Che cosa mi tocca fare

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di giuliomozzi

Il quotidiano L’Unità pubblica a puntate una storia a fumetti già uscita per le edizioni Becco giallo di Pordenone. Si tratta di Quasi quasi mi sbattezzo, sceneggiato da Alessandro Lise e disegnato da Beto (Alberto Talami).

Giovedì 30 luglio l’Unità pubblica (una pagina intera) una lettera alla direttrice Concita De Gregorio firmata da 15 deputati del Pd (Paola Binetti, Luigi Bobba, Marco Calgaro, Enzo Carra, Pierluigi Castagnetti, Paolo Corsini, Rosa De Pasquale, Letizia De Torre, Lino Duilio, Enrico Farinone, Giorgio Merlo, Donato Mosella, Nicodemo Oliverio, Jean Leonard Touadì, Andrea Sarubbi – i link sono ai siti personali) nella quale si legge tra l’altro (se volete l’articolo intero, è qui):

…ci stupiscono due aspetti concreti, a nostro avviso contraddittori, che appaiono sull’Unità:
– da un lato il richiamo costante alla Chiesa perché esprima un suo giudizio critico, severo, sui comportamenti del Capo di Governo, specialmente su quelli che si riferiscono alla sua vita e alle sue abitudini sessuali; si intuisce nell’insistenza dei richiami la convinzione profonda che la Chiesa cattolica sia testimone e garanzia di stili di vita improntati a valori quali la fedeltà nella vita coniugale, la sobrietà nei consumi, la morigeratezza nelle abitudini, la profondità dei valori umani, oltre che spirituali che propone…
– dall’altro la striscia sullo sbattezzo, giunta ormai alla sua undicesima puntata, che tende ad evidenziare l’assoluta difficoltà che si incontra ad uscire dalla Chiesa cattolica, patrocinata dall’Unione degli atei e degli agnostici razionalisti (UAAR), costituitasi legalmente nel 1991. Una associazione che vanta attualmente 3.650 iscritti. La striscia, ripresa da un libro di Alessandro Lise e Alberto Talami, ha un livello di ironia e di comicità irrilevanti, si tratta ovviamente di un giudizio oggettivo.

Suppongo che nell’ultima riga citata ci sia un refuso (“oggettivo” per “soggettivo”). E poco più avanti:

Ci chiediamo anche se lei è consapevole del grado di disagio che crea il giornale in molti dei suoi potenziali nuovi lettori, a cominciare da noi parlamentari, quando si arriva a quelle pagine che rivelano un clima tutt’altro che rispettoso di idee, valori e convinzioni… e che suscita una profonda perplessità sul rapporto che c’è tra questo giornale e il Pd, attuale e futuro… Ci sono temi più interessanti per approfondire il dibattito pre-congressuale, per esempio il ruolo della religione nello spazio pubblico! Indubbiamente le pagine sullo “sbattezzo” appaiono una vera e propria caduta di tono, ben poco in continuità con la tradizione dell’Unità, che in altri momenti ha cercato un dialogo efficace con il pensiero e la tradizione cattolica.

Domanda: il tono è ricattatorio? Risposta: mi par sì, che il tono sia ricattatorio. La direttrice risponde brevemente, dicendo tra l’altro:

Siamo certi che i suoi autori [gli autori della lettera], come tutti i nostri lettori, hanno ben chiara la differenza che esiste tra gli editoriali, gli articoli, le inchieste – tutto ciò che costituisce l’apparato di informazione che L’Unità offre – e una striscia satirica.

In sostanza, il quotidiano difende Quasi quasi mi sbattezzo… dichiarandone l’irrilevanza. Il che mi sembra bizzarro, o semplicemente vile.

Quindi:

1. invito l’Unità ad accogliere immediatamente la richiesta del 15 deputati firmatari della lettera, sospendendo immediatamente gli “insistenti richiami” alla gerarchia della chiesa cattolica, in quanto essi rivelano un atteggiamento puramente strumentale nei confronti di questa veneranda istituzione religiosa.

2. invito lettrici e lettori di vibrisse a passare in libreria e a dare un’occhiata a Quasi quasi mi sbattezzo: narrazione (mi fa un po’ specie la parola “fumetto”) assai ben scritta, assai ben disegnata, ironica, affettuosa, fantasiosa, bene informata, piacevolissima da leggere e istruttiva.

E tocca dirlo a me, che sono battezzato, cristiano e cattolico (benché tentato dal protestantismo, come tutti).

***

Aggiunta successiva. Scrive nel suo blog uno dei firmatari della lettera, Andrea Sarubbi:

Non volevo fare guerre di religione, ma semplicemente far notare che nel Pd è difficile cercare una sintesi fra storie diverse – chiedendo, per giunta, ad alcuni di noi di fare da ponte con il mondo cattolico – quando poi, nei fatti, il tuo giornale di partito ti spara contro a pallettoni. Volevo spiegare a Concita De Gregorio – e mi stupisce che non ci arrivi da sola – che la laicità non ha niente a che vedere con l’anticlericalismo e che una strategia del genere, ammesso che di strategia si tratti e non di superficialità, è l’ennesima tafazzata, l’ennesimo tentativo di segare l’albero su cui siamo seduti. (qui)

Quanto alla “liceità dello sbattezzo”, Sarubbi scrive: “A me sembra tanto evidente quanto la libertà di culto”.

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47 Risposte to “Che cosa mi tocca fare”

  1. andrea barbieri Says:

    Ho letto “Quasi quasi mi sbattezzo” quando è uscito – sulla copia c’è anche una bella dedica. Le parole di Mozzi sono perfette: narrazione … assai ben scritta, assai ben disegnata, ironica, affettuosa, fantasiosa, bene informata, piacevolissima da leggere e istruttiva.
    In particolare “affettuosa” mi colpisce: è proprio così, c’è una delicatezza molto bella della narrazione.

    Mi dispiace che Concita De Gregorio non lo difenda come merita (forse il precedente direttore avrebbe fatto diversamente). Mi dispiace che il libro sia attaccato da parlamentari del PD, l’ignoranza del loro giudizio. Mi fa rabbia che usino per loro la parola “disagio”. Mi fa rabbia che guadagnino molte migliaia di euro ogni mese per dire queste sciocchezze.

  2. andrea barbieri Says:

    Sul sito degli autori, linkato anche da Mozzi, c’è questa bella lettera di risposta.

    “Non c’è dubbio che l’attuale clima politico e culturale sia piuttosto complesso: siamo quindi stupiti e orgogliosi dell’attenzione che 15 deputati del PD hanno dedicato alla nostra striscia. Sia chiaro: nessuno può essere obbligato a ridere se non vuole, dal momento che la percezione dell’ironia è di quelle che più impegnano la sensibilità (non osiamo dire “l’intelligenza”) personale.
    La sorpresa poi che il nostro lavoro venisse, per così dire, valutato con un “giudizio oggettivo” si è tuttavia ridimensionata quando abbiamo letto che l’apparizione fantasiosa e umoristica di una guardia svizzera (in forma di animale antropomorfo, sul cancello di casa del protagonista) è stata interpretata come simbolo dell’ingerenza della Chiesa, quando era, piuttosto, un modo per ridere delle ossessioni di Beto.
    Sicuramente colpa nostra, che ci siamo spiegati male. Forse, però, una lettura che non si fosse fermata al titolo avrebbe potuto evitare tanto disagio e, magari, aprire un dibattito più costruttivo e concreto sulle libertà personali in tema di religione, sulla laicità dello Stato e sul ruolo della Chiesa nella politica italiana.
    Magari ci si sarebbe anche resi conto che “quelle pagine che rivelano un clima tutt’altro che rispettoso di idee, valori e convinzioni” [sic], raccontano – con un’attenzione, ci sembra, invece, molto rispettosa delle opinioni altrui – un altro tipo di disagio troppe volte inascoltato da genitori, parenti e amici. Un disagio che è facile attribuire solo ad atei e ad agnostici, ma che invece è sentito anche da molti credenti.
    Lungi da noi, comunque, suggerire con le poche pagine del nostro libro pubblicate sull’Unità che il Vaticano possa essere un’istituzione “ostile, possessiva e intrigante”: ci riesce benissimo da solo.

    Cordialmente,

    Alessandro Lise
    Alberto Talami”

  3. vbinaghi Says:

    Caro Giulio
    fare l’editor 24 ore su 24 forse produce delle cadute di tono.
    Come questa.
    Lo sbattezzo è fanatismo puro, e come ogni eccesso può anche produrre buone giullarate editoriali.
    Ma che c’entra con un’aggregazione politica che vorrebbe superare fossati ideologici e conflitti culturali (che finora hanno solo dissanguato la sinistra)?
    Io vorrei più laicità, a livello della società civile, che non significa contrapporre al clericalismo più o meno strisciante degli uni il settarismo delle chiesine atee degli altri.

  4. andrea barbieri Says:

    Valter, tu hai letto il volume di cui si parla?

  5. vibrisse Says:

    Valter, non so se “lo sbattezzo è fanatismo puro”.

    So che il libro di Lise e Talami, che ho letto, mi sembra tutto fuorché fanatismo puro.

    E so che se la direttrice dell’Unità decide di pubblicarne un estratto, dovrebbe prendersene la responsabilità.

    g.

  6. Federico Platania Says:

    @valter
    da cattolico penso che in una società democratica l’appello allo sbattezzo equivalga alla campagna per le lampadine a basso consumo o all’invito aad abbabdonare la medicina tradizionale in favore di quella omeopatica. Di tutte le iniziative dell’Uaar questa mi sembra la più legittima.
    Mi sembra invece cruciale – nel dibattito sulla laicità. – la qyestione sollevata dai 15 sui richiami morali al presidente del consiglio. Insomma: ‘sta chiesa deve parlare o no? Deve parlare solo di ciò che le compete? E cosa è che compete alla chiesa? E chi è che lo stabilisce?
    Mi semvrano tutte domnde tornate all’attenzione di tutti in seguito alla vicenda berlusconi-festini-etc.

    @giulio:
    a me il tono non è semvrato ricattatorio. Ho trovato semmai inelegante il riferimento al numero degli iscritti all’uaar. È una cosa che fanno le aziende nei confronti delle piccole organizzazioni sindacali e che ho sempre trovato meschina.

    (scrivo con un cellulare. Chiedo scusa x refusi)

  7. vbinaghi Says:

    @Andrea
    Non è la riuscita artistica del libro (di cui non dubito) la questione ma l’opportunità di pubblicarne un estratto in un certo contesto.
    Il libro non l’ho letto e non lo leggerò. Sullo sbattezzo mi bastano i deliri di Buffoni and Company su Nazione Indiana.

    @Giulio
    Sull’ultima cosa che dici hai ragione. Infatti il problema era a monte.

  8. vbinaghi Says:

    @Federico
    Non è la legittimità dell’appello in sè (anche se proprio non capisco) che contesto, ma l’opportunità di ospitarlo o di farlo proprio in qualche modo da parte di un organo di stampa che vorrebbe promuovere una sintesi politica tra democrazia laica e cattolicesimo progressista.

  9. vibrisse Says:

    Vorrei precisare che la pubblicazione di questo libro non è una iniziativa dell’Uaar, l’Unione degli atei e degli agnostici razionalisti (www.uaar.it). L’Uaar è citata nel libro perché nel sito dell’Uaar si trova spiegato come si fa a “sbattezzarsi”, ossia a far annotare nei registri parrocchiali la propria volontà di non far più parte della Chiesa cattolica.

    Quasi quasi mi sbattezzo, Valter, non è un “appello” a sbattezzarsi. E’ il racconto della storia di un ragazzo che decide di uscire anche formalmente dalla chiesa.

    Federico: la lettera all’Unità è secondo me ricattatoria. Dice in sostanza: se questo giornale (di partito, quindi: se questo partito) riconosce alla gerarchia ecclesiastica un magistero morale, e per questa via cerca con essa un’alleanza politica, questo giornale (questo partito) non può ospitare la storia di un ragazzo che decide di uscire anche formalmente dalla chiesa.

    Per quanto mi riguarda: la gerarchia ecclesiastica parli di ciò che vuole. E sarei felice se i giornali di partito la piantassero di lodare il magistero morale della gerarchia ecclesiastica quando ciò che la gerarchia ecclesiastica dice fa loro comodo, e di deprecarne le “ingerenze” quando non fa loro comodo.

    gm

  10. Paolo Pegoraro Says:

    giulio, io son perplesso solo su due parole buttate lì… in che senso «come tutti»?
    (chiedo perché non vedo spazio d’interpretazione)

  11. vibrisse Says:

    Perché, Paolo, mi pare che tutti – tranne gli atei agnostici razionalisti dell’Uaar, presumo – siamo tentati dal protestantismo (e non tutti cadono nella tentazione). Io non penso di essere tentato più o meno di altri, quindi sono tentato come tutti. gm

  12. Alessandro Lise Says:

    Intanto grazie a giulio per la segnalazione e a Andrea per le belle parole sul libro. Segnalo, per completezza, che il giorno dopo l’Unità ha pubblicato un’intervista a Don Gallo sull’argomento (http://archivio.unita.it/v2/carta/showoldpdf.asp?anno=2009&mese=07&file=31CRI20a).

    L’intervista è bella, ma non centra il problema, che è quello di cui scrive giulio: “Per quanto mi riguarda: la gerarchia ecclesiastica parli di ciò che vuole. E sarei felice se i giornali di partito la piantassero di lodare il magistero morale della gerarchia ecclesiastica quando ciò che la gerarchia ecclesiastica dice fa loro comodo, e di deprecarne le “ingerenze” quando non fa loro comodo.” Sottoscrivo.

    Per chiarezza aggiungo sul “contesto”: da un mese circa e per tutto agosto l’Unità, in una sezione intitolata “Unità estate”, ha deciso di pubblicare una serie di estratti dei volumi Becco Giallo. Oltre al libro sullo sbattezzo hanno serializzato il bel libro su Peppino Impastato e stanno attualmente pubblicando Il gioco delle rondini, di Zeina, sulla guerra del Libano.

    Ciao
    Alessandro Lise

  13. Paolo Pegoraro Says:

    Aw, allora sono perlomeno una eccezione. Cado in molte tentazioni, ma questa ancora non l’ho conosciuta.

  14. vibrisse Says:

    Come quasi tutti, dunque, Paolo. g.

  15. andrea barbieri Says:

    Che pena si prova leggere che scrittori adulti si comportano in modo così poco rispettoso verso il lavoro dei colleghi più giovani da dare giudizi senza nemmeno sapere di cosa parlano.
    E’ proprio penoso.

  16. vbinaghi Says:

    Sai cosa c’è di penoso? La mancanza di senso della complessità o peggio la malizia in un adulto qualsiasi, scrittore o meno. Chiunque avrà capito che a me non frega un accidente del libro un sè (di cui non dico né bene né male visto che non l’ho letto) e sono intervenuto su opportunità di politica culturale. Tutti capiscono, appunto, tranne chi non vuol capire.

  17. vibrisse Says:

    Ma il giudizio sull’opportunità di pubblicare una certa cosa dovrà tener conto di che cosa è quella certa cosa: o no?

    Un giudizio di opportunità di pubblicazione può essere diverso, se la certa cosa è una tirata anticlericale stile Uaar (come nel caso specifico a me non pare sia) o se è (come nel caso specifico a me pare sia) “una narrazione assai ben scritta, assai ben disegnata, ironica, affettuosa, fantasiosa, bene informata, piacevolissima da leggere e istruttiva”: o no?

    Valter, provo a fare una domanda ancora più generale: quand’è che, nel decidere dell’opportunità di pubblicare una certa cosa, ne diventa irrilevante (tanto da poter dire: “Non me ne frega un accidente”) la qualità artistica?

    Detto altrimenti (e detto non bene, ma a quest’ora di notte non trovo parole migliori): la qualità artistica di un’opera può essere un mezzo che giustifica un fine? Se la risposta a questa domanda non è né “La domanda è mal fatta”, né “E’ impossibile rispondere a questa domanda”, né “Sì”, né “No”, domando: quando la qualità artistica di un’opera può essere un mezzo che giustifica un fine, e quando invece no?

    (E, nel momento in cui faccio queste ultime domande, dico che del caso specifico “non me ne frega [più] un accidente”: mi interessano le domande generali).

    gm

  18. Fabio Milito Pagliara Says:

    scusate l’intrusione

    @vbinaghi
    “Lo sbattezzo è fanatismo puro, e come ogni eccesso può anche produrre buone giullarate editoriali.”

    gentile vbinaghi, sono uno sbattezzato e non mi ritengo un fanatico, quindi proverò a spiegare le mie ragioni che forse possono offrire un po’ di chiarezza sulla questione.

    Innanzitutto chiariamo una cosa lo “sbattezzo” non è un controrito ma un atto amministrativo, infatti si tratta semplicemente di far risultare sul registro dei battezzati di “non considerarsi più appartenente alla denominazione religiosa -Chiesa Cattolica Apostolica Romana”

    Tornniamo alle ragioni, io sono non credente da prima di sbattezzarmi e dunque perché fare atto di apostasia pubblica? Beh appunto perché:
    1) non sono credente
    2) non sono cattolico
    3) non mi ritengo suddito dello stato vaticano (che è uno degli effetti del battesimo
    4) penso di aver diritto di veder rappresentata giustamente la mia persona
    5) penso di aver diritto a non veder distorta la mia idea cosmologica
    6) apprezzo la verità (con la v minuscola) e la coerenza non vedo perché non dovrei applicarle a cose così personali

    se pensi che queste siano posizioni di un fanatico mi piacerebbe sapere perchè

    con l’occasione ti porgo i miei più cordiali saluti

    Fabio Milito Pagliara
    Salerno (SA)

    “Tutto ha una spiegazione naturale. La Luna non è una dea, bensì un grande globo roccioso, e il Sole non è un dio, ma un immenso mondo infuocato.”
    Anassagora di Clazomene (ca. 499-428 a.e.c.), Sulla natura

  19. Fabio Milito Pagliara Says:

    @all
    se poi preferite un approccio più “serioso” all’argomento non posso che consigliare l’ottimo libro “Uscire dal gregge” di cui trovate qui una recensione

    http://www.uaar.it/ateismo/opere/198.html

    Fabio Milito Pagliara
    Salerno (SA)

    “Tutto ha una spiegazione naturale. La Luna non è una dea, bensì un grande globo roccioso, e il Sole non è un dio, ma un immenso mondo infuocato.”
    Anassagora di Clazomene (ca. 499-428 a.e.c.), Sulla natura

  20. vbinaghi Says:

    Giulio, mi conosci abbastanza per sapere che per me la qualità artistica non è un valore assoluto. Può esserlo per un lettore, un autore o un editore, non necessariamente per un giornalista, un politico, un pedagogo o un genitore. E insisto: non si tratta di censura ma di opportunità.
    In secondo luogo, il “non me ne frega niente” non era di sprezzo per l’opera, ma di disinteresse a parlarne in questo contesto, dove il problema che tu poni non è di critica letteraria ma di politica. Mi scuso con te e l’autore se ho dato un’impressione diversa.

  21. Fabio Milito Pagliara Says:

    premesso che come coordinatore del circolo UAAR di Salerno mi sento parte in causa, faccio una piccola citazione

    dal dizionario Garzanti on line

    +++++
    Lemma anticlericale
    Sillabazione/Fonetica [an-ti-cle-ri-cà-le]
    Etimologia Comp. di anti-1 e clericale
    Vedi Sinonimi e contrari
    Definizione agg. e s. m. che, chi si oppone a ogni influenza del clero nella vita politica, sociale e culturale.
    +++++

    che c’è di male nell’essere anticlericale?

    notate che si parla d’influenza del clero non dei credenti!

  22. Carlo Capone Says:

    Dal sito dell’Uaar riporto questo brano contenuto nella presentazione del libro “quasi quasi mi sbattezzo”, di Alessandro Lise e Alberto Talami:

    “Non si può mettere in discussione ciò che viene inculcato nella testa della stragrande maggioranza dei bambini italiani fin dalla scuola dell’infanzia: l’esistenza di Dio, ma ancora di più il fatto che il papa e tutti gli altri maschi che indossano la gonna parlino in nome di questo fantomatico, dogmatico e poco simpatico (egli punisce, punisce e punisce) Dio”.

    Scusate, con tutto il rispetto, ma a voi vi hai mai punito, punito, punito? ma chi è Hitler, Stalin, Gengis Khan tendenti all’infinito? e se invece tra tante opportunità quantiche Egli ha scelto di creare proprio questo universo, l’unico con valori delle costanti fische universali adatte allo sviluppo della vita intelligente, dal big bang all’homo sapiens sapiens, perchè mai l’avrebbe scelto proprio lui, e quindi noi, per punire, infliggere sofferenze o divertirsi alle mie e vostre spalle? Non vi ha mai sfiorato l’ida che abbia scelto così perchè semplicemente è cosa buona e giusta? e che l’intero percorso evolutivo del Mondo non sia altro che un’affermzione del Bene, a dispetto dei bimbi che soffrono e di Auschiwitz?
    E da un po’, dopo anni di agnosticismo, che io invece a questo Dio comincio a rivolgermi, a poco a poco sento che la sua creazione ha un fine e che questo fine, intimamente intrecciato col fine del mio spirito ( a sua volta maggiore della somma di mente più corpo) sia il raggiungimento del bene e della giustizia. Qui come dopo la mia fine.

    Carlo capone

  23. Carlo Capone Says:

    In sintesi, all’atto del big bang ha giocato a dadi, e Einstein aveva torto, ma tenendo ben fermi i confini entro cui includere la posta. E’ duqnue un Dio che ‘si è’ e ‘ha’ concesso libertà di scelta, la stessa libertà che la Natura concede all’elettrone, una libertà che può sempre definirsi condizionata. Cioè, se è vero che non possimo prevedere la posizione di un elettrone del carbonio nell’orbitale sp2 una volta che ne è noto l’impulso, sappiamo tuttavia con certezza che esso, ovunque si andrà a posizionare nel futuro, non potrà mai varcare l’ipotetica superfice di un guscio di forma ovoidale dai contorni sfumati.

  24. vibrisse Says:

    Fabio Milito Pagliara: scrivi che “uno degli effetti del battesimo” è diventare (o “ritenersi”: la frase ha un po’ di ambiguità) “sudditi dello stato vaticano”.

    Be’, a me non risulta proprio. Tra l’altro io sono cittadino italiano, battezzato, credente, e non mi par di essere “suddito dello stato vaticano”.

    Potresti, Fabio, spiegare meglio questa tua affermazione?

    gm

  25. vibrisse Says:

    Nella recensione del libro “Uscire dal gregge”, segnalata qui da Fabio Milito Pagliara, leggo una cosa interessante:

    “Illuminante – benché per ovvi motivi, ben poco pubblicizzato – risulta il processo storico che ha portato alla diffusione del cristianesimo nell’impero romano (e quindi nel mondo): oltre a fattori socio-culturali che rendono appetibile il cristianesimo nel «mercato religioso» dell’epoca, il motivo fondamentale risiede, manco a dirlo, nel supporto deciso da parte del potere, che arriva a sancire il cristianesimo – fino a quel momento una setta minoritaria e malvista – come unica religione di Stato, avviando una sistematica campagna di distruzione dei culti preesistenti, cancellando qualsiasi possibilità di pluralismo e spingendo ad adesioni forzate generalizzate – pena la perdita dei diritti sociali e politici e per alcune casistiche della vita – con una serie di leggi emanate dalla fine del IV secolo. A ruota, con un effetto domino seguiranno le conversioni dei “barbari”, tramite un funzionale mix di conversioni di regnanti e pressioni militari sulle popolazioni ancora non cristianizzate.”

    Non sapevo che fossero “ben poco pubblicizzate” queste cose, che io ho imparate a scuola. A me parevano cose che sanno tutti. Sono spiegate perfino in Wikipedia, qui. Dove si legge addirittura, qui, che la “donazione di Costantino” – per secoli fondamento del “potere temporale” del papato – è un falso.

    gm

  26. paola borgonovo Says:

    nel nostro paese, per convinzione, per tradizione o per altro, gran parte dei bambini anche oggi vengono battezzati. ai miei tempi (anni sessanta) praticamente tutti. se guardo ai miei coetanei, vedo che moltissimi non sono, non si sentono e non vorrebbero essere considerati cattolici. si potrebbe dire che non c’è bisogno di far grande pubblicità. se un battezzato ritiene che il battesimo non abbia per lui alcun senso, la cosa dovrebbe essere per quel che lo riguarda performativa: se per lui il suo battesimo non ha senso allora non esiste più. tuttavia ci sono due elementi che rendono ragionevole per questa persona lo sbattezzo come atto burocratico e pubblico. la chiesa utilizza in chiave politica e pubblica il numero dei battezzati. lo fa usandone il numero per affermare che il nostro paese è a maggioranza cattolica, derivandone autorevolezza, autorità e – grazie attività di lobbying – vantaggi economici e fiscali. perciò, mi pare ragionevole che chi non ha interesse o non gradisca essere utilizzato come numero che la chiesa utilizza per propri legittimi scopi mondani desideri non essere più computato come cattolico. perché questo accada è necessario l’atto formale dello sbattezzo. la seconda ragione corrisponde all’insegnamento della gerarchia episcopale italiana e dello stesso pontefice. in italia i vescovi paventano spesso che i cattolici vedano ridotta al privato la propria fede, invitando perciò a esprimerla pubblicamente. è ragionevole che a fronte della pubblica dichiarazione dei credenti esista una pubblica abiura di chi alla chiesa non vuole aderire. pubblica abiura che corrisponde all’atto di sbattezzo. perciò credo che o si definisce fanatico sia chi si dichiara formalmente cattolico (ad esempio chiedendo al parrocco di consegnargli l’atto di battesimo o cresima o matrimonio), sia chi si dichiara formalmente non cattolico (chiedendo al parrocco di consegnargli l’atto di sbattezzo). oppure non è fanatico nessuno dei due, come a me pare. in ultimo (scusate la lunghezza) io ho trovato le pagine pubblicate sull’unità apprezzabili, soprattutto per il tono auto-ironico con cui viene descritta la “fissazione” di beto che tempesta i suoi amici sull’argomento. tutto meno che fanatico. (per contestualizzare il pulpito dal quale ho avuto la presunzione di fare la mia predica, informo che: io sono battezzata e credo molto nel mio battesimo e non vorrò sbattezzarmi a nessun costo, nemmeno se questa chiesa dovesse piacermi meno di quanto mi piaccia ora. ma amo la libertà mia e del mio prossimo e credo anche dio ami la libertà degli uomini.)

  27. Fabio Milito Pagliara Says:

    @Carlo
    tutto può essere, ma non è detto che questo sia l’unico universo, trovo più probabile l’ipotesi multiversale con bolle di universi che crescono e si chiudono o scoppiano o continuano a crescere ognuna in funzione delle sue costanti

    inoltre quello di cui possiamo essere un po’ più certi è solo il fatto che siamo qui, immaginare un creatore onnipotente (e tutti gli altri attributi che gli attribuiamo) precedente a me sembra una grossa complicazione più che una semplificazione, se proprio uno vuole si chiami dio il tutto ma a quel punto non è più certo il dio del cristianesimo o delle altre religioni monoteiste

    come mi trovo sempre a dire non affermo dogmaticamente la non esistenza degli dei (uno o molti a seconda dei gusti), affermo solo la loro improbabilità

    @Vibrisse
    quello che è poco pubblicizzato è il fatto che il cristianesimo non era particolarmente significativo come culto fino a quando non divenne religione di stato, poi non tutti hanno accesso a wiki, noi che usiamo il computer che partecipiamo alla rete e alle sue discussioni siamo ancora un piccola minoranza, certo le cose cambiano
    cmq il libro vale la pena sia come approfonimento di alcuni dettagli storici che per capire le posizioni di chi come ha scelto di fare apostasia da tutte le religioni e tutti i sovrannaturalismi

  28. Fabio Milito Pagliara Says:

    ah dimenticavo il fatto del battesimo e dell’essere sudditi della monarchia vaticana

    dal sito dell’UAAR http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#03:

    il canone 96 del Codice di diritto canonico stabilisce infatti che «mediante il battesimo l’uomo è incorporato alla Chiesa di Cristo e in essa è costituito persona, con i doveri e i diritti che ai cristiani, tenuta presente la loro condizione, sono propri, in quanto sono nella comunione ecclesiastica e purché non si frapponga una sanzione legittimamente inflitta». E questa condizione assume valore anche per la legge italiana…

  29. Carlo Capone Says:

    @ Fabio

    sì il multiverso è una possibilità ( in qualche modo connessa alla teoria delle superstringhe) che tuttavia non ha trovato – e credo ceh mai la troverà – riscontro empirico, pur godendo di indubbia eleganza matematica. Un riscontro fattuale che invece il Big bang ha fatto registrare.

    D’altra parte gli stessi cosmologi sono oggi portati a ipotizzare la ‘necessità’ di un fine dell’universo. La sua armonia, il linguaggio matematico in cui si esprime e la dimostrata validità delle leggi fisiche in ogni sua parte conducono in quella direzione. Può darsi che un Dio buono e giusto abbia scelto – l’ attributo di onnipotenza gliel’ha tranquillamente consentito – per quell’universo in cui homo sapiens sapiens, evolvendosi in spirito, potesse perseguire quel fine.
    A questo punto la storia umana, inclusi il Cristo e la soaha, non è che un percorso complessivo dello spirito dell’uomo verso lo Spirito assoluto, e in esso c’è spazio per tutto: per una Chiesa imperfetta e politicante, un Francesco, un realismo socialista fallito o, appunto, un battesimo che alcuni disconoscono.

    In sostanza: ma che me ne faccio di uno sbattezzo

  30. Fabio Milito Pagliara Says:

    @Carlo
    parto dalla fine, se ci credi lo sbattezzo non ha senso, se non ci credi ha senso dal punto di vista amministrativo legale ovviamente non è un controrito

    multiverso: no, non con le stringhe, le stringhe aumentano le microdimensioni, il multiverso (che è diverso da universi paralleli) parte appunto dall’osservazione che non c’è ragione perchè le costanti universali siano quelle che siano e quindi possono assumere qualsiasi valore
    c’è anche quella dell’universo prima del big bang che pure sembra sostenibile
    per ora non ci sono prove ma si sta studiando se se ne possono avere 🙂

    il bello di non dare una risposta certa è anche quello di continuare a cercare

    non mi risulta che i cosmologi vedano la necessità di un fine nell’universo anzi!

    il fatto che il male sia previsto è stato ampiamente discusso e non è soddisfacente per la presunta bontà del dio onnipotnete ma non è un punto che m’interessa molto, la mia posizione è fondamentalmente “il/gli dio/dei non aggiungono nulla alle spiegazioni anzi, soddisfano solo bisogni prettamente umani e limitati”

  31. vibrisse Says:

    Fabio, il mio nome è Giulio Mozzi. “vibrisse” è il nome di questo sito.

    Scrivi: “Quello che è poco pubblicizzato è il fatto che il cristianesimo non era particolarmente significativo come culto fino a quando non divenne religione di stato”.
    “Significativo” da che punto di vista? (Quantitativo?).

    Poi: certo, il battesimo “incorpora alla Chiesa”. Ma questo cosa c’entra col diventare “sudditi dello stato vaticano”?.
    Io sono battezzato e “incorporato alla Chiesa”: ma pago le tasse allo stato italiano, ho fatto il servizio di leva per lo stato italiano, ho un passaporto italiano, eccetera.
    Hai affermato, Fabio, che “uno degli effetti poco noti del battesimo” è che si diventa “sudditi dello stato vaticano”. Ti ho chiesto di spiegare meglio questa tua affermazione. Mi pare che, anziché spiegare, tu abbia fatto un po’ di confusione.

    giulio mozzi

  32. Fabio Milito Pagliara Says:

    Caro Giulio

    l’effetto è molto più serio di essere incorporati nel corpo mistico della chiesa, il diritto canonico nell’enunciare diritti e doveri (che sono recepiti dalla legislazione italiana) fa di te a tutti gli effetti un suddito del papa, il fatto che il papa non abbia più il braccio secolare a rafforzare le sentenze ecclesiali o che non ne vengano più comminate non cambia il fatto che tu sei soggetto a quelle leggi in quanto battezzato e dunque membro della chiesa. Di fatto sei passabile di scomunica e/o di tutte le altre pene del diritto canonico. Ma tutto questo non sarebbe un problema se uno potesse uscire senza troppe storie (cosa che non sempre avviene)

    e francamente la cosa è incomprensibile

    cmq vedo che è già stato citato il caso dei concubini di Prato, riporto le ragioni della sentenza di assoluzione del vescovo di Prato

    sempre dal sito UAAR:
    http://www.uaar.it/news/2008/06/10/sentenza-che-assolse-vescovo-prato/
    “La sentenza che assolse il vescovo di Prato

    La vicenda del vescovo di Prato, che nel 1956 diffamò pubblicamente come ‘concubini’ i coniugi Bellandi, battezzati ‘rei’ di essersi sposati civilmente, si concluse il 25 ottobre 1958 con l’assoluzione del presule perché i coniugi, in quanto battezzati, erano tenuti ad essere canonicamente ’sottomessi’ all’autorità del vescovo. Abbiamo ora pubblicato sul sito UAAR il testo della sentenza, che continua a costituire un validissimo motivo per sbattezzarsi (o per non battezzare i propri figli).”

    qui la sentenza in questione: http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/sbattezzo-sentenza-fiordelli-1958.pdf

    in realtà ci sarebbero altri elementi ma dovrei trascriverli

  33. vibrisse Says:

    Allora, Fabio.

    1. la tua affermazione che “uno degli effetti poco noti del battesimo” è che si diventa “sudditi dello stato vaticano”, dovrebbe essere innanzitutto circoscritta. Gli argomenti che tu porti, infatti, concernono i rapporti tra stato italiano e chiesa cristiana cattolica stabiliti dalla costituzione italiana e dai concordati. Quindi la tua affermazione vale esclusivamente per i cittadini italiani. Non per i cittadini brasiliani, svizzeri, bielorussi, thailandesi eccetera. A meno che le loro costituzioni dei loro stati non prevedano cose strane e bizzarre.

    2. A questo punto la tua affermazione si potrebbe adattare così: “E’ poco noto che la costituzione italiana e i concordati stabiliscono che per effetto del battesimo i cittadini italiani diventano sudditi dello stato vaticano”.

    3. Porti un esempio del 1958. Il concordato attuale non è quello vigente nel 1958. C’è stata la revisione del 1984.

    4. Se ho capito bene, la sentenza che porti come esempio sostiene:
    a) che se un credente definisce “concubini” due persone che si sono sposate civilmente pur non distaccandosi formalmente (a es. con lo sbattezzo…) dalla chiesa cattolica, ciò non costituisce calunnia; e se tale definizione è data in un luogo pubblico ma interno alla comunità dei credenti (una chiesa, ad esempio) non vi è diffamazione.
    b) che non vi è né calunnia né diffamazione in quanto, soggettivamente, per un credente due persone che senza distaccarsi formalmente dalla chiesa si siano sposate civilmente sono a tutti gli effetti due concubini.
    Ho capito bene?

    5. Se ho capito bene, non vedo in quale modo questa sentenza provi che “uno degli effetti del battesimo” sia quello di trasformare il battezzato in un “suddito dello stato vaticano”.

    Scrivi anche: “Il diritto canonico nell’enunciare diritti e doveri (che sono recepiti dalla legislazione italiana) fa di te a tutti gli effetti un suddito del papa”. La legislazione italiana recepisce tutti i diritti e doveri enunciati dal diritto canonico? Questo sembra significare la tua frase. Non capisco allora come possano esistere in Italia la legge 194, la legge sul divorzio, la legge sul falso in bilancio, eccetera eccetera: leggi che non mi sembrano derivare dal diritto canonico.

    Piuttosto che sostenere, Fabio, che il battesimo fa di una persona un “suddito dello stato vaticano” – che è una tesi tanto esagerata da essere, secondo me, insostenibile – basterebbe ricordare che i Patti Lateranensi e la successiva revisione hanno prodotto una serie di “intrecci” tra stato e chiesa dai quali sarebbe opportuno liberarsi. A parte le cose di cui si parla sempre (es. l’ora di religione ecc.), ci sono cose il cui “peso” mi pare davvero impressionante: ad esempio il fatto che, qualora un tribunale ecclesiastico dichiari “nullo” un matrimonio, su richiesta anche di uno solo dei coniugi la corte d’appello possa sentenziare la efficacia della sentenza ecclesiastica nella Repubblica italiana.

    In somma, ho il sospetto che un po’ di cautela in certe affermazioni potrebbe essere solo utile.

    (Ad esempio, nel sito dell’Uaar leggo: “Tutte le associazioni laiche, ovviamente, si dichiarano pronte a battersi per l’abrogazione del concordato”, qui. Io non sarei così fiducioso. Sono pronto a scommettere che la Fnapusma – la Federazione nazionale degli artigiani parrucchieri per uomo e signora e mestieri affini -, che è indubbiamente un’associazione laica, di tutte queste faccende se ne infischia).

    Infine: dal 27 al 30 settembre, a Norcia, si svolge il secondo congresso di Wacp, World association of cultural psychiatry (ero al primo, tre anni fa a Pechino; vorrei anche esserci in questo). Tra le relazioni previste, alcune m’incuriosiscono assai: “Did Christianity Cause Schizophrenia? Monotheism, Conversion and Theory of the Mind” (R. Littlewood), “Religion and Schizophrenia” (S. Dein), “Psychology and Psychopathology of Messianic-Prophetic Movements” (L. Jilek-Aall & W. Jilek), “Psychiatry, Religion and Dictatorship” (J. Objols). Il programma è qui.

    giulio mozzi

  34. Fabio Milito Pagliara Says:

    ti ringrazio della segnalazione per me molto preziosa (mi occupo di psicologia culturale tra l’altro), immagino che per associazione laiche chi ha scritto l’articolo intendesse il senso ristretto di “associazioni che hanno la difesa della laicità tra i loro obiettivi statutari” e non “associazioni non religiose”

    torniamo al fatto del battesimo e dello stato vaticano:
    che lo stato italiano sia particolarmente tiepido nella difesa dei diritti delle persone è un fatto

    MA

    a me non risulta che in nessun modo sia stato mai abrogato dalla chiesa, per la chiesa e per i suoi fedeli, il diritto canonico che assegna ai battezzati doveri e diritti (di obbedire ai doveri), che li obbliga a rispettare il diritto canonico e tutte le sue sentenze, gli ordini delle gerarchie cattoliche e via dicendo

    teoricamente in quanto battezzato devi obbedire al diritto canonico o essere giudicato dal tribunale ecclesiastico, o sanzionato da vescovi e sacerdoti, che non si usi più o non ci sia un braccio secolare per far valere queste sentenze non toglie che questo fatto rimanga per tutti i battezzati, non ho sottomano il libro di Carcano (mi sa che è rimasto in auto ma ti trovo tutti i riferimenti più precisi appena lo vado a recuperare)

  35. vibrisse Says:

    Fabio, non serve ripetere sempre la stessa cosa. Se vuoi provare ciò che hai sostenuto, ossia che per effetto del battesimo si diventa cittadini dello stato Vaticano, devi dimostrare che per effetto del battesimo si pagano le tasse nello stato del Vaticano, si è soggetti alla legislazione penale e civile dello stato del Vaticano, si ha un passaporto con sopra scritto: “Stato della Città del Vaticano”. Se non puoi provare questo – e, ahimè, temo proprio che tu non possa provarlo; e si può provare il contrario – la tua resta una affermazione falsa.

    Ogniqualvolta si confondono soggetti che dovrebbero essere distinti (in questo caso quantomeno: la chiesa come comunità dei credenti; la chiesa come gerarchia culminante nel papa; lo stato della Città del Vaticano; lasciando perdere la chiesa come corpo mistico, che è un soggetto esistente per un credente e inesistente per un non credente, e quindi difficile da gestire) si fa il gioco di chi trova conveniente confondere tali soggetti. Mi pare evidente che la gerarchia ecclesiastica, in Italia, ha trovato conveniente confondere questi soggetti. Il tuo argomento, Fabio, oltre al problema dell’essere falso, ha il problema di essere un argomento che sta dentro il paradigma dell’avversario: quindi è un argomento che fa il suo gioco.

    Se ad esempio rileggi ciò che ha scritto sopra (qui) Paola Borgonovo, ti accorgerai che è possibile sostenere il diritto di farsi cancellare dai registri battesimali senza fare ricorso ad affermazioni esagerate.

    gm

  36. Fabio Milito Pagliara Says:

    ho parlato di “sudditi” non di “cittadini” dopo rispondo con calma 🙂

  37. vibrisse Says:

    Sì, Fabio, hai parlato di “sudditi”: correttamente, visto che il Vaticano è un regno. I sudditi dello stato Vaticano pagano le tasse nello stato del Vaticano, sono soggetti alla legislazione penale e civile dello stato del Vaticano, hanno un passaporto con sopra scritto: “Stato della Città del Vaticano”. Nulla di tutto ciò avviene per effetto del battesimo.

    Ripeto: a poco ti serve usare un argomento che è due volte inaccettabile (per chi non la pensa come te, in quanto è platealmente falso; e per te stesso, in quanto fa il gioco dell’avversario). E trovo bizzarro usare argomenti inaccettabili quando se ne hanno a disposizione altri, accettabilissimi.

    C’è una domanda che aspetta ancora una risposta:
    “Significativo” da che punto di vista? (Quantitativo?).

    gm

  38. Fabio Milito Pagliara Says:

    Significativo: si dal punto di vista quantitativo, si parla di una percentuale tra il 5 e il 10% nel 312, che passerà alla quasi totalità dei cittadini solo dopo che il cattolicesimo divenne religione di stato

    Apostasia: i motivi e le ragioni sono tante, tra cui quella di essere sudditi del vaticano

    Tasse: in Italia non ci sono (a parte 8×1000 che poi va a maggioranza e tutti gli oneri secondari erogati da comuni e stato) ma ad esempio in Germania e Austria si paga fino al 8-9% alla confessione religiose cui si dichiara di appartenere, puoi evitare di pagare se ti registri fuori, la chiesa cattolica considera apostasia chiedere di non pagare la tassa in questione

    Sudditi: a me sembra palese, tieni conto che se tu ti dichiari cattolico dovresti obbedire a tutte le regole della CCAR altrimenti rientri in una delle tante forme di eresia (per la chiesa), puoi semplificarti le cose dichiarandoti cristiano di altra denominazione, o di una tua denominazione personale, ma dal punto di vista della CCAR resti un eretico (non farmi trovare tutte le citazioni del caso!) quindi a me la conclusione sembra ovvia se sei cattolico devi seguire certe regole altrimenti non sei cattolico, solo che convincere la chiesa che non sei più cattolico non è tanto semplice 😉

    cmq provo a portarti altre citazioni sempre da Uscire dal gregge per brevità non voglio scavare in tutta la mia libreria 😉 da pag. 178
    “Una volta battezzato il fedele è entrato ella Chiesa e quindi ha acquistio uno status giuridico all’interno di essa. In poche parole, è tenuto a rispettare le leggi ecclesialstiche, elencate all’interno del Codice di diritto canonico emanato nella sua ultima versione (19839 da Giovanni Paolo II, stabilisce quali sono gli obblighi e quali i diritti dei membri della Chiesa.”

    diritti: ricevere gli altri 6 sacramenti, rendere culto a Dio, …..
    doveri: condurre una vita santa, promuovendo crescita della Chiesa, impegnandosi a diffondere il messaggio divino, mantenere economicamente i poveri, mantenere la Chiesa versando le somme dalla Chiesa richieste, se hanno figli obbligo di dargli educazione cattolico, mantenere la comunione con la Chiesa, adempiere obblighi nei confronti della Chiesa, osservando con cristiana obbedienza ciò che i sacri Pastori dichiarano o dispongono.

    sempre secondo il codice la potestà di governo spetta agli ecclesiastici e come ricorda il Catechismo “divenuto membro della Chiesa, il battezzato non appartiene pià a se stesso” ed è chiamato “ad essere ‘obbediente e ‘sottomesso’ ai capi della Chiesa”…..

    sempre secondo il codice la chiesa “ha il diritto nativo e proprio di costringere con sanzioni penali i fedeli che hanno commesso delitti” …….

    ecc ecc

  39. vibrisse Says:

    Fabio, tutto questo che scrivi – e che è una semplice ripetizione di quanto hai già scritto – non significa in nessun modo che per effetto del battesimo uno diventi “suddito dello stato vaticano”, come tu hai scritto.

    Domanda: se ai tempi di Costantino i cristiani erano una così piccola minoranza, quale convenienza aveva Costantino a fare del cristianesimo la religione di stato? Quale convenienza aveva Costantino a inimicarsi il 90-95% della popolazione?

    Sapresti dire come sono state calcolate le percentuali che citi? Quando scrivi: “Si parla di una percentuale tra il 5 e il 10% nel 312”, potresti specificare chi è che “parla”? O stai semplicemente (visto che usi la forma: “si parla…”) riferendo una diceria?

    giulio

  40. Fabio Milito Pagliara Says:

    quantità: la stessa Enciclopedia Cattolica riporta “non molto di più del 10%” (vol. IV, pag. 720), i dati tra il 5 e il 10 sono dal più negativo al migliore per tutti gli altri studi disponibili (tra gli altri citati dall’autore sono: Mac Mullen “La diffusione del cristianesimo nell’impero romano, pg. 39 e 52, Laterza, Roma-Bari 1989; Hopkins “Christian Number and its Implications” in Journal of Early Christian Studies n.6.2, 1998, Veyne “Quand notre monde est devenu chrétien (312-394), pg. 10, Albin Michel, Paris 2007) – il libro riporta tutte le fonti

    I motivi di Costantino si possono ipotizzare in vari, ricordo tra l’altro che pur essendosi convertito in punto di morte (nel 337) aveva guidato e condotto il concilio di Nicea (nel 325, che ha stabilito molti dei dogmi cattolici), nonostante non fosse battezzato e non avesse mai seguito messa, un po’ come se si fosse costruito la religione per l’impero, d’altra parte si appellava del titolo di Isoapostolo (ovvero “uguale agli apostoli”)

    Veniamo alla questione della sudditanza, probabilmente l’incomprensione sta nel valore che diamo al termine. Se essere cattolici significa sottostare alle gerarchie del Vaticano come dal diritto ecclesiastico, io penso che si possa dire che un cattolico è suddito delle gerarchie della CCAR se poi vogliamo dargli un significato più ristretto hai ragione tu

    resta il fatto che battessimo -> fai parte della chiesa cattolica -> devi obbedire alle leggi cattoliche (in teoria)

    personalmente non riconosco l’autorità delle gerarchia né le leggi da loro promulgate per cui mi sembrava un po’ un controsenso continuare a essere considerato appartenente alla chiesa cattolica

    puoi dire che il termine non è corretto al 100% ne convengo, ma di fatto la doppia appartenenza dei cattolici a due stati è sempre stato un problema negli ultimi secoli (se non millenni), adesso di certo il problema è meno sentito, ma vuoi per coerenza, vuoi per sicurezza per me era un problema

    la procedura a mio parere dovrebbe essere molto più semplice (dovrebbe bastare fare annuncio pubblico di apostasia e gli stessi cattolici dovrebbero esser felici di cacciarmi a pedate) ma visto che non è così si deve ricorrere alla tiritera della raccomandata e via dicendo con casi ridicoli di tecniche di ritardi e intoppi, non parliamo del dramma se non ti ricordi la chiesa dove sei stato battezzato…….

  41. vibrisse Says:

    Bene, Fabio. Indicare la fonte di un’informazione è sempre più sensato che dire “si parla”.

    Scrivi: “Se essere cattolici significa sottostare alle gerarchie del Vaticano come dal diritto ecclesiastico” eccetera. E continui l’equivoco, aggravandolo, quando parli di “appartenenza a due stati”.

    Chiunque si trovi sul territorio dello “stato Vaticano” è soggetto alle leggi dello “stato Vaticano”; così come chiunque si rechi in Thailandia, Andorra, Cile o Canada è soggetto – finché si trova lì – alle leggi statali di Thailandia, Andorra, Cile o Canada.

    Tu dici: “Personalmente non riconosco l’autorità delle gerarchia né le leggi da loro promulgate”. E tuttavia anche tu, se entri nello “stato Vaticano” – ad esempio per visitare i Musei Vaticani -, sei soggetto alle leggi dello “stato Vaticano”.

    Se tu semplicemente dicessi “chiesa” quando intendi la chiesa, e “stato della Città del Vaticano” quando intendi lo stato della Città del Vaticano, ti accorgeresti della confusione che fai.

    Qui mi fermo.

    giulio

  42. Carlo Capone Says:

    @ Fabio

    ti risponderò a fine mese, per adesso ho molto da lavorare e poco tempo per applicarmi ad una replica circostanziata, e confortata da opportune citazioni, in merito alla questione dei cosmologi e del Dio necessario.

    Carlo Capone

  43. Fabio Milito Pagliara Says:

    @Carlo non c’è problema

    @Giulio ok evidentemente non sono stato abbastanza chiaro o forse sono io che faccio un uso improprio della parola suddito, per quanto riguarda le leggi mi riferisco ovviamente alle leggi ecclesiali riguardanti l’obbedienza alla gerarchia e relative alla dottrina, ovviamente non intende le leggi della piccola nazione di Città del Vaticano.

    In sintesi è vero o no che un cattolico può essere messo a processo secondo il canone ecclesiastico?

    Vedi in particolare l’esempio del matrimonio. è vero o meno che qualsiasi cattolico in qualsiasi stato può chiedere l’annullamento del matrimonio cattolico?

    Oltre al matrimonio i tribunali cattolici possono o non possono esprimersi anche su altri aspetti della vita dei cattolici (aderenza alla dottrina ecc ecc)?

    Un cattolico può o non può essere sottoposto a sanzioni ecclesiastiche (quali l’allontanamento dalla chiesa o altre sanzioni)?

    Un cattolico deve o non deve obbedienza alle gerarchie?

    Il battesimo rende o non rende cattolici?

    A me non risulta che le leggi che si applicano ai battezzati siano mai state abrogate, risulta solo che non c’è più il braccio secolare che le applichi, né che si celebrino tutti i processi che si facevano contro chi non seguiva tutte le indicazioni del caso.

    Mo forse intendo “suddito” in modo troppo esteso e nel qual caso posso sicuramente convenire che intendo la parola come “sottomesso”, “che deve obbedienza” ecc ma di fatto quelle leggi ci sono, non c’è chi le faccia rispettare (se non in alcuni casi, il caso del matrimonio mi sembra palese) ovviamente nessuno mi obbliga di rivolgermi alla chiesa per sciogliere un matrimonio religioso, specie se non ci credo più.

    Ma tecnicamente converrai che essere cattolici vuole anche dire riconoscersi in quel corpo di leggi che fanno il diritto ecclesiastico, oltre che il “Credo” e gli altri dogmi, altrimenti uno si definisca cristiano, protestante o quel che è; mi sembra di ricordare che un eresia tipica è quella di non riconoscere il potere del papa e dei vescovi.

    mi sbaglio?

  44. vibrisse Says:

    Fabio, scrivi: “Per quanto riguarda le leggi mi riferisco ovviamente alle leggi ecclesiali riguardanti l’obbedienza alla gerarchia e relative alla dottrina, ovviamente non intendo le leggi della piccola nazione di Città del Vaticano”. Oh là. Finalmente. Perché prima (qui) tu avevi scritto che “uno degli effetti del battesimo” è diventare “sudditi dello stato vaticano”. E lo “stato vaticano” è appunto la Città del Vaticano (che peraltro è appunto uno “stato” e non una “nazione”, come scrivi ora).

    Domandi: “E’ vero o no che un cattolico può essere messo a processo secondo il canone ecclesiastico?”. Sì. Anche Trézéguet può essere messo a processo secondo il diritto sportivo, e io posso essere giudicato – se lo statuto lo prevede – dai probiviri delle associazioni alle quali appartengo (tanto per dire che non stiamo parlando di cose tanto bizzarre).

    Domandi: “E’ vero o meno che qualsiasi cattolico in qualsiasi stato può chiedere l’annullamento del matrimonio cattolico?”. Negli stati in cui la religione cristiana cattolica è ammessa, sì (in Arabia Saudita, per dire, me la vedo dura). Sospetto che in certe parti del mondo (es. in Africa Centrale) non ci siano tanti tribunali ecclesiastici a portata di mano: chiedere l’annullamento potrebbe essere una faccenda un po’ complicata, per ragioni squisitamente logistiche. In Italia l’annullamento non ha effetti civili; perché abbia gli effetti civili ci vuole una sentenza della corte d’appello competente.

    Domandi: “Oltre al matrimonio i tribunali cattolici possono o non possono esprimersi anche su altri aspetti della vita dei cattolici (aderenza alla dottrina ecc ecc)?”. Sì. Esattamente come Trézéguet ecc. ecc.

    Domandi: “Un cattolico può o non può essere sottoposto a sanzioni ecclesiastiche (quali l’allontanamento dalla chiesa o altre sanzioni)?”. Sì. Esattamente come Trézéguet può essere sottoposto a sanzioni (anche l’allontanamento) dalla sua società sportiva o dagli organizzatori dei campionati.

    Domandi: “Un cattolico deve o non deve obbedienza alle gerarchie?”. No. Nel senso che un cattolico può disobbedire alla gerarchia, essere da questa condannato e sanzionato, magari scomunicato, e tuttavia restare cattolico – magari essere più cattolico della gerarchia stessa. Mentre Trézéguet, se viene allontanato dalla sua squadra, obiettivamente non può più essere considerato un giocatore di quella squadra. (Un caso interessante è quello di Giovanna D’Arco, bruciata dopo processo ecclesiastico in quanto eretica, e.. successivamente dichiarata santa e “martire della fede” – martire della chiesa stessa!).

    Domandi: “Il battesimo rende o non rende cattolici?”. No. Non nel senso in cui un testamento mi rende erede o la concessione della cittadinanza mi rende cittadino.

    Affermi: “Nessuno mi obbliga di rivolgermi alla chiesa per sciogliere un matrimonio religioso”. E invece sì. Se tu hai fatto, mettiamo, il doppio matrimonio, sia civile sia religioso, l’autorità civile potrà concederti lo “scioglimento” del matrimonio civile. Il matrimonio religioso non può essere “sciolto”, può però essere dichiarato nullo (cioè mai avvenuto realmente) da un tribunale ecclesiastico, e solo da un tribunale ecclesiastico. Se vai da un giudice dello stato italiano a chiedere lo scioglimento del tuo matrimonio religioso, ti ride in faccia.

    Affermi infine: “Ma tecnicamente converrai che essere cattolici vuole anche dire riconoscersi in quel corpo di leggi che fanno il diritto ecclesiastico, oltre che il “Credo” e gli altri dogmi, altrimenti uno si definisca cristiano, protestante o quel che è; mi sembra di ricordare che un’eresia tipica è quella di non riconoscere il potere del papa e dei vescovi”. Vedi che fai di nuovo confusione? Un conto è il “corpo delle leggi che fanno il diritto ecclesiastico” (che è un elemento transeunte e caduco della chiesa); un conto è il “Credo” (che è un elemento non transeunte e non caduco – o almeno si spera); un conto ancora sono i dogmi (sui quali ci sono un sacco di problemi anche dentro la chiesa cattolica); e un conto infine è “il potere del papa e dei vescovi”, che non sempre è esercitato nel rispetto del diritto ecclesiastico.

    Senti, Fabio: io sono cittadino italiano. Devo quindi rispettare, almeno finché sto in Italia, le leggi italiane. Ciò non significa che devo essere sottomesso al potere dell’attuale capo del governo. E ciò non significa che io non possa, restando cittadino italiano, oppormi all’applicazione delle leggi italiane, anche nella forma della disobbedienza civile.

    giulio

  45. Fabio Milito Pagliara Says:

    ok perfetto era come pensavo, avevo usato termini troppo larghi

    io colgo una sudditanza nell’essere cattolici

    ho sicuramente commesso un errore di sbaglio di parlare di sudditi dello stato vaticano, ma credo che il senso del mio intervento sia chiaro cmq, nell’essere cattolici si dovrebbero seguire le leggi e le dottrine cattoliche che tra l’altro comportano l’obbedienza (pena le sanzioni) alle gerarchie

    detto questo per il matrimonio intendevo “se ti divorzi e ti risposi non hai bisogno di avere anche l’annullamento religioso a meno che non sei cattolico!”

    anche qui penso sempre che i forum (la posta ecc) hanno il bello di rassomigliare ad una conversazione (o se preferisci hanno una dimensione verbale e non scritta) che consente di precisare il significato di quel che s’intendeva 🙂

  46. vibrisse Says:

    Diciamo che sarebbe meglio dire al primo colpo delle cose precise. g.

  47. Fabio Milito Pagliara Says:

    beh sicuramente meglio essere precisi sempre, ma a volte la fretta, l’emozione, la voglia di comunicare…..

    ad ogni modo il dialogo serve proprio a capirsi per questo è importante 🙂

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