu hai questa idea dei mondi paralleli.

    è un’idea affascinante, teatrale, ma che dopo tre secondi non sta inpiedi. e basta leggere quello che viene scritto da chi crede che in rete non bisogna dimostrare nulla.

    tu pensi che esiste un mondo dei blog in cui non bisogna certificare nulla. e che la pretesa di portare la propria esperienza cartacea sia fuori luogo (non ti interessa neanche).

    il punto è: ok gilda policastro non capisce nulla del web (può essere sotto gli occhi di tutti) perchè non la frequenta.

    facciamo questo patto non parlerà più di web perchè non è un’esperta.
    benissimo.
    ma da questo stesso momento chi non ha esperienza di letteratura, di critica letteraria (cioè di esperienza da mestierante, da studioso certificato) tace sul web.

  27. enpi Says:

    fra l’altro: ma come si fa a cominciare uno scritto – di qualunque fatta – con:
    “Carla Benedetti legge con un’attenzione distratta, se mi si passa l’ossimoro, come tutti i lettori del web”.
    che vuol dire “come tutti i lettori del web”?
    son tutti distratti?
    e come si fa ad averne certezza?

    io sì, mi distraggo parecchio se quel che sto leggendo comincia con una meravigliosa certezza – se mi si passa l’antìfrasi.
    [mi si passa? non mi si passa?]

  28. Stefano Jossa Says:

    Gustavo Zagrebelsky, in “Il «Crucifige!» e la democrazia”, distingue tra tre tipi di democrazia: dogmatica, scettica e critica. Dogmatica è la fiducia cieca e fideistica. Scettica la resa incondizionata alla realtà. Critica la visione problematica e dialettica.

    Lo stesso potrà dirsi dei blog. Dogmatico è colui che li prende come vangelo, dove si rivela la buona novella e il nuovo mondo. Scettico è colui che li ignora o snobba, ma ne accetta l’esistenza perché “tanto il mondo va così”. Critico chi li legge, li interroga, problematizza, partecipa e discute.

    L’articolo da cui è partita questa discussione poneva questo problema: si può fare in modo che i blog siano critici anziché dogmatici o scettici? Perché non sia tutto vangelo o caciara, ci sarà bisogno di senso critico: come definirlo? dove andare a cercarlo? con chi?

    Qui è il punto: quali sono “le armi del mestiere”? Basta il carattere aperto di un blog a legittimare CHIUNQUE vi scriva come critico/scrittore o basta il carattere chiuso a legittimare SOLO CHI vi scrive come critico/scrittore? Nell’alternativa tra demagogia e autoproclamazione si gioca oggi una delle partite più importanti della democrazia, non solo in rete.

    Esistono, per fortuna, punti di vista diversi: c’è chi fa i blog, per cui è importante, storicamente, che si riconosca la continuità tra Nazione Indiana 1 e 2; e c’è chi ne fruisce, che vuole piuttosto capire come funzionano, chi ci scrive, perché e cosa si dice. Il fenomeno senza noumeno non è altro che il residuo fecale della storia.

    Di solito chi da lettore non specialista, ma curioso o affine, va su un blog “aperto” ha quattro reazioni fondamentali:

    a) non capisce molto, si annoia e si stanca;
    b) si fa prendere dalla voglia di apparire anche lui/lei, subito, sperando magari che persone note e famose gli/le diano credito e riconoscimento, fino, magari, a una legittimazione come scrittore o critico. Scrive perciò il suo intervento, senza leggere i precedenti, alzando i toni per ottenere repliche. Se ciò non accade, chiama a raccolta amici e conoscenti perché intervengano anche loro, con quella magica @ che farà risuonare il suo nome fino alla risposta di qualcuno più qualificato o potente, fin dall’inizio invano invocato;
    c) ritiene di potere/dovere intervenire in altro modo (o in privato, se conosce gli interlocutori, o in altre forme, se è un critico, un giornalista, uno scrittore lui stesso/lei stessa);
    d) prova a discutere con argomenti critici e disponibilità al confronto.

    La tipologia “b” è purtroppo dominante nei blog, mentre la “d” è rarissima. Ciò fa parte di quella civiltà della risonanza in cui conta più gridare, far circolare il nome, apparire in tulle, che discutere di idee, problemi, progetti.

    Di questo, mi sembra, gli articoli di GP, prima sul manifesto, poi qui, hanno voluto rendere conto. Si tratta di un problema da un lato di democrazia, cioè politico, dall’altro di cultura, ovvero etico. Se se ne discute, è merito suo (però, almeno una volta, Barabba lasciamolo vincere).

  29. Gilda Policastro Says:

    @enpi (chi?)
    già spiegato nel PRIMO commento a questa discussione, quel TUTTI. e l’antifrasi, di grazia, qual è?
    (crucifige, crucifige!)

  30. Andrea D'Onofrio Says:

    “Il primo amore ha i commenti chiusi, sembrerà anche autoreferenziale, però – son sicuro perché l’ho provato di persona – che se uno invita Moresco o Tarabbia o Nelli a discutere, a parlare, ad affrontare questioni pregnanti: loro dicon di sì, prendono un treno e vengono a parlare, discutere, affrontare questioni pregnanti.”

    per citarti: “non mi sembra importante. davvero.”

    Uno [sito, blog, persona, stronzo qualsiasi] o è aperto al dialogo o è chiuso. A essere aperti al dialogo per “affrontare questioni pregnanti.” siamo buoni tutti.

  31. giovannicoccoaliasjohnny99 Says:

    “Vedendo che Faggiulo era gonfio e quasi in lacrime, la Zugno interveniva in suo favore, precisando che se da un lato non era giusto pensare ai retroscena del suicidio di Angela in termini tanto morbosi – e a) la Meneghini-Turà che in verità mi era apparsa molto quasi sensualmente impruritata dall’ipotesi telenovelica hard-core vagamente scandalistica di Faggiulo, d’un tratto cambiava espressione, si drizzava, spalpebrava e ammoniva che voler pescare per forza nel turpe era da superficiali immaturi; e b) la prof. Bidelli aggiungeva che prima che sugli altri era opportuno fare la dietrologia su sé stessi; e c) quando Izza chiedeva cosa fosse la dietrologia, il Patz spiegava che era l’arte di guardare per di dietro; e d) Rosiri sghignazzando lo scherzava coi soliti giochini di suono, ossia: Izza, cazzo dizzi ozzi, Izza, cazzo fazzi?, sezzi pazzo, Izza, cazzo?; e e) il Platz lo sbertucciava col nomignolo che gli avevano ultimamente affibbiato ossia beo de drio – comunque, riprendeva la Zugno, rivolta all’in quel momento coccodrilico Faggiulo, il quale, capochino, in realtà riprendeva la realtà con la sua tele da polso, se da un lato non era bello essere morbosi e dietrologi, dall’altro, era stato un bene che qualcuno avesse avuto il coraggio di tirare fuori questa cosa morbosa e dietrologa, che per inciso, rovesciava quanto la stessa Angela aveva scritto nel suo ultimo messaggio, cioè che nessuno portava colpa per il suo suicidio, nemmeno lei stessa.
    Ma che cazzo vuol dire?, Interveniva Izza gran voce. Poi si calmava e come cercando un timbro che non gli veniva, tutt’accigliato affermava: si può avere colpa di qualcosa senza averne colpa! Eh? Che cazzo dici? Cazzo dice? E’ fuori! Ma falla finita! Calmi ragazzi! Buoni! E allora!, faceva la Bidelli. Poi nel bilico di quel silenzio spocchioso annuiva, facendo capire a Izza che lo capiva. Poichè non sanno quello che fanno, diceva, quindi digradando sconsolata verso il sussurro, aggiungeva: e nemmeno perché. Ma Izza non si dava per inteso, perdeva la posizione spalancava le gambe e gracchiava: cause e colpe non sono la stessa cosa! Che la Burzo parli di colpa non significa che non ci siano cause! Che la Burzo dica che nessuno ha colpa, non significa che il suo gesto non abbia causa! Il suo gesto è iscritto nel suo essere com’è! La causa del suo gesto è la sua natura! E della sua natura che colpa ne ha? Che colpa ne abbiamo? E’ vero, Pier Giorgio, diceva la Zugno. E’ proprio quello che stiamo cercando di capire! Non le colpe, ma le cause! Ma quali cause!, diceva Izza, inferocito”.

    tratto da un romanzo di G. D.

  32. giovannicoccoaliasjohnny99 Says:

    “La Bidelli chiedeva se avessimo fatto attenzione al caso di quelle tre amiche quasi nostre coetanee di un paesino del meridione due delle quali avevano ucciso la terza per una ragione insulsissima, tipo la promessa non mantenuta di un viaggio insieme in America.
    Capite ragazzi? Una piccola bugia. Si può uccidere per una simile ragione? Inventare un piano, ragionarci, goderselo come uno scherzo telefonico o un pesce d’aprile, e poi uccidere a sangue freddo? Ci credereste?”
    […]
    “fateci bene caso: essendo il movente del viaggio promesso e non mantenuto, troppo insulso, era stata subito insinuata l’esistenza di piste legate alla frequentazione di gruppi praticanti riti satanici e, arguiva la Bidelli sistemando uno sbrendolo, avevamo notato?, facevano vedere sempre lo stesso muretto, che fra parentesi ricorda molto quello che c’è davanti alla scuola dalla parte di via Coniliazzi, pieno di scritte, tra le quali, da un mesetto, campeggia anche quella che allude alla finocchieria per niente visibile ma da tutti ventolata del non so quanto ignaro Izza”
    […]
    “facevano vedere sempre lo stesso bruciacchiato cestino dell’immondizia con gli stessi puerili disegnetti del diavolo e le stesse scritte in ridicolo simil-latino, proponendo queste pseudo-oggettività come indizi, elementi atti a creare un setting, cioè un’atmosfera, un’ambientazione in cui far lavorare in modo fazioso e superficiale emozioni e immaginazioni!”

    sempre dallo stesso romanzo di G. D. (qui pag. 78-79; nell’intervento precedente pag. 76-77)

  33. enpi Says:

    @Andrea D’Onofrio
    sì, son d’accordo. era per dire che i commenti non sono l’unica modalità d’inter-azione esistente. e gli esempi di Primo amore e nazioneindiana erano – appunto – esempi.
    in definitiva: ci sono tanti modi di “stare” in Rete.
    e ognuno sceglie il proprio. ognuno sceglie se avere i commenti, se moderarli ecc.

    ciao,
    e.

  34. Ghega Says:

    Da qui non se ne esce, si replica una serie di “ma lei, ma lei, ma lei” che non porta da nessuna parte, il dialogo è tra sordi, nonostante gli sforzi di Cortellessa. Basterebbe dire:”io con Policastro non ci parlo”. Sarebbe finita lì.
    Mi sembra che sul dialogo ci sia un’ambivalenza descrivibile in: “io con Policastro ci parlo se piega il capo, perché ha cominciato lei ad alzar la cresta”.
    Chiedo allora quali siano le reali intenzioni, si gioca a scacchi coprendo il pedone o si prova a mangiare pane e salame insieme davanti a un rosso? La domanda è rivolta a tutti. Perdonate l’accento sulla convivialità, ma in rete trovo sempre più diffocoltoso il trovarne e, per quanto non sia un escamotage sempre apprezzato, ha profonde ragioni d’essere che rimandano allo star bene insieme, viatico per molte discussioni produttive.
    In mancanza di convivialità faccio appello al comune interesse per la materia e alla non necessità di comunicazione empatica… o mi sbaglio?

    @ Alcor
    Scrivo qui perché è da mezza giornata che provo a postare il commento nell’altro post e non ci riesco, me lo segnala doppio senza pubblicarlo (scusate il semi OT).
    Alcor, mi pare di aver detto la mia, tra l’altro in dissonanza dal coro.
    Conseguentemente a quanto detto ho anche invitato pubblicamente Gilda Policastro su vibrisse a ridiscutere gli argomenti dei quali si occupa (cosa che è avvenuta, se ciò sia accaduto per l’invito esplicito o per un lavoro nell’ombra di Mozzi o, ancora, perché già nelle intenzioni di Policastro, non so dirlo, ma la tempistica è comunque suggestiva).
    Dopo il mio intervento ho visto il tentativo di alcuni di tornare in argomento e una questione non sopita tra te e Mozzi debordare (meriterebbe un post dedicato, a mio parere, perché è comunque una discussione nodale, ma qui è stata davvero OT).
    A questo punto mi sono lasciata prendere dallo sconforto, vuoi per impazienza, constatando il naufragio di una possibilità di trattare determinati temi con l’autrice dell’articolo, considerando io stessa l’ambiente ormai poco accogliente (accusando Mozzi) e, evidentemente, ho fatto un errore di valutazione che ammetto con gioia, visto il materiale inviato da Policastro a Mozzi.
    Si può intervenire e contribuire in diversi modi alle discussioni, se il mio modo non è stato “presenzialista” non è detto che sia stato semplicemente “spettatoriale”.

    Ghega

  35. Ghega Says:

    Nel merito, Cortellessa si auspica di aprire il confronto sui temi (nonostante e nonostante), c’è chi risponde che sì, si può fare, ma Policastro deve aggiornarsi, c’è chi risponde che no, le argomentazioni di Policastro non sono pertinenti/interessanti e chi risponde che Policastro dovrebbe farsi presenza tra i commenti per discutere, rinunciando alle distanze.
    E’ ovvio che finché Policastro non interviene si è portati a non discutere “con lei”, ma “su lei” e ciò va bene se si aspira a una forma di notorietà negativa, ma pur sempre notorietà, meno bene se si ha intenzione di discutere di argomenti. La critica al blog chiuso ai commenti non ha senso se nella prassi l’atteggiamento adottato richiama lo stesso metodo.

    Ghega

  36. ruben Says:

    adoro quando le persone famose
    si arrabbiano fra di loro.
    sono grida famose
    lanci di stracci famosi.

    oddio, dura due o tre
    minuti.
    poi: sai che palle.

    adesso comunque ho le idee ancora più chiare: fate volare le parole, dai!

    ruben

  37. stefano Says:

    peccato quel commento non moderato. mi sarebbe piaciuto discutere.

  38. Alcor Says:

    vedo che sono stati liberati molti commenti, anche di Policastro, che non c’erano quando ho postato il mio, è così? o ho le traveggole?
    se è così ovviamente cade il mio invito a Policastro a intervenire qui, il resto lo leggo più tardi

  39. simone battig Says:

    Ho letto quasi tutto con attenzione. Sinceramente però non riesco ad individuare il punto: è la critica letteraria con i mezzi del mestiere? (ma la cosa non è un po’ superata dagli eventi?)

    E’ la solita questione dei commenti si commenti no, che comincia la sua solita deriva nei commenti?

    E una cosa non capisco: perché c’è questo continuo inseguirsi tra carta stampata e blog/riviste on line (realtà che per linguaggio e argomenti assomiglia sempre di più una all’altra)? A me sinceramente deprime questa cosa, perché spero che la rete mi dia altro a livello di stimoli e informazioni e la carta stampata continua a fare il suo. Così invece vanno entrambe in corto circuito.

    Sottoscrivo poi quello che ha evidenziato nella prima parte del suo commento Francesco Longo, cioè questa assurda pretesa di essere in grado di parlare di tutto perché si è sul web aperto a tutto e a tutti. E penso che sia possibile tranquillamente regolare la cosa con la propria intelligenza.

    Io per esempio, non riesco a esprimere un concetto che sia uno in una discussione come questa perchè non capisco il punto a parte quello di dirsi “Tu non sai che..”, il che mi sembra abbastanza superfluo dato che io già so che non so che…posso mica sapere tutto, mi interessa la rete per parlare di libri, dei testi. Non per parlare di noi che utilizziamo la rete così e colà, quello direi che si può vedere tranquillamente in ogni blog o spazio web. Si può ben capire come viene usato, senza bisogno di costruirci sopra una teologia dell’architrave del mondo selvaggio web.

    Temo di non essere più in grado di seguire le discussione on-line che non rimangano sul punto e di non voler più seguire quelle che non mi parlano dei testi che potrei leggere. Sarà la realtà che mi influenza.

  40. Enrico Macioci Says:

    Nella prima parte della querelle avevo dato ragione a Carla Benedetti, poiché mostrava di possedere, nella fattispecie, una maggiore preparazione di Policastro. Adesso però mi sembra che il “partito dei blogger” stia esagerando: Policastro ha ammesso – a denti stretti – certe sue imprecisioni ed è tornata cercando – mi pare – un dialogo; dialogo che Scarpa le nega a prescindere. Il fatto è negativo soprattutto perchè, andando avanti, una sinergia fra intellettualità “cartacea” e intellettualità “webbica” (distinguo orribile che mio malgrado in questo contesto adopero) risulterà sempre più indispensabile – inevitabile anzi. Fra l’altro, questa ferocia rispecchia un po’ il clima avvelenato che si respira nel Paese a tutti i livelli mentre i tempi richiedono disperatamente, a mio avviso, un’integrazione. E soprattutto un’integrazione culturale.

  41. enpi Says:

    @Gilda Policastro
    sulla moderazione dei commenti: su vibrisse sono moderati tutti i primi commenti. ovvero la mail e il “nick” devono essere sbloccati una prima volta.
    questo è il motivo per cui – leggendo la sequenza di questi commenti – sembra che nessuno ti abbia letto e risposto.
    in realtà è proprio così: ti abbiamo letto solo dopo.

    per cui:
    “@enpi (chi?)
    già spiegato nel PRIMO commento a questa discussione, quel TUTTI. e l’antifrasi, di grazia, qual è?
    (crucifige, crucifige!)”

    ecco: non potevo leggerlo il primo commento. non “c’era”.
    [e comunque una cosa è la media, altra la mediana, altra la moda ecc.
    di più: il dato sulla permanenza su una singola pagina è un altro dato campato in aria. a quale sito/blog si riferisce? ia quale periodo? dov’è questo dato?]

    comunque mi permetto di farti notare che la struttura del tuo articolo era:
    *- panoramica sulla Rete – dettaglio sui lit-blog – quindi->*
    per cui – secondo me – avendo tu impostato in questo modo il pezzo, la parte descrittivo teorica su Rete e lit-blog dà valore alle conclusioni. se quella parte è inesatta, il castello vacilla.

    sulle inesattezze: alcune le ho segnate nei commenti all’articolo del manifesto.
    se ho del tempo le segno una a una, e vedo di fartele avere [le mando a gm?].

    se più d’una persona sostiene che ci sono – queste inesattezze – forse ci sono davvero, no?

    va be’, chiudo qui.
    ciao,
    e.

  42. Gilda Policastro Says:

    Non capisco bene come funzioni la moderazione: alcuni commenti su questioni capitali (ad esempio la decantata e apparente o supposta democrazia della rete e l’autolegittimazione indifferenziata dei blogger, rispettivamente di Stefano Jossa e Francesco Longo) mi appaiono sullo schermo solo ora, eppure sono cronologicamente precedenti ad altri meno rilevanti per il procedere della discussione che visualizzavo già ieri. Questo non per attribuire patenti di legittimità a un intervento piuttosto che a un altro (le “medagliette” di cui parlava Scarpa), ma perché l’emergere di una posizione esplicita sul web da parte, ad esempio, del critico di riferimento delle ultime generazioni, e cioè di Andrea Cortellessa, mi pare davvero di grande momento: ragion per cui mi ostino a credere che il mio pezzo non fosse inutile e meno che mai dannoso. E se alla sua continuano ad affiancarsi riflessioni di critici più ostili o almeno più scettici rispetto al mezzo, ma comunque curiosi delle sue dinamiche e in attesa che si creino le condizioni di garanzie minime per una loro partecipazione diretta, è segno di una maggior maturità dei tempi ad affrontare il tema, rispetto ai primordi dei pionieri (alla domanda di qualcuno: ve ne accorgete solo ora che esiste la rete, la risposta può essere senza ipocrisia: sì). Lo dicevo anche poco fa nella discussione sviluppatasi con Lipperini, Sul Romanzo ed altri sul social network di Facebook: la rete può e deve servire all’allargamento del campo letterario a nuovi saperi e nuove competenze, e anche, probabilmente, all’elaborazione di un codice diverso, non meno rigoroso, ma più agile e meno ingessato del linguaggio della critica tradizionale. Nondimeno può rappresentare per i “cartacei” come li chiama Longo uno spazio dialogico alternativo, più aperto e libero e meno “di nicchia” di quello che si offre loro negli ambiti soliti delle riviste e dei giornali. Dunque quando nella discussione precedentemente svoltasi qui (e a cui avevo deciso di non intervenire solo per lasciar posto ad altre voci, riservandomi di farlo in un secondo momento se si fosse reso necessario in ragione non tanto dell’autotutela quanto della testimonianza di servizio rispetto alla serietà e professionalità delle sedi che ospitano i nostri pezzi –di noi “cartacei”-, messe in discussione con deprecabile qualunquismo nel suo pezzo da Carla Benedetti), dunque, dicevo, quando nella discussione precedente Alcor mi tacciava di “opportunismo” in relazione alle mie precendeti incursioni nella rete, non andava poi troppo lontano dal vero, perché cambiando il suffisso in “-ità”, è effettivamente questo lo spirito con cui inizialmente mi sono accostata al mezzo e che ho spererato di passare ai “cartacei” più diffidenti: riprendiamoci la rete, se la rete è di tutti, non si vede perché non debba essere dei critici (o degli scrittori o dei filosofi o dei sociologi e via così) che finora hanno agito in spazi diversi ma che proprio per questo possono portare nella rete competenze e approcci diversi, e metodi e linguaggi più vicini al dialogo che alla rissa. Un nuovo orizzonte politico, via, mancandone del tutto uno fuori. Utopia?

  43. Alcor Says:

    Rispondo, nell’ordine, a quelli che hanno parlato con me.

    @policastro

    vero, è un lapsus, dovuto al fatto che compro Il Manifesto solo il sabato, quando esce anche Alias, dopo di che?

    @Francesco Longo

    se rileggi Policastro vedrai che è la discussione quella che creava problemi, da qui il mio commento, che non ho però tempo di rimodulare

    @ Ghega

    se uno commenta e nessuno gli va dietro non è per colpa degli altri commentatori, Policastro del mio commento ha notato solo che ho detto Alias invece che Manifesto, non cado nello sconforto, né penso che l’ambiente sia poco amichevole, penso che a nessuno interessi e torno a fare altro

  44. enpi Says:

    riapro – poi ri-chiudo sul serio:

    @Gilda
    scrivi:
    “riprendiamoci la rete, se la rete è di tutti, non si vede perché non debba essere dei critici (o degli scrittori o dei filosofi o dei sociologi e via così) che finora hanno agito in spazi diversi”.

    a parte il “riprendiamoci”, che implica un aver già pigliato: la Rete non se la piglia nessuno, però se ne possono occupare degli spazi.
    spazi a costo zero, volendo.
    mi permetto di consigliare wordpress – la stessa piattaforma di vibrisse.
    credo che ci passerei, a leggere un blog collettivo/rivista/altro sul quale scrivono “critici (o […] scrittori o […] filosofi o […] sociologi e via così) che finora hanno agito in spazi diversi”
    perché no?

    e.

  45. Gilda Policastro Says:

    @Simone battig (e altri)
    Il tuo intervento mi dà l’occasione di chiarire un punto che forse è passato sotto silenzio o quasi fin qua, per allergia nei confronti di Monsieur Lapalisse, ma che è forse il caso di esplicitare. Che il mio pezzo sui blog sia rimbalzato nella rete da un sito all’altro gli ha fatto acquistare a posteriori un carattere metariflessivo forse non del tutto imprevisto ma di sicuro fuorviante. Che il pezzo fosse stato concepito per i lettori del manifesto non è irrilevante. Che il pezzo fosse stato scritto (come ben sa chi abbia collaborato a un giornale almeno una volta in vita sua) non solo per chi sa tutto ma, al contrario, per chi non sa nulla o quasi di un determinato tema, non è irrilevante. Ora, nella mia vita di studiosa e di critica sono incappata in tanti errori e in tanti altri incapperò: esiste la fallibilità umana, da un lato, e la santa istituzione dell’errata corrige, dall’altro. Se in questo caso mi ostino a ritenere irrilevante che i siti letterari siano nati quasi vent’anni fa o diciotto e mezzo, e che nazione indiana 2.0 sia nata in continuità e non in contrapposizione a nazione indiana 1.0, e che il tempo di permanenza su una pagina web sia di 4 secondi invece che di 19 (peggio mi sento!), è perché non è all’interno di una storia del web o di una guida manualistica sullo stesso che sono incappata in queste cosiddette e ormai formulari imprecisioni (quel pezzo pieno di imprecisioni della Policastro). Ci sono dei dati che possono essere approssimati in un ragionamento di più ampio respiro, fatevene una ragione, non l’ho inventata io l’approssimazione dei dati in contesti in cui l’argomentazione lo preveda o forse addirittura lo richieda. Non rileva assolutamente se le ceneri di nazione indiana siano ceneri o braci se sto parlando a chi (moltissimi o tutti coloro che mi hanno letta sul manifesto!) non sa nemmeno cosa sia un post o un nick, non è mai entrato in un sito letterario in vita sua, e mai ci entrerà perché pensa per sentito dire che sia un’inutile arena in cui si viene solo derisi e insultati. Che cosa accidenti cambia a queste persone sapere se sono 4 secondi o 19 il tempo stimato di permanenza sulla pagina? Uso quel dato per dire una cosa che è questa sì incontestabile: il giornale ce lo hai davanti, ci ritorni, sulla pagina web salti da una parte all’altra senza mai seguire fino in fondo un ragionamento. Così per i famigerati quasi 20 anni: sì, è solo da diciotto e mezzo che si diffonde la rete, ma che diavolo cambia, se alcuni critici di grandissimo valore (per dirne due tra tanti possibili: Daniele Giglioli e Guido Mazzoni) continuano a snobbarla, o a non entrarci direttamente, mettendo a confronto con le nostre le loro idee? E su, via, pensiamo di essere soli qui dentro a cantarcela e suonarcela? Se questo luogo è un panopticon, continueranno a punirci col silenzio, quelli che vorremmo invece ci parlassero, lì fuori.

  46. Gilda Policastro Says:

    @alcor Alias non ha un blog, il manifesto sì. carla benedetti ha rifiutato il confronto interno e ha spostato la discussione altrove. così ho fatto a mia volta, con grande scandalo da parte tua. il resto era conseguente. e ti ho già spiegato una volta che se parti con un attacco ad personam mi riesce poi difficile seguire il resto dell’argomentazione (se argomentazione vi è).
    MI SPIEGHI INVECE TU COSA C’ENTRA CON TUTTO QUESTO DIRE CHE ANDREA CORTELLESSA SA USARE LE DINAMICHE DELLA RETE E IO NO? o è un mantra che devi recitare una volta al giorno? lo vedo scritto in tutte le discussioni. e dài!

  47. Alcor Says:

    @ policastro

    non occorre gridare, ci sento

    dunque, se ho capito bene, tu hai postato il tuo articolo sul blog del manifesto e la benedetti non ti ha risposto lì, ma ha scritto sul primoamore, è così che è andata?
    non si capiva

    io non ho fatto attacchi ad personam, ma certamente ho parlato di te, visto che qui ho letto il tuo articolo, quanto alla tua domanda, ti spiego volentieri:

    nei tuoi commenti su NI (è da lì che parto, dalle tue prime interazioni) hai sempre dato l’impressione di dire, adesso arrivo io, che sono una critica-letteraria-vera-e-cartacea e vi spiego come si deve discutere, suscitando reazioni infastidite

    Cortellessa, che pure è cartaceo anche lui, si è posto di fronte a tutti i commentatori con un tono (non so cosa pensasse, ma il tono era quello) assolutamente paritario, senza esortare a non perder tempo, senza dire non si dibatte così, ma colà

    la rete, come ha scritto sopra Scarpa, è di tutti, perciò chi si auto-presenta come detentore di saperi più autorevoli perché certificati altrove, non capisce in quale luogo si trova

    questo non vuol dire che non ci si possa azzuffare, ma, ripeto, paritariamente, (per favore non chiedermi di andare a rilegermi i thread su NI e fare un copincolla, non ho né tempo)

    Che tu non riesca secondo me a farlo vuol dire che sei ancora molto lontana – per mancanza di pratica – dall’aver capito che cosa sia la rete, che ha molti e diversi livelli, ma spiazzanti per chi non ci è abituato, come del resto è stato per me all’inizio
    Dico questo proprio perché non è un attacco ad personam, attacco ad personam da parte mia sarebbe stato dire “questa ragazza è spocchiosa di natura”, cosa che non ho fatto.

  48. georgia Says:

    POLICASTRO
    @alcor Alias non ha un blog, il manifesto sì. carla benedetti ha rifiutato il confronto interno e ha spostato la discussione altrove. così ho fatto a mia volta, con grande scandalo da parte tua.

    GEO
    Posso testimoniare che carla benedetti non ha rifiutato un bel niente, perchè ha appreso dell’articolo di policastro sul mio blog (come ha scritto in un commento) dove era stato segnalato da giorgio di costanzo, blogger anomalo che legge il manifesto (ma non solo) rigorosamente solo su carta. Quindi nessuno di noi sapeva nulla dell’articolo messo sullo spazio fuori pagina del manifesto on line … tra l’altro io l’ho or ora cercato ma non riesco a trovarlo … anzi, a questo punto sarebbe carino linkarlo (come si usa fare in rete) essendosi gilda policastro definita più volte cristo in croce (sic) penso che potrà fare il miracolo della moltiplicazione dei link e ritrovarlo per noi …

  49. Gilda Policastro Says:

    @Alcor, Georgia
    non grido, anzi, mi scuso, ma cercate di seguire il labiale (virtualmente):
    io pubblico un pezzo sul manifesto. il manifesto lo mette in automatico on line dopo un po’ di giorni, e dopo un po’ di giorni, come da prassi, scompare. Benedetti intanto chiede di replicare sul manifesto, le viene offerto il sito, rifiuta. il manifesto mi chiede se voglio che il pezzo rimanga oltre il tempo previsto nel sito stesso, e con lo spazio aperto ai commenti. rispondo che la discussione si è intanto spostata su Vibrisse e che forse è opportuno traslocare lì. ci siamo? (@georgia la falsa testimonianza è reato! e se il pezzo è in questo stesso sito, che bisogno c’è di linkarlo altrove, non capisco? o stiamo parlando di un articolo che non avete letto, e di cui parlate a partire dalla formula ”quel pezzo pieno di imprecisioni della Policastro?”)

    @alcor, sulla seconda questione
    credo Longo abbia spiegato bene come non muti poi sostanzialmente l’identità personale spostandosi da un luogo all’altro: che Cortellessa sia più incline al dialogo di altri, nei toni e nei modi, può essere un dato di realtà che si trasferisce nella rete, non dubito, ma le nostre esperienze su NI, ammesso che in questa sede questa digressione abbia una qualche rilevanza, sono state ben diverse. I toni civili in certe circostanze sarebbero venuti meno pure a Guazzo.
    Il mio pezzo poteva nascere come una riflessione su quella esperienza, di ”critico nella rete”, ma scrivendolo mi rendevo conto man mano che mi interessava altro, soprattutto sondare le possibilità effettive di dialogo tra i due mondi, e provare a scuotere gli scettici.
    possiamo chiuderla qui, la digressione?

  50. Alcor Says:

    @Policastro

    scuse accettate

    per la seconda questione, non sono totalmente d’accordo con Longo, o meglio, sono d’accordo nella formulazione sintetica che tu hai usato qui, se l’identità non muta, mutano però il luogo e il mezzo, perciò mutano anche la modalità e il linguaggio, se si accetta di scendere in campo in rete, a mio avviso, vale quello che si è capaci di far passare in rete, e nella modalità “rivista” – che deve tener conto anche delle difficoltà di leggere su schermo, e del fatto che ci si rivolge a un pubblico diverso da quello più ristretto e forse anche più specializzato del cartaceo – e nella modalità discussione aperta.
    A meno di non aprire un forum moderato.
    Un trasferimento tale e quale dei contributi e del linguaggio del cartaceo, una volta soprattutto che si tengano aperti i commenti, non funziona, a mio avviso.

  51. Alcor Says:

    un piccolo PS

    vedo a volte discussioni tra scrittori incentrate sul “taci tu che io ho pubblicato e vengo pagato per quello che scrivo, mentre tu rosichi”

    se l’attenzione fosse indirizzata semplicemente alle cose che uno scrive e sa comunicare lì dove le scrive e le comunica, questa gara morirebbe per ridicolaggine manifesta, che è il mio modesto sogno

  52. simone battig Says:

    @gilda policastro

    questa tua affermazione:

    “Uso quel dato per dire una cosa che è questa sì incontestabile: il giornale ce lo hai davanti, ci ritorni, sulla pagina web salti da una parte all’altra senza mai seguire fino in fondo un ragionamento.”

    Mi offre la possibilità di dire che se parli dei primi giorni di apparizione di un articolo nel web è un’affermazione condivisibile ma che in seguito è il giornale che entra in crisi perché non è più possibile recuperarlo o se te lo sei perso te lo sei perso. Un articolo sul web invece mi permette dopo dieci anni di continuare o scoprire un filo di ragionamento (e approfondimento), che so, riguardo Swedenborg? Quindi?
    Come sempre dipende da come usiamo il mezzo, immagino che ci sia gente che legga il manifesto e non abbia letto il tuo articolo sul web, e quindi? Che vuol dire, che salta senza logica da una cosa all’altra?
    Io penso che sia ozioso e inutile ragionare sulle dinamiche del web, penso che se il tuo interesse era parlare di critica letteraria possibile sul web citare vibrisse e il primo amore come esempi non sia molto utile…questi spazi mi sembra siano ormai più simili ai quotidiani per argomenti e linguaggio…se penso ad un sito che prova a far critica letteraria pesno a http://retroguardia2.wordpress.com/, se penso ad un tipo di rivista con un punto di vista diverso penso a http://www.finzionimagazine.it/, e così via posso trovare nel web le cose che più mi soddisfano a seconda delle mie esigenze del momento e anche se voglio farmi una retrospettiva di un argomento perché dopo dieci anni quel filo ce l’ho lì ancora intatto da valutare e da vedere e il giornale me lo sono perso.
    Come ho già detto qui in un post recente noi di http://samgha.wordpress.com/ abbiamo un’idea ancora diversa di cosa scrivere e fare in rete e tentiamo anche di adattarla alla possibilità di fare della critica letteraria più ragionata uscendo dal quotidiano.
    Quello che non capisco, ripeto, è l’inseguirsi sulle modalità. Le modalità dipendono da chi mette a disposizione la fruizione e da chi fruisce. E sarà sempre così, sia per i giornali che per i blog che si occupano solo di letteratura. A me sembra che invece questa deriva di finto dialogo tra mondo di carta e mondo web voglia solo stabilire quale mezzo è migliore…ma il mezzo migliore è quello che uso meglio con il mio cervello per avere conoscenza di ciò che mi interessa, non per quello che mi mettono a disposizione gli altri creando mezzi. Può essere un giornale e può essere un blog. Il mio problema è semmai che entrambi non mi parlino delle stesse cose contemporaneamente seppure con linguaggi diversi. Esempio: se all’uscita trovo recensito su nazione indiana e sul manifesto l’ultimo libro di bajani buon per lui ma preferivo trovare due recensioni diverse così venivo a conoscenza di due libri e non uno. per me è tutta qui la distinzione se parliamo di letteratura, poi decido io leggendo chi ha autorevolezza e chi dice cose intelligenti.
    Da questi rimandi, stavolta, dopo un inizio promettente (il tuo pezzo qui era un tentativo di riprendere il dialogo secondo me) ho imparato poco da te e anche dagli altri e la cosa si è fatta confusa (Cortellessa ha detto cose interessanti ma ha “esagerato” nei richiami ai testi). Per colpa di tutti, me compreso. Ma tra un anno magari si potrà citare questo dibattito per parlarne ancora e vedere se si è cresciuti.

  53. georgia Says:

    falsa testimonianza? ma lei scherza signora mia, in rete è difficile fare falsa testimonianza perchè le comunicazioni di rete rimangono e non volano :-).
    Lei può leggere il commento di Carla Benedetti QUI
    http://georgiamada.splinder.com/post/21586381
    E può anche constatare che io avevo messo on line l’articolo il 28 ottobre 2009 ore 17,11, giorgio addirittura il 27 e pure copiando a tastiera corrente dal cartaceo …(lui è fatto così due terzi vero e un terzo virtuale), giulio lo ha postato il 30, il suo articolo era uscito il 25 e, come lei ci dice ,dopo alcuni giorni va on line (non ho capito dove ma penso che lei alluda ad un posto aperto ai commenti (in fuori pagina però non ho trovato nulla) perchè sul giornale va online dalle 24 e non dopo alcuni giorni ….
    Dunque dimostrato che NON trattasi di falsa testimonianza posso dire che a mio modesto giudizio Carla Benedetti dovrebbe avere diritto di poter rispondere sul Manifesto (cartaceo), visto che il suo articolo, come lei, policastro, ha più volte detto, era per i lettori del cartaceo e non per la rete dove appare infatti abbastanza ingenuo e direi anche datato … altrimenti … meglio ha fatto Carla Benedetti a postarlo nel suo blog, Il primo amore, molto più letto e famoso del blog del manifesto che è più recente e che io, ad esempio, manco sapevo esistesse
    Gentile signora Policastro è difficilissimo capirsi in rete … ad esempio io NON le ho certo chiesto di linkare questo articolo altrove (e dove poi?), le ho solo chiesto di fornirci il link del suo articolo originario sul manifesto on line (blog del manifesto), per semplice curiosità di leggere i commenti dei lettori del manifesto visto che lei ci ha segnalato l’evento di cui io ero del tutto all’oscuro, tutto qui
    georgia

  54. Gilda Policastro Says:

    @georgia
    se uno non parla la stessa lingua è difficile capirsi: qui non è questione di codice o di spocchia, ma proprio di italiano standard. io non penso che abbia fatto né bene né male CB a postare altrove il proprio pezzo, rispondevo in modo neutro ad Alcor che ne faceva una questione di rapporti di forza (il post vale più del commento, e dunque andiamo avanti a colpi di post, diceva, più o meno) e ho spiegato che la mia scelta era stata invece condizionata in qualche modo dal rifiuto iniziale di CB di andare in rete, sulle pagine del manifesto (e anche qui le pulci sulle 24 ore o qualche giorno, oh my god: la norma è che un pezzo vada dopo 24 ore, ma da più parti mi hanno segnalato di non riuscire a visualizzarlo per intero, l’indomani, e di averlo potuto leggere solo dopo un paio di giorni).
    poi: non decido io cosa pubblicare e cosa no sul manifesto, essendo un critico che vi collabora e non un redattore stabile e pagato per questo. infine, ma spero che l’incomprensione sia dovuta allo sfasamento temporale dei messaggi in moderazione, perché altrimenti alzo le mani e comunque non saprei come altrimenti spiegarmi: il blog del manifesto pubblica i pezzi già apparsi sul giornale solo col consenso espresso degli autori, consenso che ho negato in ragione del fatto che mi pareva più opportuno discutere in questa sede, dove era già in corso un acceso dibattito. è inutile andare a cercare commenti altrove, se stiamo discutendone qui, le pare?
    (stremata, disse).

  55. georgia Says:

    scusa fai un ultimo sforzo perchè io non capisco 🙂

    1)Dove è uscito il tuo articolo on line sul manifesto?
    Tutto il manifesto dopo le 24 è leggibile in rete per 7 gioni (ma non è possibile commentare), di solito, almeno in Fuori pagina, gli articoli aperti al commento vanno on line prima delle 24 (e non dopo alcuni giorni) …però non credo scompaiano poi … ecco perchè ti chiedevo il link.
    Se il tuo articolo fosse andato on line dopo alcuni giorni sarebbe interessante … perchè conseguenza dell’interessamento della rete (quella terribile rete per cui tu stai organizzando e-ronde per riportare ordine e sicurezza “disciplinare diversamente quel chiasso, attenuarne il disturbo, isolandone alcune frequenze, azzerandone altre”. …. Gilda ma almeno ti sei resa conto di cosa avevi scritto?)

    2) Dove è stato offerto a CB di replicare?
    Anche se ripeto: ha diritto alla replica nello stesso posto dove è stato pubblicato l’articolo

    3) cosa CB ha rifiutato spostando la discussione altrove (dove altrove, visto che Il primo amore non è aperto ai commenti?)?.

  56. Gilda Policastro Says:

    @Georgia
    1) nel sito del manifesto, poi sì, scompaiono, vanno sul blog, aperto ai commenti, se l’autore lo vuole, e io non volli perché la discussione si era trasferita qui (ma non l’avevo già spiegato, sempre in schietto italiano?) 2) sull’affaire cb non ho niente da aggiungere: puoi rileggere quello che ho già scritto o telefonare al manifesto e chiedere ulteriori delucidazioni; 3) idem.

  57. georgia Says:

    POLI
    Benedetti intanto chiede di replicare sul manifesto, le viene offerto il sito, rifiuta
    […]
    e io non volli perché la discussione si era trasferita qui (ma non l’avevo già spiegato, sempre in schietto italiano?)

    GEO
    Lo schietto italiano è sempre cosa molto relativa, ma c’è chi si contenta 😉 … ad ogni modo NO, non avevo capito, anzi avevo capito, figurati, che fosse stata CB a rifiutare (infatti mi hai accusato addirittura di reato di falsa testimonianza) … e se devo essere sincera non ho capito ancora quale sito le fosse stato offerto visto che tu hai rifiutato che il tuo articolo andasse on line … il significante sarà anche schietto, ma il significato non direi.
    Chiedere delucidazioni al manifesto? ma figuriamoci … era capire te, e il perchè del tuo scritto (e di questa polemica senza fine) che mi interessava, mi interessava capire come mai una critica di sinistra (penso di sinistra visto che scrivi sul manifesto) definisse barabba una sua collega e gesù cristo se stessa, con sottofondo continuo di “crucefige crucfige” … mi interessava solo questo non certo le dinamiche del manifesto.
    Alla prossima
    georgia

  58. georgia Says:

    crucifige naturalmente 🙂

  59. Gilda Policastro Says:

    @Georgia
    guarda, ho cambiato idea: voglio fare un esperimento di resistenza e rispiegarti il tutto, sperando di archiviare per sempre questo delirio di incomunicabilità. tu però concentrati, d’accordo? preso carta e penna? facciamo un disegnino: CB ha in mano un suo pezzo di replica al mio e dice al manifesto (immagina il fumetto): ”posso metterlo qui?” il manifesto dice: ”puoi metterlo nel nostro sito. abbiamo infatti un sito, poi dopo un certo lasso di tempo (due giorni, cinque, dieci, non lo so), va nel blog, coi commenti, se vuoi”. non vuole.
    fine del discorso su CB.
    entro in campo io. immagina però un’altra vignetta, carla benedetti è uscita da questa sequenza, ok? ok. ci sono solo io, al telefono col manifesto: ”ciao, vuoi che il tuo pezzo, dopo essere rimasto on line nel tempo previsto vada nel blog, così avrà anche i commenti?” risposta: ”ma dopo che CB ha messo il suo pezzo sul primo amore, e dal primo amore è stato poi linkato su vibrisse, forse la sede più opportuna è vibrisse”. più chiaro, ora? possiamo parlare d’altro, finalmente?
    alrimenti fatti dare la mail personale da Mozzi, lo autorizzo, e ne parliamo fino alla consunzione delle forze, ma qui non mi pare sia di nessuna utilità alla discussione.

  60. Felice Muolo Says:

    Per sdrammatizzare.

    Scusate, ho perso il filo. Di cosa si stava parlando?

  61. Riccardo De Gennaro Says:

    Questa discussione mi dà lo spunto per un discorso più generale sul ruolo degli intellettuali, che se non sono, come spesso accade, al servizio di qualche (minuscolo) potere, rischiano altrettanto spesso di fare la fine dei capponi di Renzo. Mi sorprende che menti per certo superiori alla media in questo nostro e derelitto paese spendano energie oltre ogni limite per farsi la guerra tra loro, spinte talvolta, ma non qui, da un’incomprensibile istinto di arroccamento e di salvaguardia di una ristretta conventicola di cui la più parte dei lettori non conosce neppure l’esistenza. Vediamo l’uno raggiungere toni apocalittici, l’altro scendere a livelli puerili che nemmeno nei capricci di un infante, l’altro ancora menare colpi sotto la cintura e giurare vendetta. La mia convinzione, viceversa, è che il nemico sia altrove, che gli strali vadano diretti dove vige non l’intelligenza, come qui, ma l’ignoranza. Abbiamo un governo che quando sente la parola cultura mette mano alla pistola, che privatizza un bene pubblico come l’acqua, che protegge gli evasori fiscali. Abbiamo una classe dirigente che non ha una benché minima nozione di storia o di letteratura, che considera la donna meno di un soprammobile, che fa del denaro il dio da servire. Abbiamo una buona parte di popolazione che legge meno di un libro all’anno, si abbevera alla tivù dei vespa e delle defilippi, che riconosce, se va bene, come intellettuali di riferimento, sgarbi, moccia e gervaso, che è stata depredata della cultura contadina, della cultura operaia, della cultura industriale. Mi chiedo: non sono questi territori di battaglia più vasti e importanti di un cortiletto dove i compagni di scuola, durante la ricreazione, giocano a braccio di ferro e si schierano a favore o contro il miracoloso avvento del blog e la nobile tradizione della gazzetta letteraria? Allora, io credo che, anziché perdere tempo e energie nello stuzzicarci tra di noi (per che cosa poi?, per quale effimera vittoria?, alla ricerca di quale miserrima soddisfazione?) dovremmo mettere la nostra capacità di ragionamento, lo spirito creativo, lo slancio vitale, il pessimismo critico, la militanza intellettuale e artistica al servizio di scopi utili alla società. Solo in questo modo potremmo mutare la percezione della figura dell’intellettuale, mai così deteriorata come in questo primo scorcio del secolo. Se in Italia le penne servili e prezzolate sono le più in vista è anche colpa di coloro i quali si attardano a difendere fortini che esistono solo nella loro testa.

  62. Ghega Says:

    “Ghega
    se uno commenta e nessuno gli va dietro non è per colpa degli altri commentatori, Policastro del mio commento ha notato solo che ho detto Alias invece che Manifesto, non cado nello sconforto, né penso che l’ambiente sia poco amichevole, penso che a nessuno interessi e torno a fare altro.”

    Alcor, sminuire l’interlocutore è un vecchio trucco che non ti fa onore, non è questione di commentare e che nessuno vada dietro, sto in rete da sufficiente tempo per sapere “meccanicamente” come provocare risposte, per una lunga carriera da provocatrice, ora mi interessa altro dalla presenza costante del mio nick tra i commenti ( ho passato la “fase narcisistica”, se così la vogliamo chiamare), nel caso specifico il mio intento era che ritornasse Policastro a dialogare. Poi, sul dialogo, ognuno a questo punto si prenda le proprie responsabilità, Policastro inclusa.
    Adesso leggo i commenti apparsi dalla moderazione e poi vedrò il da farsi, perché mi interessa, non ho importanze da darmi e non importanze da distribuire.

    Ghega

  63. Ghega Says:

    Rispondo brevemente ad Alcor prima di leggere la prosecuzione dei commenti.
    Alcor, mi scrivi: “Ghega
    se uno commenta e nessuno gli va dietro non è per colpa degli altri commentatori, Policastro del mio commento ha notato solo che ho detto Alias invece che Manifesto, non cado nello sconforto, né penso che l’ambiente sia poco amichevole, penso che a nessuno interessi e torno a fare altro.”

    Alcor, sminuire l’interlocutore è un vecchio trucco che non ti fa onore, non è questione di commentare e che nessuno vada dietro, sto in rete da sufficiente tempo per sapere “meccanicamente” come provocare risposte, per una lunga carriera da provocatrice, ora mi interessa altro dalla presenza costante del mio nick tra i commenti ( ho passato la “fase narcisistica”, se così la vogliamo chiamare), nel caso specifico il mio intento era che ritornasse Policastro a dialogare. Poi, sul dialogo, ognuno a si prenda le proprie responsabilità, Policastro inclusa.
    Adesso leggo i commenti apparsi dalla moderazione e poi vedrò il da farsi, perché mi interessa, non ho importanze da darmi e non importanze da distribuire.

    Ghega

  64. Ghega Says:

    Una risposta ad Alcor, prima di legere il seguito.
    Alcor, dici: “Ghega
    se uno commenta e nessuno gli va dietro non è per colpa degli altri commentatori, Policastro del mio commento ha notato solo che ho detto Alias invece che Manifesto, non cado nello sconforto, né penso che l’ambiente sia poco amichevole, penso che a nessuno interessi e torno a fare altro.”

    Alcor, sminuire l’interlocutore è un vecchio trucco che non ti fa onore, non è questione di commentare e che nessuno vada dietro, sto in rete da sufficiente tempo per sapere “meccanicamente” come provocare risposte, per una lunga carriera da provocatrice, ora mi interessa altro dalla presenza costante del mio nick tra i commenti ( ho passato la “fase narcisistica”, se così la vogliamo chiamare), nel caso specifico il mio intento era che ritornasse Policastro a dialogare. Poi, sul dialogo, ognuno a questo punto si prenda le proprie responsabilità, Policastro inclusa.
    Adesso leggo i commenti apparsi dalla moderazione e poi vedrò il da farsi, perché mi interessa, non ho importanze da darmi e non importanze da distribuire.

    Ghega

  65. ghega Says:

    Rispondo ad Alcor prima di buttarmi sul resto (sempre che ci riesca, non capisco che livello di moderazione io abbia, è il quarto tentativo con questo e un altro post non è mai stato pubblicato).
    Tu scrivi: “Ghega
    se uno commenta e nessuno gli va dietro non è per colpa degli altri commentatori, Policastro del mio commento ha notato solo che ho detto Alias invece che Manifesto, non cado nello sconforto, né penso che l’ambiente sia poco amichevole, penso che a nessuno interessi e torno a fare altro.”

    Alcor, sminuire l’interlocutore è un vecchio trucco che non ti fa onore, non è questione di commentare e che nessuno vada dietro, sto in rete da sufficiente tempo per sapere “meccanicamente” come provocare risposte, per una lunga carriera da provocatrice, ora mi interessa altro dalla presenza costante del mio nick tra i commenti ( ho passato la “fase narcisistica”, se così la vogliamo chiamare), nel caso specifico il mio intento era che ritornasse Policastro a dialogare. Poi, sul dialogo, ognuno a questo punto si prenda le proprie responsabilità, Policastro inclusa.
    Adesso leggo i commenti apparsi dalla moderazione e poi vedrò il da farsi, perché mi interessa, non ho importanze da darmi e non importanze da distribuire.

    Ghega

  66. vibrisse Says:

    Andrea Cortellessa scrive qui: “…non so se per iniziativa sua [cioè di Gilda Policastro] o di Giulio Mozzi, questo intervento ha passato il muro…”. Risolvo il dubbio: per iniziativa mia (e per questo motivo: perché trovavo interessante che, al di là di inesattezze o altro, una persona che si definisce “critico” intervenisse su questi argomenti). Sempre per iniziativa mia ho segnalata la replica di Carla Benedetti. Mentre la contro-replica di Policastro (cioè questo pezzo qui sopra) mi è stata proposta da lei – e mi è sembrato corretto pubblicarla.

    Ancora Cortellessa scrive inoltre qui: “è tempo che gli intellettuali e gli scrittori digitali ‘parlino’ con gli intellettuali e gli scrittori cartacei”. Trovo l’esortazione un po’ vertiginosa (ci sono due categorie, gli appartenenti alle due categorie dovrebbero parlare tra loro, vedo la prima categoria e ci appartengo, vedo la seconda categoria e ci appartento, mi tocca domandarmi se dovrei allora parlare con me stesso – e non sono l’unico nella stessa condizione), e mi domando se non sia il caso di invitare alla conversazione anche gli intellettuali e gli scrittori radiofonici, televisivi e – se ne esistono – telefonici. Quest’ultima domanda è una domanda seria.

    Un certo disordine della discussione qui sopra è dovuto a questo: sono stato fuori casa a lavorare, ho potuto svincolare dalla “moderazione” un gruppo di commenti, inseriti già ieri, solo stamattina.

    giulio mozzi

  67. Graziano Dell'Anna Says:

    Due osservazioni:

    1) Non approvo totalmente la reazione di Benedetti e Scarpa ma, dal punto di vista intellettuale e psicologico, la capisco. Imputare erroneamente (probabilmente in buona fede: ma erroneamente) una maggiore democraticità di Nazione Indiana ai successori di Benedetti, Scarpa & Co, quando è un loro merito, e poi sostenere che Il Primo Amore ha scelto di non aprirsi al dibattito chiudendo i commenti mentre, a qualche riga di distanza, Genna viene elogiato come un guru che ha chiuso i commenti al proprio sito avendo capito che ormai hanno fatto il loro tempo (usando evidentemente due pesi e due misure)… be’, diciamo che il discorso nel suo insieme lascia trapelare una visione pregiudizialmente negativa del lavoro di Benedetti, Scarpa & Co, anche questa quasi sicuramente in buona fede e dovuta a una parzialità di visione, ma tant’è…
    2) La verità è che la Rete in buona parte si autoregola, funziona come un organismo che si evolve da se’, la Rete insomma si fa… Ad es.: tutto il discorso della Policastro sui commenti (vuotaggine, animosità ecc.) è in parte corretto ma in Rete – la Rete che esiste appunto da quasi vent’anni – è già fuori tempo massimo; i commenti – come osserva un ottimo conoscitore del web come Genna – probabilmente si stanno superando, sono una platea e uno sfogatoio da prendere molto spesso con le pinze (chi frequenta il web, questo ormai lo sa), mentre i dibattiti tanto auspicati dalla Policastro si muovono sempre più nelle interrelazioni tra siti e siti, siti e blog, riviste cartacee e riviste on-line; l’ironia e paradosso della situazione è che, proprio mentre se ne lamenta, la stessa Policastro sta sperimentando in corpore vili queste modalità di comunicazione (anche mentre si difende e contrattacca nei commenti: un’esperienza che più o meno tutti i neofiti della Rete fanno, quasi come un battesimo, e alla quale sono sicuro che tra qualche mese la stessa Policastro guarderà con l’aria disincantata di una persona molto più esperta del Web); è la stessa esperienza che, immagino, stia facendo Andrea Cortellessa, la cui contrapposizione autore cartaceo-autore online è del tutto superficiale (non che lo sia lui, intellettuale rispettabilissimo), come osserva Mozzi, perché – lo stiamo sperimentando ancora una volta nel momento in cui ne parliamo – un articolo cartaceo provoca una serie di reazioni e rimpalli su web e viceversa…

  68. Alcor Says:

    @ Ghega

    mi spiace averti dato l’impressione di volerti sminuire, non era nelle mie intenzioni

  69. Andrea Cortellessa Says:

    @Graziano Dell’Anna & Giulio Mozzi (anzi, Vibrisse)
    Sono d’accordo con voi. E’ chiaro che la contrapposizione “cartacei” / “digitali” è superficiale. Di più: è retorica. Nel senso che semplifica eccessivamente il discorso, al fini di un suo appuntimento: senza inserirvi dunque tutta una serie di precisazioni & puntualizzazioni che sono insieme necessarie (ai fini della correttezza formale dell’argomentazione) ma anche ovvie. E’ evidente che, nel qualificarmi come “cartaceo” mentre scrivo *qui*, opero un (piccolo) paradosso. Ed è altrettanto evidente che quando scrivo “cartaceo” intendo dire in realtà “persona che è stata educata a servirsi della carta per esprimere le proprie opinioni, negli spazi e nei tempi della circolazione cartacea delle informazioni; ma che occasionalmente utilizza altri mezzi e, nella fattispecie, sta cercando in questo preciso momento di adattare il proprio linguaggio e il proprio orizzonte d’attesa comunicativo al mezzo che sta utilizzando appunto *ora*”. Nel mio piccolo, peraltro, le esondazioni dal vecchio circuito cartaceo le pratico da un pezzo. Faccio radio dal 2002, ho fatto più occasionalmente televisione, sto persino facendo un film. A tutti questi ambienti, peraltro, ho avuto accesso (e questo non mi pare un argomento secondario) solo grazie e in seguito alla mia attività “cartacea”. Mentre una delle specificità attraenti (e problematiche) della Rete è proprio che l'”accesso” al litg-blog è molto meno legato al curriculum individuale. Tanto è vero che tale accesso si può avere in forma anonima o, per meglio dire, pseudonimica; molti conoscono per es. il nome anagrafico di Alcor e il suo curriculum cartaceo ma dal momento che Alcor non utilizza questa identità quando usa la Rete sarebbe equivoco, e forse anche scorretto, chiamarla in causa in questa sede (è un fatto rimarchevole che non lo faccia in effetti *nessuno*, e questo è un esempio di quella auto-regolamentazione della Rete che evocava Dell’Anna nel suo intervento).
    Proprio Dell’Anna è il primo commentatore che entri finalmente nel merito della discussione (scusa Riccardo De Gennaro, è evidente che la tradizione anche politica alla quale in maggioranza apparteniamo abbia storicamente brillato per tricotomia & autolesionismo, ma se cerchiamo di mettere a punto gli strumenti è appunto perché intendiamo usarli come tali, e se possibile con la massima efficienza loro consentita; è bene comunque che la discussione sugli strumenti non sia interminabile & fine-a-se-stessa e dunque il tuo rappel lo accolgo volentieri – ma, appunto, in prospettiva).
    Dunque, il (primo) punto è: i commenti sì, i commenti no, i commenti come e quanto “moderati”. Non credo, come ho già detto, che le inesattezze rimproverate a Gilda Policastro inficino il livello generale
    del suo porre in primo piano, a discrimine dell’infinita galassia digitale (e dico infinita pensando solo a quella che si esprime *in italiano*, figurarsi), la storia interna di Nazione indiana e la decisione di coloro che ne sono usciti di creare un altro spazio chiuso ai commenti (Il primo amore). Credo sia stata una decisione sofferta, che implica magari una percezione (all’epoca però solo confusa, perché non ricordo che nelle accese polemiche del tempo venisse sollevato quest’argomento) della mutazione che Dell’Anna utilmente ora indica. Lo quoto: “i commenti […] probabilmente si stanno superando, sono una platea e uno sfogatoio da prendere molto spesso con le pinze […], mentre i dibattiti tanto auspicati dalla Policastro si muovono sempre più nelle interrelazioni tra siti e siti, siti e blog, riviste cartacee e riviste on-line”. Benissimo. Transmedialità, trasversalità, trasbordabilità massime.
    Benissimo? Ne siamo proprio sicuri? A me pare invece che sia un passaggio potenzialmente distruttivo, nei confronti della specificità della Rete. E lo penso *proprio in quanto “cartaceo”*. Il punto d’arrivo, della parabola disegnata da Dell’Anna, è molto simile infatti al cul de sac nel quale si è introdotta la comunicazione cartacea (editoria, riviste, pagine culturali): i siti diverranno entità editoriali forti, come tali solo quelli “forti” saranno in grado di utilizzare materiali cartacei e multimediali di grande qualità, e verranno introdotte legislazioni più efficaci per la difesa anche digitale del copyright (mentre ora la Rete “ruba”, con felice anarchia, come ha fatto per es. Mozzi con l’articolo di Policastro senza neppure chiedere il permesso dell’autore; è capitato anche a me, altrove; sul momento è stato un lievissimo choc, poi ne sono stato persino felice – ma anche qui si potrebbero aprire lunghe parentesi e potenzialmente anche questa felice anarchia può comportare pericoli), si collegheranno organicamente a realtà editoriali cartacee a loro volta collegate a entità politiche e aziendali coi loro interessi e le loro (ben note) posizioni politiche, ecc. ecc. Ne conseguirà una politica degli inserzionisti e dunque il controllo delle opinioni in base alla proprietà del mezzo e all’orientamento politico della medesima; ne conseguiranno l’auto-introiezione della censura, lo strozzamento progressivo delle realtà indipendenti, la concentrazione editoriale nelle mani dei Soliti Pochi (e Sempre Più Pochi). Cioè *esattamente lo stesso paesaggio in rovine dell’editoria cartacea*, non solo italiana (ma in Italia col nostro solito sfoggio di oltranza e visionarietà).
    Non è un paesaggio fantastico. E’ la direzione nella quale *già ci si sta muovendo* (non a caso, ci pensate?, tanti incartapecoriti “cartacei” hanno preso imprevdeibilmente a smanettare, negli ultimi mesi…). Cosa andrà perduto, con questo sviluppo, della famosa specificità del mezzo-rete? Tutto. O comunque moltissimo. Il “rumore di fondo” del chiacchiericcio, del trollaggio, dell’infinita perdita di tempo e di energie (lo “spend[ere] energie oltre ogni limite per farsi la guerra tra loro” stigmatizzato da De Gennaro), la volatilità delle opinioni e dei pensieri, il forsennato teatro identitario degli addicted del nick, tutto questo non è che il sottoprodotto negativo (e spesso talmente negativo, s’intende, da superare il “prodotto” positivo) di una libertà di “accesso” e di intervento che andrebbe al contrario in qulche modo salvaguardata. Altrimenti la Rete farà l’ultimo passo nella direzione che ai miei occhi era già chiaramente segnata da anni: altro che “intelletto collettivo” alla Lévy, altro che utopie alla Negroponte. Solo uno strumento in più nelle mani del Capitale. Che oltretutto dà ai suoi utenti/sudditi l’*illusione della libertà*.
    *Proprio per questo*, ai miei occhi, l’invito di Gilda a un “ordine del discorso” (per usare una categoria foucaultiana meno fosca di quella del “disciplinamento”) non va in senso contrario alla libertà. Ma intende invece salvaguardarla, la libertà; evitando che ad essa subentri, come pare suo triste destino occidentale, il suo truce succedaneo: il liberismo all’amatriciana.

  70. Alcor Says:

    in rete c’è moltissimo e in molte forme, per caso ieri mi è stato linkato dall’ altro emisfero questo sito, non letterario, ma che dichiara tra i suoi obiettivi anche quello genericamente culturale, ve lo linko a mia volta come esempio:

    http://www.noisefromamerika.org

    ho fatto un giro, il chiacchiericcio del commentario resta, ma la necessità di registrazione toglie di mezzo il latp “sporco”, diciamo, che contraddistingue i siti letterari aperti.

    ma la letteratura è “sporca” e non sempre compatibile con la netiquette e soprattutto sottende un pubblico non relativo solo al sito, ma anche al libro, il sito, anche quello di Mozzi, fa spesso da volano ai libri e mi chiedo quanto il volano funzionerebbe se fosse moderato e culturalmente più omogeneo

    mentre mi sembra una buona soluzione per un discorso più strettamente disciplinare, la strada per garantire la “libertà” di cui parla Cortellessa perciò c’è, resta da vedere se alla lunga anche la diffusione può restare la stessa e cosa interessa di più, diffusione o ordine del discorso

  71. Alcor Says:

    anche i redattori di questo sito sono ovviamente e cartacei e digitali

  72. Andrea Cortellessa Says:

    Già. Ci interessa più la ramificazione e l’ampiezza della circolazione delle parole o l'”ordine del discorso”? La partita, anche pratica (su come controllare i commenti, cioè) ma per me in primo luogo teorica e (in senso lato) “politica”, si gioca qui. Non è un caso, direi, che il presentarsi sempre più plastico di quest’alternativa secca (e che sarebbe bene, appunto, fosse meno secca) storicamente succeda alle limitazioni della libertà individuale (nel viaggiare, per es.) che, nel mondo non digitale, gli Stati Uniti hanno gradualmente introdotto dopo l’11 settembre. Abbiamo ascoltato illustri pensatori liberali, e persino socialdemocratici, accettare o addirittura proporre temporanee limitazioni della libertà e sospensioni della democrazia (è capitato persino di leggere sottili disquisizioni sulla liceità della tortura), ai fini della sicurezza della comunità. E il “paradigma sicuritario”, come foucaultianamente lo chiama Giorgio Agamben, s’è fatto negli ultimi anni in Occidente arma politica fine-di-mondo (non solo elettoralmente parlando).
    Noi dobbiamo impiegare tutte le nostre forze per combattere questa deriva; ma perché questa lotta sia possibile un passaggio fondamentale è capire perché ciò sia avvenuto. Ora, fatte le debite proporzioni, la deriva “sicuritaria” presa dalla Rete rientra in questo contesto di pensiero occidentale. Porci l’alternativa fra ordine del discorso e anarchia rizomatica della comunicazione è un’esigenza urgente. Ovviamente nessuno pensa (più) che sia possibile proporre alla comunità una totale sospensione dell’ordine pubblico. Ma *proprio per questo* è urgente pensare a come le due esigenze – ordine e libertà – possano coesistere senza che l’una soffochi l’altra.

  73. georgia Says:

    CORTEL
    “non a caso, ci pensate?, tanti incartapecoriti “cartacei” hanno preso imprevedibilmente a smanettare, negli ultimi mesi…”

    GEO
    ci pensiamo ci pensiamo :-).
    Però la rete, soprattutto in italia, si è sviluppata in maniera abbastanza anarchica (nel senso positivo) cioè di autoregolazione, e sarà difficile per chiunque ricavarne lo stesso vantaggio regolamentandola. Ad esempio vediamola da un punto di visto politico: all’inizio ogni politico aveva il suo sito (pietoso ma anche scrittori avevano siti e blog pietosi)… e il sito aveva, se era grassa, 10 entrate all’anno (e se le faceva da solo), quindi sito o non sito nulla cambiava. Con i commenti aumentarono le entrate e quindi l’interesse, anche se paolo ferrero, ad esempio, ha commenti aperti ma del tutto vuoti, mentre Civati ha una valanga di entrate e di commenti e riesce (al momento buono) a spostare anche voti, perché lui non ha una vetrina dove mettersi in mostra ma un luogo vivo e vitale, dove uno sceglie di andare o meno (e senza registrazioni che sono deleterie). Il commento e il tempo dedicato sono fondamentali. Chi leva i commenti non lo fa perché questi siano demenziali o rumorosi o pericolosi, ma perché non può seguirli. Obbiettivamente più le persone sono famose e più il seguirli diventa un lavoro insostenibile (levarli è sempre un danno ma ci sono altre maniere per neutralizzare il danno: ad esempio organizzare eventi come fanno quelli di Il primo amore).
    Se uno ha tempo allora il commento, anche quello stupido, demenziale serve molto, serve perché è indispensabile a tenere oliati i meccanismi … in casi seri, quando si affrontano temi di grande interesse, allora anche i demenziali diventano serissimi e si diffondono a sciame nella rete, è questa la forza politica della rete, una forza dormiente che sembra solo giocherellona, ma che può incidere in situazioni molto importanti. Tu capisci che qualsiasi regolamentazione a favore di qualsiasi “casta” (che sia politica o letteraria o economica) non può che danneggiare questo mezzo … quindi, può anche essere che passi una e-controriforma (nell’aria c’è da tanto), ma è certo che farla passare non sarà una passeggiata e sarebbe bene che tutti (anche quelli che pensano di averne un vantaggio personale dalla regolamentazione) si attivassero perché NON passasse
    Detto questo gilda policastro sarà fanciulla deliziosa e intelligente nella vita, ma qui non da il meglio di se stessa, anzi, e per ora le cose che scrive sono delle più trite e conformiste, tutte cose poi discusse da anni e in svariate occasioni e che nessuno (se non i diretti interessati) ha voglia di riascoltare, per di più sempre prendendo di mira i soliti nomi e in appoggio dei soliti … che noia …che noia …
    L’unica novità detta qui (nei commenti di questo post) oggi è quello che tu hai fatto osservare …

    “non a caso, ci pensate?, tanti incartapecoriti “cartacei” hanno preso imprevedibilmente a smanettare, negli ultimi mesi…”

    Infatti non era mai successo prima … gli incartapecoriti fuori rete si stanno alleando e incartando con gli incartapecoriti dentro rete … c’è di che preoccuparsi veramente :-)))))
    geo

  74. Andrea Cortellessa Says:

    @ Georgia
    Come nel caso di “cartaceo” in precedenza, dare a me stesso dell'”incartapecorito” implica ovviamente una sfumatura ironica, che (scusami se lo faccio ma si rende necessario dato che invece lo prendi alla lettera) va sciolta come segue: “non a caso, ci pensate, tanti “cartacei” che voi considerate invariabilmente “incartapecoriti” hanno preso” ecc. ecc.
    Se smettessimo di considerare tutti troll coloro che vivono e operano (cioè, non dovrebbe mettere conto ripetere, soprattutto e per formazione) nella rete, e tutti incartapecoriti coloro che vivono e operano soprattutto e per formazione fuori dalla medesima, sarebbe il primo passo nel decostruire il Muro di cui sopra. Prendere atto che della rete si possa pensare “da persiani”, collegandone le dinamiche interne a ciò che avviene fuori di essa, sarebbe un gesto utile in tal senso. E ammettere che persone dalla formazione “critica” (in senso letterario, giuridico, filosofico, economico o che so io) siano in grado di fornire paradigmi, discutere protocolli, ecc., pure.
    Se però sei dell’opinione, invece, che nei commenti a questo post nient’altro di nuovo sia uscito fuori, libera di pensarlo. Non si vede però perché senti il bisogno di interloquire con questo incartapecorito nulla che ti parla.

  75. georgia Says:

    ma io non pensavo a te come incartapecorito, ma per carità … non avevo proprio capito che stavi parlando di te stesso :-), anzi ho pensato che la tua osservazione fosse molto acuta anche se paradossale …
    Io sia chiaro non faccio nessuna distinzione tra chi scrive sui giornali e chi scrive in rete (tra l’altro gli articoli dei giornali circolano sempre in rete e la rete approda ogni giorno sui giornali anche se non sempre correttamente citata) non esiste questa distinzione, nessuno vive solo in rete e nessuno, oggi, NON usa la rete, la distinzione passa solo tra chi è ossessionato dal regolamentare e mettere in sicurezza TUTTO e chi no 🙂
    geo

  76. Andrea Cortellessa Says:

    No, Georgia. Tu forse non ti comporti esercitandola (dico forse, perché sinceramente a me non pare), ma non è vero che “non esiste questa distinzione”. Esiste, ancorché ammetta un’infinità di sfumature, eccezioni, distinguo. Lo dicevo all’inizio. Al di là del fatto che i partecipanti alla presente discussione lo facciano ovviamente sulla rete, ci sono alcuni di loro, come Policastro e me, che si sono formati fuori di essa e che alla scrittura sulla medesima si sono avvicinati con molte remore (date dalla precedente frequentazione come lettori). Queste persone, che per comodità chiamo “cartacei” (ancorché ovviamente non siano accademici dei Lincei o membri dell’Arcadia, altrimenti non si trovererebbero qui, ora), pongono un problema linguistico. Che è preliminare a un problema politico. Il problema è il seguente: vogliamo che la rete parli di se stessa e a se stessa, sostanzialmente solo con se stessa (cioè tra “digitali”, ancorché come detto ciascuna delle persone che vi si riconoscono abbia svolto o in parallelo svolga anche attività cartacee)? oppure vogliamo che essa si apra alla passione (non solo polemica), alla competenza (non solo linguistica), alla preparazione (non solo accademica) dei “cartacei” di ogni generazione? Non pensa la rete che quest’apertura rappresenterebbe un’opportunità per se stessa, oltre che ovviamente un’opportunità per chi, della carta, constati sempre più i limiti (che sono essenzialmente limiti di libertà)? (Faccio quest’aggiunta per parlare più che a te a quelli della “mia parte”; se si ammettesse una buona volta che se ci rivolgiamo alla rete è perché altrove siamo in difficoltà, e che queste difficoltà non sono casuali né congiunturali, faremmo anche noi un bel passo avanti.)
    Se si desidera questo, allora una riflessione sul linguaggio (in senso molto lato), e dunque sull'(auto)regolamentazione, non vuole andare – l’ho detto e lo ribadisco – contro la libertà. Ma precisamente in direzione opposta.

  77. enpi Says:

    @Andrea Cortellessa
    “vogliamo che la rete parli di se stessa e a se stessa, sostanzialmente solo con se stessa (cioè tra “digitali”, ancorché come detto ciascuna delle persone che vi si riconoscono abbia svolto o in parallelo svolga anche attività cartacee)? oppure vogliamo che essa si apra alla passione (non solo polemica), alla competenza (non solo linguistica), alla preparazione (non solo accademica) dei “cartacei” di ogni generazione?”

    ma, scusa, chi impedisce ai “cartacei” [=chi non “è” in Rete] di stare in Rete?
    qual è il problema?
    chi deve approvare questa cosa?

    o ti riferisci solo ai commenti?
    ovvero: una sorta di “cerchiamo di essere gentili con chi non ne sa – di Rete – e commenta per le prime volte su un lit-log o altro”.

    chi impedisce ai “cartacei” di *impegnarsi* in Rete, di mettere su un blog collettivo/sito/rivista?

    e.

  78. Andrea Cortellessa Says:

    @ enpi
    Se qualcuno sostiene che c’è il problema, vuol dire che il problema c’è. Non so quanti anni abbia Policastro, certo è più giovane di me che ne ho 41. Nessuno dei due, dunque, generazionalmente appartiene alla fascia di chi neppure ha confidenza col pc (e, ci crediate o meno, ci sono fior di scrittori e critici in queste condizioni); come premesso molti commenti fa usiamo la rete da molti anni, come tutti, in modo “passivo”. Eppure Policastro sostiene che, ogni volta che è apparsa “attivamente” di qua del muro, si alza una cagnara furibonda, sostiene che addirittura le siano state fatte delle minacce, ecc. Al momento qui la discussione non solo è civile, ma a mio modo di vedere anche costruttiva (l’ho detto contro l’opinione di Scarpa, poi di Georgia); e forse non è un caso se, come mi pare di capire, le modalità di accesso ai commenti e la loro “moderazione” siano qui differenti che, per es., su Nazione indiana. L’ho premesso, pure: il suo tono non la aiuta. Ma personalmente ho assistito a un paio delle polemiche in questione (proprio su Nazione indiana), ed erano di tenore tale che un altro, dal temperamento meno testardo e coraggioso di Gilda, si sarebbe ritirato in buon ordine e avrebbe smesso *per sempre* di intervenire in rete. Non è un caso che molti nostri più o meno coetanei (in uno dei suoi commenti Gilda ne ha citati un paio che stimo molto anch’io, ma si potrebbero fare tantissimi altri esempi) molto semplicemente, sebbene leggano alcuni blog e forse ci stiano leggendo in questo momento, non intervengono. Mai. Forse sono “incartapecoriti”, direbbe qualcuno; più probabilmente non se la sentono perché sanno che le loro abitudini linguistiche, il loro modo di argomentare, appunto il loro “tono” li porterebbero in partis infidelium: non otterrebbero ascolto, non verrebbero presi sul serio, verrebbero (in sostanza) messi alla porta. Con le buone (indifferenza) o con le cattive (quelle toccate in sorta a Gilda). Insomma, non gli va di “giocare in trasferta” (metafora che mi è stata rimproverata da Scarpa).
    Dunque il problema c’è, eccome. Quando dici “nessuno vi impedisce di stare in rete” dici una cosa che formalmente è vera ma sostanzialmente non lo è (un po’ come la democrazia in Occidente). Quanto alla necessità di costruire un sito/blog/rivista ovviamente ci sono *molti* progetti in corso. Ma personalmente penso che in molti casi i bugs di comunicazione allo strumento, riscontrati da chi lo strumento abbia in questi anni usato solo passivamente, stiano portando a orientarsi su scelte “editoriali” che involontariamente andranno a contribuire a quella che Georgia ha definito se non sbaglio e-controriforma. E’ proprio quello che secondo me *non* si dovrebbe fare.

  79. Alcor Says:

    “nessuno, oggi, NON usa la rete” dice @ georgia

    questo in realtà non è vero, ci sono molti che ancora NON usano neppure il computer, c’è anche un rifiuto della tecnica, o una difficoltà tecnica, prima ancora che della comunicazione compulsiva, in molte sacche della generazione cartacea più vecchia, che anche quando non fa specificamente resistenza ha tuttavia un atteggiamento di perplessa estraneità

    non solo, Mozzi qui, tempo fa, forse può essere più preciso lui stesso, diceva più o meno che ciò che esiste in rete è invisibile alla carta e mi pare abbastanza vero, eccezioni a parte, come al solito

    penso che molte delle reazioni dei digitali verso i cartacei (continuo con questa divisione grezza ma comoda) dipendano anche dal fastidio del non riconoscimento, da un sentimento di rifiuto, nel momento in cui si vede arrivare in rete “l’autorità”, tarda nella conoscenza delle pratiche di rete, e tuttavia accompagnata dal bagaglio pesante e per nulla ingenuo delle pratiche del potere culturale che ancora oggi, contro l’anarchia rizomatica della rete, trova il suo statuto altrove

    questa di Policastro Cortellessa è la prima generazione di intellettuali nati cartacei o anche, (e non vorrei che la definizione venisse presa negativamente) accademici che si pone davvero il problema di interagire con la rete, per gli scrittori puri è diverso, la rete è stata vista immediatamente come una palestra più libera per mostrare il loro lavoro, sia scrittorio che di politica culturale

    che l’anarchia rizomatica corra il rischio della ripetizione fine a se stessa, diffondendosi senza mai trovare un punto di radicamento dal quale passare alla critica lo penso a volte anch’io, ma è anche vero che la rete è talmente duttile che si possono scegliere modalità diverse da quelle che stiamo utilizzando qui senza tagliare completamente la comunicazione con l’orizzontalità, che è nutritiva perché può regalarci sorprese

    in ogni caso, anche se è vero, come dice Georgia, che – per la rete- questi discorsi sulle pratiche di rete sono vecchi e noti, quello che li rende ogni volta nuovi è la novità dell’occhio che li affronta per la prima volta

  80. Alcor Says:

    non avevo letto l’intervento di Cortellessa

    sì, anche la gestione dell’aggressività è un problema, ma si impara stando in rete

  81. Andrea Cortellessa Says:

    ecco cosa succede a stare di qua… In partibus infidelium.

  82. Alcor Says:

    cioè? che è successo?

  83. Andrea Cortellessa Says:

    @ Alcor
    Aiuto!, niente di grave (se non per la mia autostima), ho solo scritto “in partis infidelium”, nel commento precedente. E ho provato a correggermi al volo, in clausola, come vedo molto cool fare a voi esperti. Ma quel secondo di ritardo è stato fatale. Odio le faccine e gli emoticon, ma ora sarebbe il caso di usare la faccina che arrossisce.

  84. Alcor Says:

    non mi pare grave, lo dico soprattutto per me che ho fatto molto di peggio

  85. georgia Says:

    … il fatto è che la stragrande maggioranza dei blogger (o qualsiasi altro contenitore si scelga il navigatore) in rete, si è formata culturalmente fuori dalla rete … mica solo voi :-)))
    Domanda a cortel: tra i blogger nominati dalla policastro chi si sarebbe formato solo in rete? Suvvia dai ….:-).

    Se vuoi davvero fare quello che dici, allora devi andare nei blog dei ragazzini e dei giovanissimi che sono interessantissimi (da un punto di vista linguistico) e che davvero stanno cambiando il loro linguaggio (stanno cambiandone proprio le strutture profonde) e la loro formazione culturale (ma ti annoieresti dopo cinque minuti). Alcuni professori hanno fatto da tempo seminari lavorando in rete e … al posto della relazione finale c’era un blog … alcuni anche di grande interesse … come lo sono quelli dei loro professori … ecco perché dicevo che nominare i soliti lit-blog (nome stupidissimo tra l’altro) è cosa forse … incartapecorita più che cartacea :-).

    Ma veniamo al problema che sembra interessarti di più: il cambiamento di linguaggio … certo è naturale che cambi, non tanto per la formazione passata, ma proprio per il mezzo usato … apriti un blog e posta tutti i giorni per un po’ di mesi … ti accorgerai che il tuo linguaggio sarà visibilmente cambiato … un po’ sarà un bene (alleggerisce da tutti i fronzoli e citazioni accademiche) ma molto sarà un male … perché alla lunga non sarai più riconoscibile … il mio consiglio personale è: Se vuoi scrivere usa poco la rete, stanne il più lontano possibile, la facile visibilità non vale il prezzo che se ne paga poi … se invece vuoi fare politica allora usala al massimo e al meglio.

    Il fatto che sia necessario interloquire tra rete e carta stampata … ma questo succede da sempre, almeno sulla rete, semmai tu stai ponendo un altro problema, molto serio, se sia il caso di dialogare tra accademia e rete (rete che scrive), io NON scrivo, ma ammetto che qui il problema esiste davvero, ma esiste da parecchi anni anche, e soprattutto, fuori dalla rete. Il dialogo tra accademia e scrittura in fieri non è mai stato dei migliori direi.

    Ora devo sottolineare che hai fatto un’altra osservazione acuta (e speriamo che stavolta tu non la capovolga) quando scrivi:

    ”se si ammettesse una buona volta che se ci rivolgiamo alla rete è perché altrove siamo in difficoltà, e che queste difficoltà non sono casuali né congiunturali, faremmo anche noi un bel passo avanti”

    Ecco perfetto proprio questo è il vero motivo, e questo non riguarda un ipotetico VOI o NOI (che non esiste) ma proprio la scrittura, l’informazione, la libertà, la cultura ecc. quindi andiamo al nocciolo del problema invece di girare intorno a diatribe ormai incartapecorite e al fatto se i commentatori siano chiassosi o meno … Affrontiamo il vero problema: la scrittura (quella tradizionale) sta scomparendo come forma principale di espressione e di informazione … noi della rete (chi più chi meno) abbiamo oliato i canali di tutto un immenso ingranaggio linguistico e informativo e lo abbiamo tenuto in vita … benvenuti dunque fra noi … anche se … per ora il pericolo non è che sia proprio alle porte ;-).
    Però se uno pensa così non è che viene, dialoga in un blog, si offende per lesa maestà e fa progetti di regolamentazioni per silenziare chi l’ha criticato …beh questo è un metodo così accademico che di più non si potrebbe :-).
    geo

  86. georgia Says:

    CORTEL
    forse non è un caso se, come mi pare di capire, le modalità di accesso ai commenti e la loro “moderazione” siano qui differenti che, per es., su Nazione indiana

    GEO
    Non credo siano differenti, solo il primo commento dei nuovi arrivati è moderato (è automatico per i blog wordpress) poi una volta sbloccato non esiste più moderazione per quell’utente, a meno che non intervenga mozzi stesso, ma anche in NI a volte moderano i commenti (tutti i blog hanno l’opzione moderazione temporanea o definitiva) dipende dal livello di pazienza del moderatore, tieni poi presente che qui c’è un solo blogger, mentre in nazione indiana sono tanti e ognuno modera il suo post come gli pare … però tutto sommato i commenti sono aperti qui quanto in NI ed è sempre meglio che i commentatori si automoderino da soli … se si vuole che la discussione vada avanti. E’ vero che gilda policastro è stata aggredita in NI, ma è anche vero che ha aggredito anche lei e con supponenza (del resto i post sono in rete e chiunque può leggerli per l’e-ternità) riguardo alle minacce, io non c’ero, ma da quello che ho capito non venivano certo dal blog, ma da fuori … … Non parliamo poi dell’articolo che ha scritto dove non ci sono alibi visto che era da sola a scriverlo… e poi che dire del barabba e del cristo (sic)? insomma dai … come il solito si vede la pagliuzza e si cancella la trave :-).
    Resettiamo tutto e cominciamo da capo!
    geo
    P.S
    Non ho capito cosa intendi con scelte editoriali, ma vorri sottolineare che ognuno è presente in rete come crede (con commenti aperti, con commenti moderati,senza commenti) e NON vuol dire e-controriforma fino a che riguarda il proprio spazio … l’e-controriforma scatta quando si vuole obbligare gli altri (con leggi o con altro) a gestire i propri spazi come vogliamo noi 🙂
    Io non ho nulla in contrario che gilda policastro (tu o mille altri) apra un blog senza commenti o con commenti con tagliola … cavoli vostri, a me solo la scelta se leggerlo o meno.
    Del resto esiste anche la possibilità di aprire blog aperti ai soli iscritti e invitati e solo da loro leggibili … è una opzione come un’altra … del tutto inutile secondo me ma a qualcuno piace.

  87. enpi Says:

    @Andrea [Cortellessa]
    come scrive anche georgia credo che i commenti siano moderati allo stesso modo, su NI e Vibrisse. ovvero: è una delle opzioni della piattaforma [wordpress]. si può decidere di mettere i moderazione anche i commenti con un link, o con due link ecc.
    sono accortezze varie, per evitare lo spam, e/o per “responsabilizzare” i commentatori.

    comunque, ora ho capito il punto.
    e rispondo:
    il fatto che Gilda Policastro abbia ricevuto una turbolenta accoglienza su nazionaindiana non dimostra quello che sostieni.
    ho visto far cose peggiori versus utenti abituali di NI, e della Rete in generale [non “cartecei”, insomma].

    nel caso specifico [e mi riferisco al primo post apparso qui su Vibrisse] mi sembra abbastanza naturale che siano state segnalate le notevoli imprecisioni. è come se io o te scrivessimo su un forum dedicato a Savona e sbagliassimo tutte le strade. immagino che i savonesi replicherebbero, segnalando che le strade – appunto – si chiamano diversamente e portano a piazze diverse.
    [m’è venuta in mente Savona e non so perché 🙂 ]

    quanto ai “cartacei” che lurkano – come si diceva un tempo – ovvero osservano senza commentare: fanno bene, credo.
    è sempre bene guardarsi intorno per un po’, prima di buttarsi nella mischia. se vado a bere in un posto nuovo: guardo in giro, faccio lo scontrino, cerco di capire chi è il barman – quello bravo, che mi mesce per bene l’alcol – vedo se conosco qualcuno ecc.
    potrei anche entrare e urlare: oh, son qui!
    ma poi – m’immagino – potrei non essere accolto bene.
    [e anche ‘st’esempio non è dei migliori, ma spero di essermi spiegato]

    ultimo:
    Andrea, tu ti “metti” fra i cartecei. io ti ho visto interagire, per esempio – per dirne una – su absolut poetry, in una discussione sulla NIE. mi pare che fossi a tuo agio. o no?
    e la discussione era molto interessante.

    bisogna capire che, in Rete, il mio commento vale il tuo, quello di Alcor vale quello di Scarpa ecc.
    una volta capito questo, anche i “cartacei” [lo metto sempre tra virgolette, nel significato che gli hai dato tu =non avvezzi alla Rete] possono interagire significativamente.
    e anche capire dove ci si trova, scegliere.
    ci sono posti più rumorosi, altri silenziosi.

    ciao,
    enrico

  88. Andrea Cortellessa Says:

    Io non sottovaluterei, a vostra differenza, lo choc che può subire chi non sia abituato alle convenzioni in uso qui. Una cosa è lurkare (grazie a enpi, ogni neologismo è gradito specie se, come apprendo, è in realtà… antiquato), una cosa è davvero dibattere, e sentirsi trattato in certi modi. Il fatto che altri, più digitali o digitali da più tempo, ne subiscano di peggio non fa che confermare la mia idea che cioè una distinzione, fra “noi” e “loro”, mi spuace Georgia, c’è eccome. E’ vero, enpi modestamente credo di essermela cavata in qualche occasione, su Nazione indiana e altrove. Ma a prezzo di mooolta pazienza, e mordendomi la lingua, o la punta delle dita, ogni trenta secondi. E soprattutto sentendo i lurkoni che se la ridevano per le mie estenuanti sedute.
    E’ questo il motivo per cui detti lurkoni se ne stanno lì a lurkare, e a sperare di dilettarsi alle mie o di Policastro figuracce (non l’aveste capito ce l’ho con voi, lurkacci malefici! [faccetta])

  89. Andrea Cortellessa Says:

    Per chiarire un passaggio un po’ troppo ellittico: una distinzione potrebbe essere proprio identificata come segue. Il digitale viene coperto di ortaggi virtuali e se ne impipa, perché sa che quegli ortaggi sono volatili e insostanziali e l’indomani non se ne ricorda nessuno. Il cartaceo viene coperto di ortaggi virtuali e lo marchiano a fuoco perché è abituato alla persistenza e alla memorabilità di quelli cartacei. Chi sbaglia è lui, certo; ma appunto questa diversa sensibilità linguistica è una variabile che discrimina, allontana, scoraggia. Trasforma in orridi lurkeggianti silenziosissimi voyeurs.

  90. Alcor Says:

    beh, insomma, se ne impipa, è sempre scocciante, col tempo ci si ingegna a schivarli

  91. Gilda Policastro Says:

    @enpi
    versione facilitata, come per Georgia, di una spiegazione che ho reiterato fino allo sfibramento? ok. il mio pezzo su Savona, per citarti, non era scritto per i savonesi, che certo avrebbero avuto da ridire con qualche ragione sul fatto che una non savonese parlasse della loro città sbagliando il nome dell’asilo nido o la datazione del fontanino della piazzetta secondaria. se il pezzo su Savona, viceversa, è destinato AI NON SAVONESI (pure se poi, com’è inevitabile, verrà ripreso e letto dai savonesi stessi), primariamente, e, soprattutto, a quelli che continuano a ripetere con pervicacia: no, Savona no, è un posto orrendo dove appena arrivi ti tirano le pietre, sbagliare la datazione del fontanino (peraltro di 5 o 6 mesi) o il nome della scuola elementare è questione menomissima, direbbe Leopardi.

  92. enpi Says:

    @Andrea.
    però, scusa, anche qui c’è già una soluzione. è sufficiente essere un “enpi” qualsiasi, o un “e.”, un “AnCor” qualsiasi. il nome.cognome non è *necessario*.

    in sostanza, la questione è più o meno questa: la Rete è un’ambiente complesso. alcuni luoghi della Rete sono più a rischio di altri – rischio di scontri, di incomprensioni ecc. – in particolare per chi non li conosce, non li frequenta abitualmente.

    e nel “reale”? non è la stessa cosa nel “reale”?
    non ci sono luoghi che preferisci ad altri, Andrea?
    a volte giro per il centro storico della cittadina in cui vivo e ci giro tranquillo, ma penso: lo consiglierei a dei turisti? [risposta: no. a meno di non accompagnarli, perché ci sono dei vicoli, delle stradine dove non tutti possono entrare]

    fra l’altro chi mi legge ed è “in Rete” da un po’, pensa: ma guarda questo, che ri-dice le stesse cose che han detto centinaia di altri, centinaia di altre volte.
    ed è così, Andrea.
    la Rete è ampia. per chi se la cavicchia con l’inglese è immensa.
    ci sono migliaia di luoghi. anche nello stesso ambito [diciamo: lit-blog] ci sono tanti diversi approcci.

    giorni fa, su Wimble.doc, appare un commento: “ma come? fate un torneo di racconti, e lo fate a squadre? ma come, fate un torneo di racconti e non invitate *me*?”
    io gli spiego che Wimble.doc ha portato via un anno di tempo, coi preparativi – per il sito, per trovare le squadre ecc.
    qualcuno scherza. qualcuno risponde.
    alla fine il commentatore dà dei “fasci” a tutti e se ne va.

    be’, son dinamiche viste e riviste. ci si fa il callo, e pace.
    sì, dà fastidio quel “fasci” buttato lì, ingiustificato e ingiustificabile. ma – alla fine – l’importante è fare, mettere in atto qualcosa.
    e la Rete dà questa opportunità – non servono risorse, nel senso di denari. solo buona volontà.

    ciao,
    e.

  93. enpi Says:

    @Gilda
    io non voglio affatto sfinirti 🙂

    se il pezzo su Savona è per non savonesi, a maggior ragione deve contenere i nomi giusti – delle strade e delle piazze. no?
    altrimenti ci si perde, a Savona. o almeno suggerire delle buone guide.

    e – quando lo legge un savonese – il savonese penserà: ma porca miseria!

    veniamo a noi:
    io non stavo sottolineando – ancora una volta – le imprecisoni.
    cercavo di spiegare le dinamiche che si sono venute a creare.
    se vuoi posso scrivere “a qualcuno è sembrato che il pezzo fosse pieno di imprecisioni”. ma non è questo il punto, giusto?

    e la risposta – mia – era:
    mica solo a Gilda Policastro hanno “tirato le pietre”.
    ci son posti dove può capitare. altri dove è più difficile.

    e per fare qualcosa in Rete, per fare rete non ci sono solo i commenti – che, alla fine, sono una parte minima del “dialogo” in Rete.

    ciao,
    enrico

  94. Alcor Says:

    quello che sta facendo qui @enpi non è solo dibattere dicendo la sua, è una cosa molto bella che ho sempre apprezzato della rete, è mettere a disposizione di uno ancora inesperto la propria esperienza, io ho imparato a fare così tutto quello che faccio in rete, linkare, postare immagini, postare video, usare splinder, ogni volta che mi incartavo c’era qualcuno che veniva, anche anonimamente, a dirmi fai così e così e vedrai che funziona, ultimamente ho avuto problemi con splinder e un blogger che usa un’altra piattaforma ha aperto due blog e mio nome su wordpress e mi ha scritto dicendo, se vuoi sono a tua disposizione, anche se non li ho mai usati lo ho trovato un gesto davvero fraterno

    per dire, c’è anche questo, non solo le risse sui lit-blog

  95. Stefano Ciavatta Says:

    “(alla domanda di qualcuno: ve ne accorgete solo ora che esiste la rete, la risposta può essere senza ipocrisia: sì).”

    grazie per non aver risposto nello specifico. mi devo accontentare della riga sopra, messa tra parentesi, perchè la presunzione ha sempre voglia di viaggiare sopra le cose.

    una di queste cose è la rete. ci sono forum giganteschi in italia come in tutto il mondo. forum di appassionati di moto, di cavalli, di caccia, di pc, di software, di botanica, di tifoserie. forum di fan, musica, cinema, tv. ci sono moderatori che col tempo sono diventati professionisti. esistono forum ufficiali di comunity e riviste monitorati costantemente. esistono professioni sul web di questo tipo
    esistono da anni, dal tempo dei newsgroup e delle chat.

    sono “bestioni”, piazze pubbliche con molti interessi privati: dell’utente e di chi paga la banda per sostenerli. la rete nel frattempo è cresciuta. una volta per comunicare c’erano le fessure delle chat. oggi messenger è una corazzata. i forum possono contenere in un singolo post più informazioni contemporaneamente. video, link, foto. il che vuol dire che la moderazione deve essere pronta ancora di più.

    i blog sopravvivono come forma base, ma per viaggiare in rete e arrivare ovunque nelle ricerche dei motori come google, devono dotarsi di strumenti: aggregatori, feed, tag, metatag. e con quella forma base, come ad esempio wordpress, che qui ci ospita, si fanno ottimi siti. ci vuole una redazione minima, impegno. non basta farsi un account e postare dentro uno scritto.

    gli stessi socialnetwork sono diventati pagine personali. myspace ha sostituito i siti degli artisti musicali. facebook sta diventando un motore di ricerca come fosse la pagine gialle. gli utenti contribuiscono a indirizzare chi costruisce le piattaforme, nate sempre in versione beta, cioè povera. spesso ci sono scontri, tra applicazioni, settaggi, modalità che non vanno bene agli utenti, e che vanno invece bene per chi fa business sui social network.

    persino i servizi di mail, come gmail sono lontani anni luce dai primi tiscali e hotmail. gmail è uno strumento di lavoro.

    rispondere tra parentesi che ci si meraviglia delle umoralità dei commenti soltanto oggi, “soltanto oggi” che si impara a conoscere la rete, nel 2009, non è prova di mancanza di ipocrisia, ma di intelligenza e discrezione.

    la rete va usata. anche nel piccolo. un critico letterario così come un ricercatore scientifico deve cercare le sponde migliori per pubblicare i suoi saggi, i suoi articoli. tutto qui. altro non deve fare. altro non deve chiedere.

    altrimenti deve dire che vuole usare la rete. ma esporsi al ridicolo con questo presuntuoso discorso, significa voler andare in direzione contraria. molte realtà sul web sono ancora indecise se diventare un prodotto. cioè se dotarsi in piccolo degli strumenti elementari per vivere in rete. ma di queste realtà non ne hai parlato. sarebbe voluto dire raccontare come si muovono le piccole realtà editoriali sul web. questo sì, un articolo utile e non datato, e non inutile.

    quali sono stati gli sviluppi web di vibrisse? perchè nazione indiana non fa un salto in avanti ristrutturandosi online? chi anni fa avrebbe pagato anche solo un euro a settimana per ricevere la preziosa newsletter di genna? dopo il primo exploit, come si muovono i wu ming sul web?
    perchè molti wikipedia sugli scrittori non sono aggiornati? esistono siti web con archivi, gallerie immagini, testi sugli scrittori? quanta “memoria” letteraria circola in rete? quanta è stata trasferita in digitale?

    per questo occorre però lavorarci in rete. ed ammettere che ci si è arrivati solo ora alla rete, vuol dire ammettere un deficit personale.
    non perchè la rete siano i forum o i commenti sgradevoli ( come nel traffico, ma tu ti fermi a ogni fancul? detto da un finestrino in corsa?), ma perchè oggi la rete veicola le nuove narrazioni, e nutre nuovi immaginari che poi finiscono nella televisione e su carta.

    presumere che di ritrovare in rete il tempo fisico e mentale che ha determinato la stesura di 30 righe di baldacci, o di una pagina di arturo loria, vuole dire non accorgersi del cambio di velocità. quel tempo esiste, ma deve produrre il suo spazio. fingersi nudi e crudi “per scendere nell’agone” dei commenti, è molto ingenuo. e pretestuoso.

    liberi di farlo, ma sono chiacchiere da bar. abbiamo già dato, da dieci anni. l’ultimo spenga la luce.

  96. stefano Says:

    io sto rileggendo i commenti al pezzo ” critica letteraria di nomi e cose ” di Policastro su NI, poi rileggerò anche il pezzo stesso, che piano piano si fanno più interessanti e complessi da leggere, naturalmente per chi come me rappresenta il lettore finale. Seguo con interesse l’avvicinamento alla rete della Policastro, è un contributo in più, non so adesso a quali conclusioni sia giunta circa le possibilità di articolare un autentico discorso critico all’interno della rete, spero che lei continui comunque ad esserci.
    @ CORTELLESSA
    Ora, tolto per manifesta gravità l’incidente delle minacce, io, ma anche Mozzi lo ha fatto, ho notato alcuni riferimenti alla foto di Policastro che accompagna i suoi articoli che confermano come ci sia ancora da lavorare, ma per il resto sono scaramucce, ovvio che ci voglia pazienza, ma come in tutti i processi che guardano alla condivisione di un qualcosa.

    @ MOZZI

    ti chiedo se non lo trovi impertinente a questo punto, cosa ne pensi dell’articolo, il primo, quello apparso sul manifesto, che a stringere, se non sbaglio, riguardava il ruolo dei critici puri e lo stato dei blog letterari e dei blogger …

  97. Giocatore d'Azzardo Says:

    Ho “lurkato” senza intervenire, ed era il minimo: post e interventi molto interessanti. Una delle migliori discussioni degli ultimi mesi, che mi sia capitato di leggere. Complimenti davvero; a tutti.
    E mi riammutolisco che questi, anche se mi interessano, sono temi che non mastico.

    Blackjack.

  98. enpi Says:

    @Alcor: enpi santo subito! 😀

    @chi è ancora interessato alla discussione

    esempio: il commento di Stefano Ciavatta.
    dovrei risalire tutti i commenti al post, perché mi sembra che accenni – all’inizio – a un precedente commento.
    non lo faccio.
    lo leggo.
    c’è un accenno polemico, nelle prime righe.
    tralascio e vado avanti a leggere.
    è autorevole, l’intervento.
    mette a fuoco, meglio di come ho fatto io – per esempio.
    sono contento di aver letto.
    ora – dopo aver letto – posso dare importanza al nome.cognome [mettendolo su google, per esempio], o a quello che c’è scritto.
    scelgo la seconda opzione.

    e scrivo: son d’accordo con quello che scrive Stefano Ciavatta [a parte le prime righe, ché non ho seguito i precedenti].
    e dico ai “cartacei”: entrateci in Rete, esploratela, rileggetevi le cose di sei anni fa, di cinque anni fa, di ieri e di domani.
    navigate a casaccio, andate ovunque, dai luoghi affollati a quelli nascosti – col tempo che avete a disposizione, eh!
    osservate i commenti e le dinamiche.
    provate gli strumenti che la Rete mette a disposizione.
    una volta fatto questo, la Rete diventerà meno scura e avrete tutti gli strumenti per usarla, nel modo in cui vorrete utilizzarla.

  99. georgia Says:

    ALCOR
    per dire, c’è anche questo, non solo le risse sui lit-blog

    GEO
    Non anche ma soprattutto :-). Il mio blog me lo ha aperto un’altra persona, io poi ho aperto tanti blog ad altri, la rete non è una persona, un blog o altro, la rete è una continua connessione di mille intelligenze che interagiscono fra loro. Senza connessione non esiste rete e il commento, aggressivo o meno, è una delle tante connessioni possibili. Io per esperienza ho notato che i commentatori più prepotenti e bizzosi, e naturalmente permalosi, e aggressivi, vengono spesso dalle accademie italiane … e come entrano in rete perdono un po’ la testa … ma poi anche loro imparano a dare il loro contributo 🙂

  100. Alcor Says:

    senza dimenticare però che la rete è la piattaforma, poi bisogna metterci anche i contenuti e non possono essere solo il pensiero della rete su se stessa, perché altrimenti non c’è aggregatore che serva

  101. Gilda Policastro Says:

    @enpi
    i savonesi non si perdono di certo, e se il genere prescelto non è la guida turistica ma la testimonianza di un viaggio a Savona volta ad attrarvi chi non la conosca (soprattutto rassicurando sul fatto che a tirare le pietre siano in 4 o 5, isolabili, aggirabili), i non savonesi ci andranno ugualmente, pure se la scuola elementare non si chiama ”alcor” ma ”enpi”.
    @Ciavatta
    Poi un’altra volta mi spieghi cos’abbia a che vedere la sapiente trattazione che ci hai appena inflitto, e di cui ti ringrazieranno senz’altro i non savonesi interessati alla guida turistica di Savona, per rimanere in metafora, con la possibilità di fare critica in rete (ovvero di utilizzare tutte le diavolerie di cui parla Alcor, ma a supporto della circolazione di idee critiche e a servizio di una discussione se non disciplinata, ordinata, comprensibile, civile, come dicevo dall’inizio e come qui in parte sta accadendo). Giacomo Debenedetti diceva che il critico non è un compilatore di schede, ma colui che prova ad andare ”in tutte le direzioni e in profondità”, osando e rischiando ben al di là del dato materiale. Forse tu conosci il web meglio di me, la critica meno.
    OT
    Non ho citato espressamente nel pezzo di partenza le mie disavventure su NI. Nondimeno, se quasi tutta la redazione si è sentita in obbligo di scusarsi privatamente e pubblicamente con me per il vero e proprio linciaggio occorsomi, qualcosa di un po’ particolare deve essere accaduto, rispetto alle banali, solite scaramucce.

  102. Alcor Says:

    @Policastro sull’OT

    ti assicuro che non è accaduto niente di diverso da quello che accadeva e accade spesso, e basta che tu vada a leggerti i commentari su NI prima della scissione, che sono particolarmente violenti, anch’io allora entrai e rimasi scioccata, ma nel tuo caso eri un’ospite, non una commentatrice abituale, e perciò, giustamente, a mio avviso, si sono dispiaciuti

  103. Gilda Policastro Says:

    @alcor
    il punto è la schizofrenia delle identità, che mi interessava più della questione specifica. Ma se vuoi tornarci, ti domando: perché un redattore di NI, educato e civile nella sua vita privata, come dimostra la mail personale che mi ha poi indirizzato, consapevole della schiacciante supremazia dell’immagine sulla parola, con un atto di ineffabile prepotenza decide di spostare il focus da un post sulla narrativa (il mio) a una discussione sull’ostracismo accademico della cosiddetta paraletteratura (il suo), accostando indebitamente una foto della sottoscritta a quella di un presunto mandante, ed esponendomi al rischio di ciò che si è poi puntualmente verificato, ovvero i commenti da caserma? ignora forse il redattore in questione che la foto di una donna accostata a quella di un uomo più adulto nel web darà vita esattamente a quella roba lì? ma questa, Alcor, non è per fortuna prassi comune e che se ne siano scusati quasi tutti, autore del post compreso, ripeto, ne è la riprova. Che io abbia poi continuato a cercare di ignorare la caserma concentrandomi sulla discussione relativa al mio post e solo al mio, è dato passato del tutto sotto silenzio, anche, probabilmente, in virtù del fatto che le intimidazioni da me ricevute al telefonino costrinsero la redattrice di NI a chiudere d’autorità i commenti al post. Anche questa è prassi comune? Non mi pare.
    Ma sul tema delle identità scisse o schizofreniche, il tema che, ripeto, ritengo molto più interessante del caso personale, è intervenuto Zizek, in un’ottica psicoanalitica, ovviamente (l’articolo si può leggere qui.
    http://www.lrb.co.uk/v28/n10/slavoj-zizek/freud-lives).
    La questione secondo me è interessante anche da un punto di vista sociolinguistico: il minor controllo formale della scrittura elettronica è irrimediabilmente connesso al minor autocontrollo psichico e alla rinuncia a quella “cortesia” cui si richiamava Cortellessa all’inizio di questa discussione?
    Cortesia non alla Donna Letizia, ma una cortesia che va intesa ovviamente come educazione al dialogo, come accoglienza dell’altro e non suo rifiuto preliminare e pregiudiziale. Mi è capitato in vari contesti pubblici di vedere le facce di colleghi basiti di fronte alla dislessia di alcuni scrittori contemporanei, o almeno alla loro incapacità di strutturare le argomentazioni in un discorso coerente e compiuto, come a una scuola di dottorato ci si abitua a fare dal primo giorno. Ma non è che per questo gli si è gridato appresso: e falla finita, cretino. Ecco, questo per Ciavatta e altri sarà ovvio, per i savonesi, a quanto pare, no.

  104. Graziano Dell'Anna Says:

    @ Andrea e Gilda
    Penso che la vostra intenzione di una discusione alta e di una considerazione d’insieme sulla Rete sia meritorio, come potenzialmente rilevante è l’apporto effettivo che data la vostra formazione potete apportare a una simile discusione; e tuttavia credo che una parte dei vostri ragionamenti soffra di una mancanza di familiarità col mezzo che la inficia alla base, sia nella sostanza che nell’autorevolezza, inficiando di conseguenza la discussione che ne deriva: chi conosce un po’ meglio la Rete non fatica a individuare certi limiti del vostro discorso, da cui l’effetto domino del vostro riflesso difensivo (“Ecco come si comporta la Rete coi neofiti… Ecco l’intolleranza dei commenti… Ecco la differenza di linguaggio ecc.”). Il mio personale e umilissimo consiglio è: continuate a commentare; createvi una lista di Preferiti che dia un ordine personale – non autoritario, calato dall’alto – alla moltitudine di siti e blog di cui – quotidianamente? settimanalmente? mensilmente? – vogliate conoscere le reazioni a questo o quell’argomento del giorno; mettete in piedi un vostro blog personale (ve lo consiglio, poi chiudetelo tra due mesi se volete, anche solo per prendere maggiore confidenza col mezzo: potreste, ad esempio, postare recensioni e articoli vari, rendendoli fruibili in rete, anche quelli più vecchi) o inseritevi in o create ex novo un sito multiautore (molti autori che scrivono su siti collettivi hanno, contemporaneamente, un blog personale), sporcandovi le mani coi commenti ma stavolta dall’altra parte, quella dei padroni di casa e dei moderatori, e con le mille esigenze pratiche e ideologiche della comunicazione in Rete – quanto postare? con quale frequenza? oltre quale lunghezza un testo su video inizia a perdere di interesse? ecc.; fate tutto questo – come state già in parte facendo – prima di iniziare a teorizzare, e vedrete che il vostro discorso tra un anno avrà tutta un’altra profondità di sguardo (e, anche, un minor numero di imprecisione e, di conseguenza, una migliore ricezione da parte degli internauti di più vecchio corso). E’ la stessa esperienza (con lo stesso livello di trauma iniziale) che, prima di voi, hanno fatto altri autori “cartacei” – Genna, Scarpa, Mozzi ecc. – sempre pronti a buttarsi a capofitto in qualsiasi elemento di novità – blog, siti, facebook, youtube – per entrare in contatto coi nuovi mezzi di comunicazione, comprenderne i meccanismi e analizzarli ed eventualmente manipolarli dall’interno (pensiamo, ad esempio, all’uso creativo di facebook da parte di Mozzi, con vere e proprie campagne di opinione, o di Domanin, che ci ha postato un racconto a puntate, o ancora alla recensione su youtube che si è inventata Sergio Garufi ecc.)

  105. ghega Says:

    Ok Alcor, nessuno problema, evidentemente è un caso tra i tanti di incomprensione dovuta all’assenza di sfumature mimico-facciali. 🙂

    Stefano Ciavatta, proponi spunti di approfondimento, se non di vero e proprio lavoro, interessanti, ma non puoi negare il diritto all’esperire da neofiti. Il tuo “abbiamo già dato. l’ultimo spenga la luce” sottintende che gli unici a poter trattare su determinate realtà siano i “pioneri”, detentori dell’onere della testimonianza. Ciò taglia le gambe a ogni generazione pioneristica successiva, ritenendola incompetente e incapace di sviluppare un discorso autonomo e originale perché non osservante il dogma degli “uomini-libro”. Chi si storicizza in fonte deve sapere che ognuno si rapporta alle fonti come meglio crede.

    Ghega

  106. Ghega Says:

    Ok Alcor, nessuno problema, evidentemente è un caso tra i tanti di incomprensione dovuta all’assenza di sfumature mimico-facciali. 🙂

    Stefano Ciavatta, proponi spunti di approfondimento, se non di vero e proprio lavoro, interessanti, ma non puoi negare il diritto all’esperire da neofiti. Il tuo “abbiamo già dato. l’ultimo spenga la luce” sottintende che gli unici a poter trattare su determinate realtà siano solo i pioneri, detentori dell’onere della testimonianza. Ciò taglia le gambe a ogni generazione pioneristica successiva, ritenendola incompetente e incapace di sviluppare un discorso autonomo e originale perché non osservante il dogma degli “uomini-libro”. Chi si storicizza in fonte deve sapere che ognuno si rapporta alle fonti come meglio crede.

    Ghega

  107. Enrico Macioci Says:

    Sottoscrivo in toto queste parole di Cortellessa: “Non è un caso che molti nostri più o meno coetanei (in uno dei suoi commenti Gilda ne ha citati un paio che stimo molto anch’io, ma si potrebbero fare tantissimi altri esempi) molto semplicemente, sebbene leggano alcuni blog e forse ci stiano leggendo in questo momento, non intervengono. Mai. Forse sono “incartapecoriti”, direbbe qualcuno; più probabilmente non se la sentono perché sanno che le loro abitudini linguistiche, il loro modo di argomentare, appunto il loro “tono” li porterebbero in partibus infidelium: non otterrebbero ascolto, non verrebbero presi sul serio, verrebbero (in sostanza) messi alla porta. Con le buone (indifferenza) o con le cattive (quelle toccate in sorta a Gilda).” Questo mi sembra un nocciolo della questione: lo stato di “legittima offesa” in cui spesso versa la rete che può scoraggiare eventuali sortite esterne, anche ricche di potenzialità e innovazioni.

  108. Alcor Says:

    @ Policastro

    scusami, non avevo capito che ti riferissi a quel post, a quella foto e a quel titolo, li ho trovati orrendi e su questo ti do pienamente ragione

    se parliamo però di schizofrenia, non possiamo vederla soltanto negli altri, se avrò tempo andrò a rileggermi i temi e i commenti, ma il mio ricordo dei tuoi commenti su NI è abbastanza preciso, e anche le tue modalità qui sono molto aggressive, molto sdegnose

    esempi? li prendo a caso da qui, ma ne ricordo altri su NI non meno significativi, e soprattutto non episodici

    a D’Onofrio: “Sui temi, please, non continuiamo con l’ermeneutica del nulla, please.”

    A Scarpa: “per fortuna senza questa sdegnata spocchia da blogger della prima ora che lei sta continuando a esibire,”

    a enpi , ripetutamente: “@enpi (chi?)”

    a me, tutto il commento delle 13:06

    a georgia: “tu però concentrati, d’accordo? preso carta e penna? facciamo un disegnino”

    a ciavatta: “@Ciavatta
    Poi un’altra volta mi spieghi cos’abbia a che vedere la sapiente trattazione che ci hai appena inflitto”

    Io non ci trovo quella “cortesia che va intesa ovviamente come educazione al dialogo, come accoglienza dell’altro e non suo rifiuto preliminare e pregiudiziale” alla quale ti appelli, ci trovo una tendenza a dar del cretino all’altro, a definire inutili le sue argomentazioni, e questi toni tu li usi abitualmente.

    Perciò, ribadisco, quel post a cui fai riferimento è stato di una volgarità non scusabile, ma tu ci metti del tuo a farti rispondere per le rime, a destare qualche antipatia, io stessa qui ho dovuto usare, come ha detto sopra Cortellessa, mooolta pazienza, e forse non l’avrei usata se non avessi la sensazione che non ti rendi ben conto dei toni che usi e dell’effetto che fanno

    perciò, ed è questo che mi preme, accoglienza, d’accordo, ma nei due sensi,

  109. Gilda Policastro Says:

    @Dell’Anna L’esperimento di Domanin l’ho seguito direttamente ma non mi è parso una rivoluzione epocale frammentare in status di Fb un racconto nei contenuti e nella forma molto tradizionale. Non ho trovato, per dirla meglio, la forma ”rivoluzionaria” adeguatamente supportata dal linguaggio, che della forma è elemento strutturale. Non l’ho trovato, andando ancora più nello specifico, congruo al mezzo come invece i microracconti che Thoma de Hohtt (pseudonimo…al quadrato, facilmente decriptabile) disseminava negli status all’inizio della sua vita su FB, quando, proprio ai primordi della diffusione del social network in Italia, lui e pochi altri come Aldo Nove ne sondavano le inedite possibilità comunicative, a partire proprio dallo straniamento linguistico. Quanto al discorso critico, le dinamiche rimangono le medesime anche su Fb o in qualunque blog, non cambia averne uno proprio o aver partecipato alle discussioni su quelli altrui: il problema resta quello ribadito da Cortellessa, del necessario bilanciamento tra ordine e libertà, e non si può rovesciarlo in questo modo. Altrimenti poi Longo viene a dirci che allora quando i blogger parlano di letteratura devono esibire quanto meno il titolo di dottori di ricerca, e non ha tutti i torti.

  110. Gilda Policastro Says:

    @Alcor
    Ecco, hai estrapolato dal contesto gli unici due o tre momenti in cui la moooooolta pazienza mi si è ridotta per eccesso di carica esplosiva fornitami. Ovviamente conosci la terza legge di Newton e hai letto pure Eschilo, quindi sai la differenza tra azione e reazione e che a colpo nemico (MA HAI PRESENTE CHE COSA HA SCRITTO SCARPA? LA MIA AL CONFRONTO ERA UNA DICHIARAZIONE D’AMORE!) non si riesce sempre a rispondere in punta di fioretto. e scusa se urlo, ma quando ci vuole ci vuole. sempre da Eschilo.

  111. Ghega Says:

    Gilda Policastro, attenzione a parlare di bilanciare ordine e libertà, è sempre in nome del primo che alla seconda si infertono i colpi mortali. Regole calate dall’alto, senza che siano discusse e condivise, non responsabilizzano e inducono alla reattiva violazione della norma, diverso è offrire modalità di interazione alternative volte al rispetto e all’ascolto, attraverso l’esempio e la pratica quotidiana. Per quanto possa sembrare ingenua la mia affermazione, la “cortesia come educazione al dialogo”, per usare le tue parole, è estremamente seduttiva, l’intelletto alla lunga non sa resistervi.

    Ghega

  112. Gilda Policastro Says:

    @Dell’Anna
    mi è venuto in mente che proprio l’esperienza maturata su Fb è stata rivelatrice per me di quella schizofrenia di cui parlavo prima: lo stesso interlocutore che in una discussione pubblica sta violentemente esprimendo il suo dissenso su un qualunque tema, poi prende a scrivere in pvt chiedendo scusa dei toni utilizzati nel profilo, ”ma sa, è il dibattito”. come se ci fosse un’idea precostituita di dibattito coincidente con la corrida, in omaggio alla quale l’esordio deve essere sempre un’irrisione o un insulto. questa modalità è piuttosto tipica della disinvoltura con cui si utilizza la rete e nella fattispecie della tipologia del commento: l’attacco deve essere brillante, come nelle trasmissioni televisive. A ”Ballarò” c’è prima il comico che fa le battute, poi dopo i politici che, già fomentati dal vetriolo del comico, prendono dopo pochi minuti ad accapigliarsi. questo modello è l’unico possibile? non serve aprire un blog: è così in tutte le discussioni (e mi sono riletta la precedente sotto il mio pezzo postato da Mozzi: tutti e dico tutti i commenti partivano con un giudizio, ovviamente negativo, e mai con un’idea opposta a un’altra idea, come invece spesso è avvenuto in questa discussione, per merito proprio dei critici ibridi o fluttuanti da un mezzo all’altro come Andrea Cortellessa).

  113. ghe ga Says:

    (Perdonate i continui cambi del nome in intestazione, ma viaggiare con tor mi rende complicato il pubblicare i commenti; si accettano volentieri consigli in merito.)

    Gilda Policastro, attenzione a parlare di bilanciare ordine e libertà, è sempre in nome del primo che alla seconda si infertono i colpi mortali. Regole calate dall’alto, senza che siano discusse e condivise, non responsabilizzano e inducono alla reattiva violazione della norma, diverso è offrire modalità di interazione alternative volte al rispetto e all’ascolto, attraverso l’esempio e la pratica quotidiana. Per quanto possa sembrare ingenua la mia affermazione, la “cortesia come educazione al dialogo”, per usare le tue parole, è estremamente seduttiva, l’intelletto alla lunga non sa resistervi.

    Ghega

  114. Ghega Says:

    @Gilda Policastro

    Attenzione a parlare di bilanciare ordine e libertà, è sempre in nome del primo che alla seconda si infertono i colpi mortali. Regole calate dall’alto, senza che siano discusse e condivise, non responsabilizzano e inducono alla reattiva violazione della norma, diverso è offrire modalità di interazione alternative volte al rispetto e all’ascolto, attraverso l’esempio e la pratica quotidiana. Per quanto possa sembrare ingenua la mia affermazione, la “cortesia come educazione al dialogo”, per usare le tue parole, è estremamente seduttiva, l’intelletto alla lunga non sa resistervi.

    Ghega

  115. ghe-ga Says:

    @Gilda Policastro: attenzione a parlare di bilanciare ordine e libertà, è sempre in nome del primo che alla seconda si infertono i colpi mortali. Regole calate dall’alto, senza che siano discusse e condivise, non responsabilizzano e inducono alla reattiva violazione della norma, diverso è offrire modalità di interazione alternative volte al rispetto e all’ascolto, attraverso l’esempio e la pratica quotidiana. Per quanto possa sembrare ingenua la mia affermazione, la “cortesia come educazione al dialogo”, per usare le tue parole, è estremamente seduttiva, l’intelletto alla lunga non sa resistervi.

    Ghega

  116. lurker Says:

    Umilmente: Gilda io sono uno che lurka e non interviene mai. Ho letto tutti thread,e lei è persona indubitabilmente di grande cultura, e, le dirò, sono d’accordo con quasi tutto quel che dice. Però è una gran testarda, e questo le nuoce.
    Lei dice che alcor ha estrapolato delle frasi che lei ha detto dopo aver perso la mooolta pazienza.
    Non è vero: nel post di nazioneindiana incriminato – dunque il suo esordio web, si può dire – lei rispondeva già al secondo commento così:
    @alcor, véronique vergé
    continuiamo così, facciamoci del male.
    e al quarto:
    @alcor
    proviamo a cambiar rotta? dài, alcor che ce la puoi fare anche senza lo schemino alla lavagna.

    Insomma, lei è intervenuta con un atteggiamento da maestrina, ciò per cui è inevitabile, conoscendo le dinamiche della rete (ma sarebbe così, come qualcuno qui sopra ha detto, entrando in un bar – io lurko da anni, mi creda), inimicarsi chiunque. Questo non giustifica certo chi eccede e aggredisce, ma lei dovrebbe riconoscere che il suo piglio è stato profondamente sbagliato entro un’etica della rete.
    Lo riconosca, di aver sbagliato, e vedrà che questo gioverà alle sue tesi.

  117. lurker Says:

    Dimenticavo: come pensare poi che l’affermazione “la manifesta, prevaricante superiorità intellettuale (per formazione, consapevolezza teorica, orizzonte comune) dei critici sugli scrittori” possa essere un buon presupposto per una qualsivoglia dialogo?

  118. gherardo bortolotti Says:

    in riferimento alla questione dell’ “ordine del discorso” (che da qualche anno mi sembra la vera questione del passaggio alla rete) e della presenza dei “cartacei” nell’accidentato paese del digitale, faccio il bullo, mi autocito e vi rimando ad un mio pezzo su blog e letteratura apparso su nazione indiana: http://www.nazioneindiana.com/2008/12/03/blog-e-letteratura/

    dico che la questione foucaultiana dell’ordine del discorso è quella chiave perché mi sembra che tutti i meccanismi della rete convergano a smontare i dispositivi di rarefazione del discorso di cui appunto parla foucault nel saggio famoso. e in questo senso, mi sembra che la posizione dei “cartacei” sia oggettivamente molto difficile, dato che invece fanno parte di quei meccanismi di rarefazione.

    va beh, sono in ufficio e torno a guardagnarmi il salario.
    ciao a tutti,
    gh.

  119. giovannicoccoaliasjohnny99 Says:

    Quello che dice Policastro è davvero interessante, se non altro alla luce del fatto che le STESSE persone (da lei ben descritte in precedenza) hanno poi la sfacciataggine di andare a firmare ROBE del tipo “Appello a Sonia Gandhi in difesa della scrittrice Taslima Nasreen minacciata dai fondamentalisti”. Prima fanno un utlizzo SUDAMERICANO del loro BLOG (decidendo di chiudere le discussioni quando più gli garba, non prima di avere lasciato qualche insulto gratuito qua e là), poi PREDICANO contro i FONDAMENTALISMI.
    Ma va là…
    Ha ragione Serino, di nuovo, quando oggi (su SF) dice: “La vita intellettuale di questo Paese è morta: la libertà di parola e di opinione, che siano giuste o sbagliate, violente o ebbre, è impedita. Agli attacchi si risponde con attacchi personali: tutto pur di non focalizzare il punto”.
    Perdonatemi l’azzardo (il paragone tra le due cose non è esattamente calzante ma rende bene l’idea) e la sintesi da liceale.

  120. Alcor Says:

    Forse qualcosa mi è sfuggito, nei commenti sopra, e perciò forse la parola è già stata pronunciata, ma vorrei sottrarmi alla rilettura e dirla io, perché anche se può sembrar ridicola, rispetto alle grandezze che sono in gioco qui, ne è comunque una versione minore, e la parola è supremazia.
    La supremazia, o se volete possiamo anche chiamarla direttamente potere, è quello che ho visto in gioco fin dalla prima volta che sono entrata nel commentario della prima versione di NI
    Perché qui non si tratta soltanto di questioni di conoscenza, ma anche di chi vince di volta in volta la partita
    La partita si giocava già allora tra autorevolezza dei redattori ( e c’è poco da fare, anche allora era stata garantita dalla carta, cioè fuori dalla rete) e non-autorevolezza dei commentatori
    Adesso si gioca apparentemente tra carta e web, ma sempre, ancora adesso, tra postatori e commentatori

    Questo gioco è anche quello che ha spinto me, dopo aver commentato per la prima vita in rete con il mio nome e cognome e aver subito ricevuto una mail che mi diceva più o meno, oh, eccoti qui, a scegliermi un nick, perché mi pareva chiaro che solo entrando nella mischia anonimamente avrei capito tutto quello che volevo capire e che poi ho capito, oltre ad altre ragioni meno interessanti, ma questo diventa magari troppo lungo e personale

    In ogni caso, come sempre, anche qui è in gioco la supremazia, con le sue meccaniche sempre uguali nel tempo, che ho visto all’opera per tutta la vita e delle quali va sempre detto, a mio avviso, che sono tali, perché non si creda che siano invece altro

  121. gianni biondillo Says:

    a Alcor e a Gilda Policastro,
    In fondo io sono un ragazzo semplice, di campagna, ingenuo e un po’ tonto. Uso in modo banale la rete. Per dire: metto ogni volta che posso, ai pezzi che pubblico, la foto del mio interlocutore, o del soggetto del mio scrivere.
    L’ho fatto e lo faccio di continuo. (chi legge i miei post se renderà conto di certo).
    In un pezzo parlavo di Gilda Policastro e Romano Luperini e allora ho messo le due foto accostate. Non lo feci di certo, nella mia natura semplice, banale e un po’ tonta, per chissà quale retropensiero torbido e malizioso. Non ho mai giudicato per genere sessuale, o per età, principio di autorità, etc. le persone.
    Il titolo che non è piaciuto a nessuno a quanto pare, per assurdo, voleva essere una citazione ad un libro “la Gilda del MacMahon”. Cosa c’entra? Nulla. Mi piaceva il nome Gilda e d’impeto l’ho titolato così. Si sbaglia. Ho sbagliato.
    Di fronte ai “commenti da caserma” sono stato il primo a dispiacermi, e li ho ripresi subito, arrabbiato.
    Esprimo di nuovo la mia solidarietà a chi riceve insulti gratuiti sulla persona. E’ sempre stata la mia filosofia in rete. Sono uno che non si tira indietro quando c’è da “litigare”. Ma sempre dentro la regola ferrea che dice: “si litiga sulle idee, non sulle persone”.

  122. gianni biondillo Says:

    E, a proposito, Alcor,
    hai ragione (quanto è importante la memoria!): in NI1.0 si litigava ESATTAMENTE come ora su NI2.0.
    La differenza, forse, è quantitativa: NI2.0 ha un numero di utenti enormemente più alto. Più utenti più troll, più flame, etc. ma gli insulti che mi sono preso già su NI1.0… Dio mio… pensa che li ho raccolti in un file e un paio di volte ne ho fatto una lettura pubblica.
    E a dir la verità NI2.0 è più moderata di NI1.0. per esperienza imparata sul campo, tutto qui.
    Nessuna nostalgia, quindi per i bei tempi andati quando si era in pochi e qui era tutta campagna. Ben vengano i “cartacei”, insomma. Evitiamo di fare i lobbysti, quelli che si fregiano di aver perimetrato per primi la prateria (anche se trovo legittimo un certo “orgoglio” da pioniere).
    E non perdiamo di vista il Cortellessa dgli ultimi commenti attento alle dinamiche di libertà e del rumore che questa porta con sé, la spazzatura comunicativa. Riuscire ad abbassare il contenuto entropico è fondamentale ma dobbiamo essere coscienti che comunque è dovuto e persino necessario.

  123. vibrisse Says:

    In questa discussione sono stati inseriti una dozzina di interventi che, dopo un controllo, sono risultati firmati con indirizzi fasulli. Pertanto non sono stati pubblivati. Per un’altra quindicina sto controllando.
    In vibrisse gli interventi firmati con indirizzi fasulli non vengono pubblicati: invito quindi gli autori a firmarsi con indirizzi autentici, o ad astenersi dall’intervenire.

    giulio mozzi

  124. giovannicoccoaliasjohnny99 Says:

    Beh, allora potevi anche mettere “Scandalosa, Gilda”…
    Ma va là…

  125. Alcor Says:

    @Biondillo

    quel titolo era di una volgarità offensiva, citazione o meno che fosse mostrava Gilda Policastro come “persona a disposizione di”

    mi cade sempre il mento, quando vedo gente che scrive e che non sa fare uso delle parole, e la buona fede non è certo la prima cosa a cui penso

  126. Massimo Bocchia Says:

    Piccola riflessione estemporanea. Esiste (anche) un meccanismo nei commenti che trasforma il tema specifico di una discussione in altro, partorendo una sorta di “romanzo giallo”. E’ così che si scrive come si stesse analizzando scene di ipotetici delitti con tanto di indiziati, corpi di reato, ecc… Poi, si scivola direttamente in un metaforico tribunale, con testimoni, pm ed avvocati difensori. La cosa buffa del meccanismo in questione è che non esistono ruoli definiti e tutti di volta in volta sono contemporaneamente imputati, pm, avvocati, testimoni e giudici. Più buffo e curioso ancora è che si finisca a prendere sul serio tale meccanismo, che è essenzialmente letterario e davvero poco scientifico. Forse. Un saluto.

  127. Gilda Policastro Says:

    @Bocchia la critica non è una scienza, ma un’ermeneutica, per fortuna, direi. e dunque non ha senso ricondurre a definizioni stringenti i compiti o i limiti o gli ambiti. si azzarda, come dicevo ieri con Debenedetti, oppure ci si ”dimette” dalla ”missione” tradizionale, come diceva Edoardo Sanguineti già negli anni Ottanta, facendo intervenire altre logiche, ad esempio quella del confronto con posizioni all’apparenza diametralmente opposte (ciò che dà forse a te, da esterno, immagino, la sensazione del teatro, e a molti, invece -vedi articolo sul Domenicale del Sole di ieri – la dimensione di un dibattito notevole). da questa discussione si sono tratti degli elementi a mio parere decisivi per il futuro della partecipazione in rete da parte dei critici (e non solo degli scrittori, che già se ne servono massicciamente). con la crisi degli istituti tradizionali (l’editoria persino media e grande, le riviste, gli inserti culturali dei giornali) la partita si giocherà qui sopra, il quadro che offre Bortolotti nel suo articolo, che conoscevo e che mi spiace non aver ricordato prima, è molto lucido ma va approfondito proprio in relazione al punto finale: le interazioni col mercato, la direzione opposta ad esso in cui apparentemente si muove la rete, prefigurano davvero un’alternativa democratica? penso al semplicistico finale di Capitalism di Moore: ”l’alternativa al capitalismo è la democrazia”. Non è ormai pensabile una democrazia fuori dal mercato, e dunque forse c’è anche il problema di creare delle professionalità che abbiano un riconoscimento nel circuito produttivo. é l’annosa questione della gratuità dell’attività intellettuale: siamo anime belle in un iperuranio di sommi pensieri, ma non viviamo scambiandoci quelli, anche se ci piacerebbe molto.

  128. georgia Says:

    POLIC
    ciò che dà forse a te, da esterno, immagino, la sensazione del teatro, e a molti, invece -vedi articolo sul Domenicale del Sole di ieri – la dimensione di un dibattito notevole). da questa discussione si sono tratti degli elementi a mio parere decisivi per il futuro della partecipazione in rete da parte dei critici (e non solo degli scrittori, che già se ne servono massicciamente).

    GEO
    Veramente l’unica cosa esatta che ha detto l’articoletto (il resto è la solita zuppa per citare amici) è che la critica in rete c’è già e senza tanti proclami e citazionismi sfrenati (mio dio gilda ma possibile che in ogni commentino che fai ci devi fare almeno tre citazioni … se ci tieni tanto linkale senza sciorinarci ogni volta l’autore 😉

    Da: Marco Filoni, Chi filtra nella rete, Sole24 ore, Domenica, 8 novembre 2009, pag. 30
    “Dov’è la critica in rete? I blog non sembrano curarsene più di tanto (anche perché sarebbe ora del contrario: e cioè che la critica iniziasse a guardare ai blog senza pregiudizi). Eppure non si può dire che non esiste critica letteraria in rete. Esiste eccome. Soltanto che, anziché dire di farla, la si fa e basta. Basterà visitare “Nazione indiana” o “Carmilla”. Ai blog non interessa l’annosa querelle della critica: ogni anno muore, ogni anno risorge”.

  129. Massimo Bocchia Says:

    @Policastro, la piccola riflessione cui ho fatto cenno è sul meccanismo dei commenti (sulle dinamiche della comunicazione qui nei commenti, intendo) non sul merito e contenuti dei commenti stessi, tanto meno sul valore/senso della critica in senso più ampio e generale. Forse, e ripeto forse, ha una qualche utilità anche tener presente il contesto e le dinamiche di una discussione. Sul resto, confesso senza remora e problema alcuno la mia ignoranza e mi fido, limitandomi al semplice ruolo di lettore curioso.

  130. gianni biondillo Says:

    Alcor,
    mi conosci, non ho problema alcuno a chiedere scusa per un errore. Quel titolo, alla luce delle cose dette me ne sono reso conto, era infelice, ho sbagliato e mi scuso ancora e non ho problemi a rifarlo altre decine di volte. C’è stata una leggerezza da parte mia, involontaria o meno non ha ormai alcuna importanza.
    Sulle foto, però ti giuro che mai avrei immaginato. Non è mica la prima volta che accosto due fotografie, anche di persone di sesso differente. Insomma, la malizia in quel caso era nello sguardo del commentatore, non nel mio.

  131. georgia Says:

    insomma gratta gratta da quello che capisco si cerca di creare nuovi posti di lavoro (il famoso milione dell’unto dal signore, … ecco perchè barabba), scuole di critica ad esempio … ah ah ah ah … oppure che so consulenze critiche a pagamento da fornire ai coglioncelli dei blog … oppure …
    Sai gilda la rivoluzionarità della rete è il gratis, scambiarsi cose alla pari, il che non vuol dire che poi qualcuno non ci guadagni (facendosi pubblicita a pubblicazioni o ottenendo inviti a varie manifestazioni i WM a loro dire, guadagnano di più a dare le cose gratis che a pagamento), ma la base è il gratis, lo scambio gratis, il contributo gratis, il volontariato intellettuale.
    Se a qualcuno venisse solo il sospetto che tu tutta ‘sta discussione l’hai montata su per guadagni tuoi … la discussione finirebbe qui d’incanto.
    Creare professionalità critiche? (gilda ma … ti candidi tu per questo progetto meritevole?) … già … perchè non crei un blog a pagamento da dove dai consulenze e citazioni (magari cerca di essere più precisa e competente che nei tuoi scritti cartacei), ma solo dopo che uno ha usato la carta di credito? chiaro che non si accettano anonimi come enpi (enpi chi?) perchè non potrebbero usare la carta;-). Guarda mi sembrerebbe la via ottimale, niente commentatori che diano fastidio e potresti anche dar vita ad una e-svendita di attivita cognitiva.
    Hai forse già tentato in FB e ora vedi se ti va meglio qui?
    Auguri, in rete c’è posto per tutti … poi se ti va male puoi sempre offrirti per fare tesine di laurea (dove le citazioni vanno alla grande).

  132. georgia Says:

    Si l’hai fatta grossa 🙂 ma del resto ti avevano accusato gratuitamente di scrivere male e sgrammaticamente … (questo è stato l’esordio dell’armata kritica in rete) magari potevi non scivolare sul maschilismo … ma … e va beh ti è andata male 🙂

    tutti sbagliamo spesso … l’importante è chiedere scusa … c’è invece chi sbaglia e continua a sbagliare piuttosto che ammettere di aver sbagliato e chiedere scusa.

  133. Gilda Policastro Says:

    @Georgia
    mettiamolo tutto, il pezzo del Domenicale, così i miei studenti possono fare la tesina sull’originale e non sulle tue estrapolazioni. lo copio e incollo proprio da Fb:

    Prima un articolo sul “manifesto”: Viaggio tra le gazzette dell’era di internet di Gilda Policastro, ripreso in molti blog. Quindi una replica di Carla Benedetti dall’eloquente titolo Il blog e i suoi maldestri “storiografi” (ilprimoamore.com). Infine una quantità impressionante di interventi e commenti, con una controreplica di Policastro affidata sempre a un blog (vibrisse.wordpress.com). La rete è accesa in queste ore da una vivace polemica che non sembra affatto voler scemare. Impossibile riassumere le molte questioni. Eppure una traccia offre considerazioni interessanti sul come e chi parla dei blog. Come ogni dibattito che si rispetti, ci sono le anime belle della tradizione romantica, turbati (per dirla col Gadda) dal tormento stilistico – altrimenti chiamati disturbatori. Poi ci sono coloro che vogliono comprendere di cosa si parla, coscienti di un metodo e dell’incessante uso critico della ragione. E forse la questione è proprio questa: il blog come spazio di discussione, come e in quale misura deve esser regolato? Il problema è annoso. Il mezzo del “commento”, per sua natura veloce e immediato, è assimilabile all’oralità: quindi al suo ritmo, e anche ai suoi attuali modelli (ahinoi, il gioco del chi urla di più). Non a caso lo spazio dei commenti è stato definito un’arena dove si battono i “tori da tastiera”. Capita spesso che qui si perda di vista il tema della discussione, per arruolarsi nelle contrapposte parrocchie. Scrive Policastro proprio in un commento: “È su questo punto che si giocherà il futuro del mezzo come sede auspicabile di un dibattito pubblico libero da pregiudizi, a partire dalla reciproca considerazione delle diverse esigenze… non è esercizio muscolare o aggressione pregiudiziale dell’antagonista, ma confronto aperto e magari anche animato, ma sempre civile”. Insomma, i commenti sono aperti. Anche quelli che, ironici, commentano: “non l’ho letto e non sono d’accordo”.

  134. Gilda Policastro Says:

    @Georgia
    quelli che ti conoscono mi stanno avvisando da giorni di lasciarti perdere, visto che il tuo interesse precipuo è far chiasso e attirare l’attenzione. bene, ci siamo occupati di te, puoi adesso lasciare che ci occupiamo d’altro? ti sarei grata proprio umanamente. non ha peraltro Biondillo nessun bisogno della tua accorata difesa dal momento che non c’è nessun contenzioso in corso fra me e lui: mi ha porto le sue scuse per l’incidente, le ho accettate, il dialogo con lui può riprendere su altri temi in assoluta serenità, se non si sta continuamente a rivangare l’episodio.

  135. georgia Says:

    stavolta hai perfettamente ragione (è quasi un piacere poterti dare ragione) 🙂 l’articolo da me citato (e sbagliando titolo) era quello, sempre di Filone (trovato in la poesia e lo spirito) , ma del 1 novembre intitolato Giudizi sul web…
    Ho sbagliato e pensare che giorgio aveva anche copiato il primo pezzo 🙂

    Ma … non te ne eri accorta visto che dici “mettiamolo tutto l’articolo?”
    Grazie ad ogni modo di aver messo l’articolo è sempre utile (vedi che cominci anche tu con i contributi aggratis?;-)
    Ad ogni modo il succo rimane lo stesso La critica in rete c’è già da tanto anche se non fanno tanti proclami 😉

    P.S
    (visto? se si sbaglia si ammette e si chiede scusa 😉

  136. georgia Says:

    attirare l’attenzione?
    Beh forse non mi conoscono … ad ogni modo colui che ti sta avvisando forse è lo stesso che ti ha mandato gli sms di “minaccia”;-)
    I commenti sono aperti e io commento fino a che non è giulio stesso a ordinarmi di smettere (in tal caso smetto subito naturalmente).
    geo

  137. Gilda Policastro Says:

    @Georgia
    no: chi mi avverte, stavolta, ha nome e cognome, e lo fa per amore di una discussione che stai continuando a disturbare con un fastidioso bzzzz bzzzz di fondo. i messaggi anonimi venivano invece dal web (e dunque non da un numero identificabile, dato di per sé allarmante, indipendentemente dal contenuto dei messaggi stessi) e mi invitavano, esattamente come fai tu qui, ad occuparmi d’altro. come vedi non hanno centrato l’obiettivo e dunque non stare a perderci altro tempo: te lo dico quasi con affetto.

  138. gherardo bortolotti Says:

    policastro: “Non è ormai pensabile una democrazia fuori dal mercato, e dunque forse c’è anche il problema di creare delle professionalità che abbiano un riconoscimento nel circuito produttivo.”

    al volo (sempre in ufficio ;-): sulla prima parte non mi trovi molto d’accordo (anzi! ma non è questa la sede…) ma fai bene a sottolineare la questione delle professionalità e del ciclo produttivo. è uno dei problemi principali nel passaggio alla rete.
    chiaramente non so come va a finire (ma il fatto che ti scriva da un posto di lavoro che ha poco a che fare con la letteratura, un suggerimento me lo dà 😉 però ricordiamo che certe professionalità sono generate da determinati circuiti economici. se questi scompaiono non è detto che le stesse professionalità debbano resistere e, nel caso, in che modalità lo facciano.
    sia chiaro: non sto gufando (ci manca solo quello!) e credo che un ruolo di mediazione (o aggregazione) sia sempre necessario ma ho l’impressione che non sarà come quello a cui fanno riferimento quelli che stiamo chiamando “critici cartacei”.
    va beh, mi scuso per la sinteticità e scappo.
    gh.

  139. georgia Says:

    io TI HO INVITATO AD OCCUPARTI D’ALTRO??????
    ma dai i numeri?
    Mi sono limitata a ribattere alla mia maniera
    Senti visto che ti hanno avvisato con nome e cognome e visto che tu riporti qui gli avvisi, perchè non dici anche a a me chi sono? In tal caso o si tace o si dice tutto, o no? Non è carino mandare minacce trasversali per interposta persona, … ma anche questa è vecchia storia … si ripete tutto come da copione … 😉
    Ad ogni modo vedo che con i tuoi contatti sms riesci a dare un finale al plot 😉 … Quindi forse è il caso di chiudere qui almeno per quanto riguarda me …
    Alla prossima
    geo

  140. Giovanni Carletti Says:

    Ma nessuno dice niente sul post di Stefano Jossa? Non è forse indicativo delle dinamiche della discussione in rete che la cosa più interessante sia passata quasi inosservata a vantaggio degli scambi di insulti?
    Eppura a partire da lì, secondo me, c’era la possibilità di portare il confronto su un terreno più fecondo.
    Sempre IMHO.

  141. gh-ega Says:

    Mio parere.
    Guadagno e professionalizzazione sono due concetti che in rete non sempre combaciano, nel senso che, in rete, esiste professionalizzazione avulsa da un guadagno diretto e un guadagno diretto avulso da professionalizzazione. Il guadagno, sempre in rete, prevede che vi sia un “padrone” che detti la propria politica economico-editoriale (ovvero, colui che investe e che dalla sua operazione finanziaria e/o intellettuale – dipende dalla forma societaria adottata – vuol trarne profitti, non diversamanete dalla non troppo recente “operazione feltrinelli”). La lunghezza del guinzaglio accordata ai professionisti, che siano portatori sani di partita IVA o meno, è comunque sempre da considerarsi la lunghezza del guinzaglio. Qui sarebbe interessante vedere effettivamente da dove provengano i soldi per pagare tali professionisti e verificare cosa in pratica facciano costoro per guadagnarsi tali denari, al di là delle pubbliche dichiarazioni che, essendo per il pubblico, celano reali interessi e reali prassi (cito un caso emblematico, la Casaleggio Associati di Grillo, gruppo di indubbi professionisti del settore).
    Piegarsi mestamente alla logica del mercato è un porgetto a corto respiro, come dimostra l’open source (dal quale windows 7 ha copiato pari pari l’interfaccia dal quale apple ha copiato il sistema operativo; tutti hanno copiato i lavori di ricerca del mitico PARK, laboratorio di ricerca di Paolo Alto, della Xerox), l’investimento di chi fruisce internet (ricordiamo che ha un costo tale fruizione) è sempre più di tipo valoriale, per quanto il mercato voglia speculare anche su quest’ultimo, e non è da sottovalutarsi. Il moltiplicarsi di servizi a pagamento non è un segno di democratizzazione dell’informazione, ma il suo contrario. Se lo spazio sul quale stiamo discutendo fosse accessibile per abbonamento, oltre ai costi di connessione, restringeremmo il concetto di democrazia. Che poi chi si adopera per un tale lavoro sia anche stipendiato, vediamo e valutiamo da chi. Follow the money.

  142. Lello Voce Says:

    Ciao a tutti,

    vorrei tanto intervenire articolatamente nel dibattito se solo riuscissi ad articolarmi io. Ma non riesco a fare neanche quello stasera…. (la famosa vita reale, di cui molti parlano). Non ho letto neanche tutti i commenti.
    Intervengo solo per dire che così, a volo d’uccello, quello che mi colpisce è che tutti trattino la questione come una faccenda tra differenti ‘media’ scritti. MUTi.
    Forse il problema è anche che, esistendo in Italia, tra le altre disgrazia della nostra serva nazione di dolore ostello, una serie di blog poetici, forse sarebbe il caso di ragione anche sul fatto che oltre che ‘trasmediale’ un blog ‘letterario’ può essere anche ‘multimediale’… O no? Oppure significa che davvero (e Dio sia ringraziato) la poesia non ha niente a che fare con la letteratura…
    Eppure la rete è almeno tanto ‘multimediale’, quanto transmediale, e i WU multimedializzano, tanto quanto transmedializzano. E non solo in Rete…
    Forse c’entra come i cavoli a merenda, ma mi pare che tutti i casi di blog collettivi di cui si discuta non a caso siano spazi a netta prevalenza prosastica, ma in rete si fa anche poesia, tanta poesia, e tanta di essa oltre che scritta, e dunque ‘transmediata’ su rete è anche ‘multimediale’. La cosa non interessa proprio a nessuno?
    Bene, ho detto la mia stupidaggine giornaliera e vado a letto contento….
    LV

  143. paolo ferrucci Says:

    Mossa molto saggia, direi (chiudere qui questo stralcio di dibattito): era da un po’ che lo si auspicava.

  144. Ghega Says:

    Guadagno e professionalizzazione sono due concetti che in rete non sempre combaciano, nel senso che, in rete, esiste professionalizzazione avulsa da un guadagno diretto e un guadagno diretto avulso da professionalizzazione. Il guadagno, sempre in rete, prevede che vi sia un “padrone” che detti la propria politica economico-editoriale (ovvero, colui che investe e che dalla sua operazione finanziaria e/o intellettuale – dipende dalla forma societaria adottata – vuol trarne profitti, non diversamanete dalla non troppo recente “operazione feltrinelli”). La lunghezza del guinzaglio accordata ai professionisti, che siano portatori sani di partita IVA o meno, è comunque sempre da considerarsi la lunghezza del guinzaglio. Qui sarebbe interessante vedere effettivamente da dove provengano i soldi per pagare tali professionisti e verificare cosa in pratica facciano costoro per guadagnarsi tali denari, al di là delle pubbliche dichiarazioni che, essendo per il pubblico, celano reali interessi e reali prassi (cito un caso emblematico, la Casaleggio Associati di Grillo, gruppo di indubbi professionisti del settore).
    Piegarsi mestamente alla logica del mercato è un porgetto a corto respiro, come dimostra l’open source (dal quale windows 7 ha copiato pari pari l’interfaccia dal quale apple ha copiato il sistema operativo; tutti hanno copiato i lavori di ricerca del mitico PARK, laboratorio di ricerca di Paolo Alto, della Xerox), l’investimento di chi fruisce internet (ricordiamo che ha un costo tale fruizione) è sempre più di tipo valoriale, per quanto il mercato voglia speculare anche su quest’ultimo, e non è da sottovalutarsi. Il moltiplicarsi di servizi a pagamento non è un segno di democratizzazione dell’informazione, ma il suo contrario. Se lo spazio sul quale stiamo discutendo fosse accessibile per abbonamento, oltre ai costi di connessione, restringeremmo il concetto di democrazia. Che poi chi si adopera per un tale lavoro sia anche stipendiato, vediamo e valutiamo da chi. Follow the money.

  145. paolo zublena Says:

    Vorrei tornare al fuoco centrale dell’intervento che ha dato il via al dibattito, che è stato un po’ oscurato dalla deriva polemografica dei commenti, magari meno che altrove, e nonostante l’ottima moderazione e il tentativo di reale dialogo compiuto da qualcuno: vale a dire la possibilità stessa di un discorso critico all’interno del web. L’intenzione immediatamente espressa di evitare la contrapposizione eristica e la pretta battaglia corredata da colpi bassi e da un intero teatro di psicopatologia della rissa quotidiana apparirebbe però ingenua. Sorge infatti il dubbio che la rissosità sia legata intrinsecamente al mezzo, che sia insomma un fenomeno che pertiene originariamente all’etica e alla politica della comunicazione via web.
    Poniamoci la domanda a partire da questo aspetto.
    Credo che centri in pieno il fuoco del problema Andrea Cortellessa quando scrive:
    «Il “rumore di fondo” del chiacchiericcio, del trollaggio, dell’infinita perdita di tempo e di energie […], la volatilità delle opinioni e dei pensieri, il forsennato teatro identitario degli addicted del nick, tutto questo non è che il sottoprodotto negativo (e spesso talmente negativo, s’intende, da superare il “prodotto” positivo) di una libertà di “accesso” e di intervento che andrebbe al contrario in qualche modo salvaguardata. Altrimenti la Rete farà l’ultimo passo nella direzione che ai miei occhi era già chiaramente segnata da anni: altro che “intelletto collettivo” alla Lévy, altro che utopie alla Negroponte. Solo uno strumento in più nelle mani del Capitale. Che oltretutto dà ai suoi utenti/sudditi l’*illusione della libertà*»
    Pieno accordo, non fosse per il dubbio che questo brutale rumore non sia meramente un “sottoprodotto negativo”, e quindi superabile della apparentemente democratica libertà di accesso, ma una manifestazione dello Zeitgeist, o se si preferisce un risultato della dialettica dei mezzi di produzione che si manifesta nell’ontologia sociale dei nuovi media. Da una parte si potrebbe semplicemente sostenere, con mossa adorniana, che la pseudodemocrazia che abolisce le formalità (le regole della conversazione), e se si vuole anche l’ipocrisia à la Guazzo, non sia che – dietro la maschera della schiettezza e della trasparenza – una mera manifestazione di una pura brutalità che prelude alla ottusità del comando fascista. Dall’altra si avverte però il bisogno di contestualizzare questa prima possibile lettura all’altezza del nostro tempo: e di interpretare quindi, con Derrida, lo spostamento dei confini tra interno ed esterno, pubblico e privato (che si verifica con i nuovi media) come una struttura in cui si intrecciano aporeticamente la potenzialità dell’ospitalità e la sua più brutale negazione: l’accesso illimitato, l’essere costantemente permeabili all’esterno, ci apre all’altro, certo, ma ci espone alla più invasiva e panottica intrusione della legge nel nostro bios.
    Se la libertà esegetica sembra insomma andare verso un’apertura del discorso da un’élite socialmente riconoscibile a una massa indistinta – che però è fuori da qualunque ipotesi di classe sociale (manca del tutto la solidarietà, che definisce l’esistenza di una classe, appunto) –, i pettegolezzi, gli attacchi personali, le allusioni dietrologiche che rimbalzano nei commenti dei blog appaiono come le prove generali che un esercito di sicofanti attua verso la creazione di un gigantesco stato di polizia che non conosce confini. L’anarchia diventa fascismo, insomma. Il tiro all’intellettuale, è inutile dirlo, è pratica populista e fascista per eccellenza.
    Si tratterebbe, ha ragione Cortellessa, di conciliare libertà e ordine. Ma è possibile farlo? Come si può operare politicamente in questa direzione? Non assecondando l’accessibilità assoluta, evidentemente, né imponendo dispositivi di controllo. Ma come? Si può rovesciare il mezzo, sabotarlo?
    Stando su internet ci gingilliamo, magari ci divertiamo anche, ma è un divertimento che ci porta via dalle strade. Nessuno mi pare faccia rivoluzioni in rete, da nessun punto di vista. L’illusione di entrare via social network nei grandi eventi storici (e.g. iran) è né più né meno un nuovo mezzo che il capitale ha di far sentire la massa partecipe delle soluzioni da esso stesso auspicate. Non mi pare possibile credere alla favola del tam tam dal basso: tanto più la soggettività che si esprime attraverso i nuovi media è sfumata e opaca, tanto meno è politicamente efficace, se non attiva. La forza politica della rete, a dispetto di quel che dice qui georgia, mi pare modesta, o almeno incline a incarnare istanze e forze tipiche della attuale democrazia liberale plebiscitaria.
    Tuttavia non escludo che il mezzo, quand’anche nato in funzione e come espressione di istanze reazionarie, possa essere usato per sovvertirle. Detto questo, è appena ovvio che nella vita personale di ciascuno di noi la rete ha portato delle ottime novità: ci consente di reperire bibliografia rapidamente come di discutere su qualche forum di economia domestica o di calcio. Permette insomma senz’altro una socializzazione delle conoscenze: ma solo fino a un certo punto: proprio perché, quando queste conoscenze si specializzano, il filtro naturale del libero flusso non è più sufficiente: non si sa se si possono raggiungere le esperienze più avanzate, né si ha per ora un modo soddisfacente di selezionarle (non apro però qui l’enorme tema delle potenzialità della rete come strumento di studio)). Oltre quel punto non si riesce ad andare, e questo appare il grande limite politico.

    Per tornare alla questione della possibilità di un discorso critico nella rete, pongo una serie di problemi , o meglio di punti (e relative domande) che segnano una differenza tra quello che qui sopra è stato detto “cartaceo “ e il sempre cosiddetto “digitale”
    1) Identità. Che tipo di autorialità esiste nella rete? Come cambia – tema ancora derridiano – la natura della firma di un testo su internet (tranne nei casi in cui è traslato dal cartaceo o ne ripete le modalità))? Chi parla in un blog, per esempio? Chi parla nei commenti? Che tipo di responsabilità etica e politica implica l’autorialità di un’identità fluida (fluttuante, non verificabile, in una parola strutturalmente pseudonimica anche quando appare fedele al nome proprio)?
    2) Tempi. In che modo i tempi della rete si conciliano con lo sviluppo di un discorso critico analogo a quello in cui si manifesta il pensiero da qualche millennio? Essere sempre on line, è pacifico, limita di molto il tempo della riflessione. La risposta pronta e arguta sottrae tempo all’interpretazione. Dobbiamo per forza adeguarci a questo tempo “out of joint”, o forse è sempre il caro capitale che ci vuole così impegnati a inseguire l’attimo telematico?
    3) Lingua. La semplificazione del codice e la variazione diamesica e diafasica (cioè, rispettivamente, condizionata dal mezzo e dal contesto situazionale) che procedono verso l’informale rendono il linguaggio della critica (non solo letteraria, anche filosofica ecc.) poco adatto ai tempi e agli scopi della rete. Ma è il lessico concettuale e la struttura argomentativa che caratterizzano il linguaggio della critica a doversi adattare alla rete (come vedo accadere in modo che mi pare deludente), o piuttosto si deve trovare il grimaldello per rendere la rete ospitale nei confronti di questo linguaggio?
    4) Conflitto delle interpretazioni. Qui riprendo quel che dicevo prima. La deriva eristica e “scortese” è un incidente-accidente o un elemento strutturale del mezzo?
    5) Archivio. Nella rete si accumula tutto, cose interessanti e cazzate. La rete rende impossibile la distruzione anarchiviante e, infinitandolo, distrugge l’archivio: si consuma definitivamente il distacco tra memoria e supporto mnestico, la memoria perde la funzione archiviante dell’oblio. Infatti si archivia tutto: l’immediato insieme al meditato. Qui chiedo aiuto agli esperti, perché probabilmente mi sfugge qualche dato. So che Google conserva la copia cache di tutte le pagine a meno che il sito non chieda di cancellarla: non so però quanto questa funzione sia garantita, e se si può immaginare che con l’accumulo dei materiali l’archiviazione prosegua indefinitamente. Se fosse così, con l’aumento dei dati la selezione diventerà sempre più difficile (già oggi è basata inevitabilmente su criteri quantitativi e non, o solo molto difettosamente, qualitativi). La potenziale demolizione del principio nomologico dell’archivio non sembrerebbe insomma tradursi in una gioiosa libertà, ma in una brutale anarchia.

    E siamo di nuovo alla brutalità. Rilanciando la domanda (è possibile il discorso critico nella rete?) – e scusandomi se le mie considerazioni “teoriche” si appoggiano su dati empirici sbagliati o malintesi (nel qual caso spererei che gli esperti in materia possano dare il loro contributo), vorrei concludere citando un pensatore cartaceo, che richiama, nel raccomandare un linguaggio – soprattutto un lessico, ovviamente – preciso e scrupoloso, all’istanza hegeliana, per me inderogabile, dello sforzo del concetto.

    «L’espressione generica consente all’ascoltatore d’intendere a un dipresso quel che preferisce e che pensa già per conto suo. L’espressione rigorosa strappa un’accezione univoca, impone lo sforzo del concetto, a cui gli uomini vengono espressamente disabituati, e richiede da loro, prima di ogni contenuto, una sospensione dei giudizi correnti, e quindi il coraggio di isolarsi, a cui resistono accanitamente. Solo ciò che non ha bisogno di essere compreso passa per comprensibile; solo ciò che, in realtà, è estraniato, la parola segnata dal commercio, li colpisce come familiare. Nulla contribuisce altrettanto alla demoralizzazione degli intellettuali. Chi vuol sottrarsi a questa demoralizzazione, deve respingere ogni consiglio a tener conto della comunicazione, come un tradimento all’oggetto della comunicazione» (Theodor W. Adorno, *Minima moralia* [1951], Torino, Einaudi, 1994, pp. 112-113).
    Parole nate prima che quelli che oggi chiamiamo i nuovi media fossero realizzabili e magari in parte immaginabili, ma credo ancora indici non di una sordità, ma di una sfida del pensiero del tutto attuale.

  146. paolo zublena Says:

    leggo solo ora l’ottimo testo di bortolotti su NI, e mi riservo di meditarlo un po’ (a proposito di tempi…)

  147. enpi Says:

    @paolo zublena

    scusami se semplifico all’osso.
    la risposta è: aggiungere, aggiungersi.

    è per questo che molti han scritto – risposto – “apri un blog” “un blog collettivo” “una rivista” ecc.

    la critica non si fai *nei* commenti, o *non solo* nei commenti.

    una volta che tot critici cartecei avranno aperto il loro luogo, toccherà loro rispondere alle tue domande [su identità, tempi ecc.].

    perché pretendere di disciplinare *tutta* la Rete?

    [oltretutto: la “caccia al critico” è – a mio avviso – paranoia. come detto molte volte, più su, ci sono luoghi in cui è più *pericoloso* avventurarsi. altri meno. in quei luoghi – quelli pericolosi – ho visto malmenare parecchi, non solo critici.
    e eccessiva libertà=fascismo – permettimi di dirlo – è una semplificazione sciocca]

  148. Alcor Says:

    sono di nuovo d’accordo con @enpi
    non si fa critica, nei e con i commenti, si fa comunità

  149. enpi Says:

    aggiungo, ché potrei essere frainteso:
    si possono occupare spazi già esistenti.
    senza, però, doverne valutare il funzionamento.
    ovvero: piace o non piace.
    se non piace – ed è la vera forza delle Rete – si costruisce un proprio spazio con le proprie regole [a costo zero, come ad esempio vibrisse su wordpress; e senza competenze informatiche particolari, ma solo un minimo di pratica].
    spazio che sarà più o meno frequentato – ma questo è un altro discorso.

    e.

  150. ng Says:

    È possibile il discorso critico nella rete?

    Secondo me, sì. Se usata in un certo modo, permette proprio l’affermazione di alcuni concetti importanti. Nel mio caso, ad esempio, la rete mi permette di ribadire, con dovizia di materiali dati in ascolto e in visione, l’immenso fascino estetico e culturale della recitazione anti-naturalistica e anti-rappresentativa. E mi permette di sottolineare la forza di un teatro pensato non come messa in scena, ma come evento, di un teatro, cioè, che non rispetta il patto comunicativo e che, mettendolo in crisi, esalta la presenza di un soggetto non riconducibile al mondo così com’è. D’altra parte, sono fermamente convinto che non esista una “essenza pura” dello specifico. Può uno specifico qualsiasi, sia esso letterario, teatrale o critico, evitare di contaminarsi con l’altro da sé? Per ciò penso che sia fondamentale, oggi, specchiarsi nella rete, attivando un processo di reciproca risonanza. Acquisirne il linguaggio e farne esplodere creativamente i limiti. Le possibilità ci sono; basta volerle cogliere.

    Riprendendo i punti critici segnalati da Zublena, provo a farli reagire col mio lavoro. Ecco cosa ne esce fuori:

    Identità: nel caso dell’opera di web-teatro, sia essa creata appositamente o semplicemente trasmessa, l’identità è, per quanto digitalizzata, immediatamente rapportabile al parlante: il timbro della voce, le sue variazioni tonali, il modo particolare di strutturare la partitura non permettono l’affermazione di nomi-schermo. Tutto è trasparente. Sui commenti valgono le stesse considerazioni fatte da altri.
    Tempi: il download permette la dilatazione dei tempi, agevolando l’ascolto analitico. Lo streaming, invece, vincola l’ascolto ad una fruibilità immediata; le opere complesse funzionano, in questo caso, un po’ come disturbo. Al fruitore, comunque, non è necessario stare ore davanti al monitor (anche per i saggi allegati vale la stessa regola).
    Lingua: il codice somiglia molto, pur con le dovute differenze tecniche, a quello radiofonico. I limiti imposti alla sperimentazione linguistica sono culturali, più che del mezzo. In questo caso, credo che il modo di impostare il sito (che è linguaggio) possa permettere l’accoglienza, da parte della rete, di istanze critiche complesse.
    Conflitto delle interpretazioni: il web può agevolarlo, ad esempio rendendo disponibile l’ascolto o la visione di un’opera che ha avuto circuitazione limitata, o perché troppo distante nel tempo o perché troppo indigesta al mercato. Per anni abbiamo letto cose importanti sullo spettacolo Faust Marlowe Burlesque di Aldo Trionfo, con Carmelo Bene e Franco Branciaroli. Ebbene, la rete mi offre la possibilità di farlo ascoltare e smerdare, ad esempio, il pensiero critico che vuole la voce di Bene assente di rapporto col significato.
    Archivio: è, al contempo, “gioiosa libertà” e “brutale anarchia”. Bisogna imparare a cercare. Io stesso, che pure conservo un archivio di non poco conto, ho scovato in rete perle importantissime per la storia del teatro. Il problema è, semmai, il controllo del server e … i diritti d’autore. Quest’ultimo, tra l’altro, è un problema che evidenzia la classica contraddizione tra le forze produttive e i rapporti di produzione, ovvero tra le possibilità reali dalla rete e i limiti imposti dalle leggi. Per il Faust di cui ho detto prima, la Siae m’ha inizialmente detto che risultava depositato solo il testo e non la registrazione, quindi che avrei dovuto sborsare 300 Euro l’anno solo per la messa in ascolto (senza download) più una cifra spropositata per ognuno degli interpreti. Inutile dire che se avessi rispettato le regole nessuno avrebbe potuto ascoltare un’opera che non solo non è più reperibile, ma che è di importanza immensa per il teatro italiano.

    L’espressione rigorosa di Adorno, quella che impone lo sforzo del concetto, è possibile anche in rete; e non è più solo una sfida: è, in alcuni casi, già un dato di fatto.

    ng

  151. Alessandro Ansuini Says:

    Visto che l’argomento è interessante, e mi pare ci sia della buona volontà da parte di tutti, mi permetto di suggerire che internet, come mezzo, puo’ essere utile alla critica, ma il dibattito serio, o il confronto serio, o il tentativo di trarre delle conclusioni serie va fatto nel mondo reale, quindi suggerisco ai critici cartacei di scovare i critici del web (o viceversa) e organizzare magari un workshop dove con calma le varie parti possano portare le loro osservazioni, e di lì, da quel mattoncino, provare a ragionare di nuovo. insomma il fermento di interet va cristallizzato nel reale, se si vuole provare a fermare qualche concetto. Buonaserata a tutti.

  152. Benito Cereno Says:

    La Policastro non ha tutti i torti, qualcuno sì, ma il punto centrale è che se la Benedetti non rispondeva su Il primo amore, nessuno si accorgeva di quello che aveva scritto la Policastro. In questo senso l’azione della Benedetti è stata di diffusione della Policastro se così si può dire, certo bisogna poi difendersi dalle deformazioni che le proprie idee assumono. Tutto questo continuo “io ho detto” “no io ho detto” mi ricorda una scena di Ecce Bombo: “Do atto a te, no io do atto a te, no io do atto a te e a te”. Lo strumento dei commenti obbliga a costruire strutture a specchio su ragionamenti altrui determinando una struttura democratica che regola limpidezza e diffusione. Avremmo potuto leggere da soli l’articolo della Policastro invece così “nessuno lo ha letto”, ma “tutti” ne sanno qualcosa grazie ai commenti fungono da lettura esterna. Anche gli stessi commenti poi si regolano sul nome e sull’opinione precedente che si ha dell’autore. Mi pare ingrato chiedere alla Policastro idee nuove, insomma chi ne ha? Del resto anche Scarpa basa l’autorevolezza sul proprio lavoro passato e ognuno che commenta lo fa in base a ciò che sapeva o ha saputo. Insomma non è che tutto quello che adesso abbiamo capito nasce da un frullato di quello che qualcun’altro ci pare avesse capito tempo fa? Qualcuno poi dice 15 e qualcun’altro 20 anni fa. Anche la mia prima frase che ho scritto in questo commento che contiene l’arroganza di un giudizio senza giustificazione, ha secondo me senso solo qui, in quanto la giustificazione viene dai commenti precendenti e significa sostanzialmente sono d’accordo con quanti dicono che la Policastro ha torto, ma anche con qualcuno di meno che dice che ha ragione. Il problema è che non entro nel merito su cosa do ragione e su cosa do torto, lo faccio non per mancanza di rispetto alla Policastro, ma perché il mio parere non ha importanza nel momento in cui altri commenti giustificano ampiamente diverse istanze e anche qui si spiegherebbe il senso di Primo amore nel non mettere commenti: perché in rete ci sono già. Scusate se ho scritto troppo e male. Saluti

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