di giuliomozzi
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Scusate il doppio titolo, ma non sono riuscito a scegliere. L’Ansa ha dato ieri questa notizia, che ormai già tutti avrete sentita:
“Con il nuovo sistema di voto alla Camera cambino anche i regolamenti” chiede Berlusconi che propone: il capogruppo voti per tutti. Il premier chiede che “si riconosca nel solo voto del capogruppo il voto di tutto quanto il gruppo che rappresenta: ovviamente – aggiunge – chi è contrario puo’ venire in Aula per esprimere il suo no o per astenersi”. Ma incassa lo scetticismo del presidente della Camera: “Proposta già stata avanzata e caduta nel vuoto. Accadrà anche stavolta…”.
Ho letto in giro varie reazioni indignate: il capo dell’attuale governo vuole sottrarre ulteriore peso, responsabilità e potere al Parlamento, riemergono pulsioni autoritarie, eccetera eccetera.
Ma stamattina, leggendo la notizia, ho pensato: perché mai quest’uomo che ha già tanto potere, che ha una maggioranza tanto ampia, che sembra trattare tutti come suoi subordinati, eccetera, fa una proposta del genere? Perché fa uso così spesso della decretazione d’urgenza e poi del voto di fiducia sui decreti di conversione (un modo assai efficace per quasi abolire la discussione in Parlamento)? Perché ci tiene tanto a ridurre il numero dei parlamentari (il numero ideale per lui è probabilmente tre: due della maggioranza e uno dell’opposizione)? Perché tenta di rendere inutili e superflui il lavoro, il talento, il potere, l’inventiva eccetera dei parlamentari?
La risposta è, secondo me: perché ha una paura fottuta del Parlamento. E poiché quest’uomo è intelligente – molto intelligente – bisogna prendere sul serio la sua paura. Lui ha paura del Parlamento: quindi, chi volesse contrastare quest’uomo, deve farlo lì, nel Parlamento.
Ovviamente quasi nessuno di noi siede in Parlamento. Ma tutti assistiamo, ogni giorno, al chiacchiericcio universale che dice: i parlamentari sono inutili, si beccano un sacco di soldi per niente, non fanno altro che intrallazzare, eccetera eccetera. Tutta quella retorica assai utile al capo dell’attuale governo e graziosamente alimentata dai chiacchieranti-dilettanti (che la alimentano gratis, e invece dovrebbero farsi pagare dal capo dell’attuale governo, visto che di fatto lavorano per lui) e dai chiacchieranti-professionisti (lautamente pagati, questi) stile Gian Antonio Stella & Company.
Io viaggio continuamente in treno. Sono continuamente preso in mezzo a discussioni (veramente ossessive, peraltro) attorno all’attuale governo, ai mali dell’Italia, e ai bisognerebbe fare così e bisognerebbe fare cosà. Sento dire cose atroci (ieri: “I sindacalisti, bisognerebbe bruciarli”; mia interlocuzione: “Su un rogo di legna o col cherosene?”; e non vi dico poi cos’è seguito).
La difesa delle istituzioni comincia qui: nella chiacchiera.
Tag: Chiacchiera, Parlamento
vibrisse, bollettino 
11 marzo 2009 alle 16:12
Caro Giulio, fermo restando che hai perfettamente ragione (il Potere deve trovare un argine in Parlamento), non ci si può limitare alle affermazioni di principio. Bisogna anche eliminare i motivi per cui tanta gente (non solo Berlusconi) non ne possono più di mantenere con lauti stipendi mille privilegiati che non si dedicano a studiare le maniere migliori per risolvere problemi, ma quasi unicamente a bloccare reciprocamente ogni e qualunque iniziativa. I rimedi a questa situazione devono essere indubbiamente meno rozzi di quelli proposti dal Nostro Ineffabile, ma un rimedio ci vuole perché la situazione è degenerata a livelli inaccettabili.
12 marzo 2009 alle 08:44
Riccardo, una domanda: quando parlando dei parlamentari li descrivi come “mille privilegiati che non si dedicano a studiare le maniere migliori per risolvere problemi, ma quasi unicamente a bloccare reciprocamente ogni e qualunque iniziativa”, ti basi su informazioni di prima mano o sulla chiacchiera dei media?
(Nota: se qualcuno avesse l’impressione che, da una decina d’anni a questa parte, i nostri parlamentari lavorino molto poco, tengano conto che, effettivamente, da una decina d’anni a questa parte, moltissimo lavoro – cioè: moltissimo potere – è stato loro sottratto. I parlamentari sono inutili perché sono stati resi inutili da chi oggi propone di renderli ancora più inutili ecc.).
giulio mozzi
12 marzo 2009 alle 09:00
@Giulio: “perché mai quest’uomo che ha già tanto potere, che ha una maggioranza tanto ampia, che sembra trattare tutti come suoi subordinati, eccetera, fa una proposta del genere?”
Prova a chiedere a un imprenditore di successo: “perché mai, se hai già guadagnato così tanto da permettere a te e alla tua discendenza di vivere nel benessere, ti ostini a espanderti, a conquistare quote di mercato, a sottrarre clienti alla concorrenza?”.
Berlusconi è un imprenditore liberista (un liberismo che in lui coincide praticamente con il più sfrenato “laissez faire”). Non sarà mai sazio.
12 marzo 2009 alle 09:10
Federico: non mi risulta che Silvio Berlusconi sia “liberista”. Da quando comanda lui è stata fatta una quantità di leggi che regolano minuziosamente financo la vita privata. Da quando comanda lui, checché ne dica l’ufficio propaganda della Lega, il potere è stato centralizzato e le amministrazioni locali sono state prese a mazzate. Silvio Berlusconi è il contrario di un liberista. Uno che vuole libertà d’azione per sé, e per sé solo, non è certo liberista.
Dopodiché, che Silvio Berlusconi sia o non sia saziabile, non mi pare sia rilevante. Mi pare rilevante – come ho detto nell’articolo – che se così ostinatamente cerca di far fuori il parlamento è perché ne ha una paura fottuta: ed è quindi sul parlamento che chi non gradisce il potere di Silvio Berlusconi deve puntare. Innanzitutto – come può fare qualunque cittadino in una quantità di occasioni – difendendone l’onore. (E, nel contempo, difendendo gli insegnanti dagli insulti della ministra degli insegnanti; difendendo gli statali dagli insulti del ministro degli statali; difendendo i giudici dagli insulti del ministro dei giudici; e così via).
giulio mozzi
12 marzo 2009 alle 09:20
Parole sante, Giulio.
Ma parole pericolose. Un domani molto prossimo il Suo nome (e di certo anche il mio) potrebbe finire in testa alla lista di distribuzione di olio di ricino.
Coloro i quali si occupano di letteratura, come Lei, come me, dovrebbero ignorare il resto. Ma so benissimo che in certi frangenti è davvero difficile.
Con stima.
12 marzo 2009 alle 09:27
Romano: non vedo perché i cittadini che “si occupano di letteratura” dovrebbero impedire a sé stessi di vivere pienamente la propria cittadinanza. gm
12 marzo 2009 alle 09:32
Ah, Giulio, quello che dici tra parentesi nella tua risposta al mio commento io lo condivido pienamente. E lo faccio.
12 marzo 2009 alle 10:36
Giulio, no, mi baso sulla produzione effettiva di leggi utili negli ultimi quindici anni (alternativamente governati da destra e sinistra) e sul mio personale giudizio. Posso sbagliare, naturalmente.
12 marzo 2009 alle 11:03
Riccardo, l’Italia e’ il paese che produce piu’ leggi in Europa. Se utili o meno non so, ma e’ un fatto che il Parlamento italiano sia iperproduttivo. Attualmente in Italia sono in vigore 66.000 leggi. Tedeschi, francesi e inglesi ne hanno dieci volte meno. La gran parte di queste leggi e’ stata sfornata proprio negli ultimi vent’anni.
12 marzo 2009 alle 13:11
Secondo me Giulio hai ragione in pieno. Anche sul giudizio sul lavoro di Stella e Rizzo.
Lo so, nei loro libri ci sono molte informazioni assolutamente vere, ma quelle informazioni sono diventate una retorica di cui il potere fa larghissimo uso, forse la retorica principale utilizzata. Loro dovevano pensarci.
12 marzo 2009 alle 19:26
Veramente io leggo e ascolto critiche alla classe politica tutta, non soltanto al sottoinsieme dei parlamentari.
Poi, se con “Gian Antonio Stella & Company” ci si riferisce a http://it.wikipedia.org/wiki/La_casta
direi che anche loro parlano di CLASSE POLITICA e non soltanto di parlamentari.
Poi, per me Berlusconi non ha paura del Parlamento, semplicemente lo trova una cosa inutile che gli impedisce di fare quello che vuole. Quindi, da imprenditore, taglia.
Poi, l’idea che un imprenditore sia liberista è ingenua. L’imprenditore è un aspirante monopolista, oppure non è un imprenditore
12 marzo 2009 alle 21:00
La superdecretazione è un vizio che riguarda sia la destra che la sinistra in egual misura. Ricordiamoci il governo Prodi.
Perché dunque questo fenomeno?
Perché tutti i governi sono stati e sono diffidenti nei confronti del Parlamento.
C’è un motivo?
Sì, e secondo me sono le lungaggini con cui si tirano avanti le discussioni, dicendo spesso, i parlamentari, le stesse cose che i partiti hanno comandato a ciascuno di dire. I parlamentari non sono mai stati veramente liberi. Sono rari i casi manifestati in Parlamento di dissenso rispetto alle decisioni del proprio partito.
Secondo me Berlusconi non ha paura del Parlamento, ma da imprenditore e uomo pratico non riesce a sopportare (ancora più degli altri capi di governo che lo hanno preceduto) le lungaggini del Parlamento. Ciò lo porta a dire delle sciocchezze come quella che ha detto.
Però è vero che il Parlamento funziona male, e se suscita irritazione in Berlusconi, lo suscita in me, ma credo anche in molti italiani, e non da oggi.
C’è una soluzione?
A mio parere si dovrebbe stabilire un termine massimo entro il quale un provvedimento deve esserere votato. Così come si sta facendo per i processi. Ma, a prescindere dal mio pensiero, credo che destra e sinistra (che hanno riscontrato governando lo stesso problema) dovrebbero mettere mano al regolamento per rendere più efficiente il Parlamento. L’interesse è di tutti.
Stiamo attenti a non cadere nel clichè di Franceschini, Veltroni, Scalfaro e compagnia bella, che sostengono che in Italia c’è la dittatura. Non c’è. Siamo una democrazia libera, ed io sono convinto che nessuno in Italia (Berlusconi compreso) riuscirà mai a instaurare una dittatura.
La sinistra si è sfaldata con l’antiberlusconismo, che si è rivolto contro di essa come un boomerang. Berlusconi va combattuto con proposte e non con le chiacchiere, le grida Al lupo Al lupo e gli insulti.
Il fatto è che la sinistra non ha idee ed oggi si affida a Franceschini (non avendo altro di meglio) il quale sa solo fare l’antiberlusconismo oppure proporre nuove tasse, non capendo che ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia, mentre la profonda crisi che stiamo attraversando si può affrontare positivamente incentivando le attività. Io condivido molte delle proposte di questo governo che vanno in tale direzione. E mi dico che abbiamo avuto fortuna che a governarci in questo difficle frangente sia la destra piuttosto che questa sinistra confusionaria e incompetente.
13 marzo 2009 alle 06:49
Bartolomeo: sei in grado di spiegare perché le discussioni in Parlamento sono effettivamente, come le chiami tu, “lungaggini”?
Poi: sei in grado di spiegare che cosa intendi dire quando dici che il Parlamento “funziona male”?
Quiz: sai quante leggi sono state fatte dall’attuale Parlamento? (ovvero: leggi che non siano conversioni di decreti governativi).
Infine: quando si sottolinea (non l’hai fatto solo tu, Bart) che Silvio Berlusconi agisce “da imprenditore”, non si sottolinea forse che Silvio Berlusconi NON agisce “da governante”? Pensiamo un momento a questa cosa, per favore. Perché se uno è messo a capo del governo e si comporta come se fosse a capo di un’impresa, a me pare che si comporti in modo inopportuno. Così come si comporterebbe in modo inopportuno uno che, messo a capo di un’impresa, si comportasse come se fosse messo a capo del governo.
Sei in grado, infine, Bartolomeo, di dimostrare che “ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia”? O almeno, sei in grado di indicare quali scienziati, politologi, economisti eccetera lo dimostrano, e in quali pubblicazioni?
Perché, sai, io sto per uscire dalla pensione dove ho dormito: e fuori della porta c’è una strada, asfaltata con i soldi delle tasse. Prenderò un tram, che funziona grazie in parte al biglietto e in parte grazie ai soldi delle tasse. E poi prenderò un treno, che funziona grazie in parte al biglietto e in parte ai soldi delle tasse (e tutta la rete ferroviaria di base è stata fatta grazie ai soldi delle tasse). Eccetera. Io non riesco mica a capire come potrebbe stare in piedi una nazione senza le tasse. L’attuale governo ha appena annunciato la ripresa di un programma di grandi opere pubbliche: che si fanno con le tasse, mi pare.
Detto in altri termini: non puoi pensare, Bartolomeo, che i tuoi luoghi comuni stiano in piedi in quanto luoghi comuni. Un’affermazione campata in aria è e resta un’affermazione campata in aria, anche se in questo momento è un’affermazione che trova consenso.
giulio mozzi
13 marzo 2009 alle 09:17
Quando scrivevo il commento, arrivato a certi passaggi mi dicevo, ecco qui Giulio mi chiederà i numeri, così che volendo spaccare il capello in quattro, perderà il senso dell’insieme.
Servono i numeri? Per le cose che ho scritte no.
– “Bartolomeo: sei in grado di spiegare perché le discussioni in Parlamento sono effettivamente, come le chiami tu, “lungaggini”?”
– “Poi: sei in grado di spiegare che cosa intendi dire quando dici che il Parlamento “funziona male”?”
E’ noto a molti per aver potuto vedere attraverso i canali televisivi del Senato e della Camera dei deputati che le rispettive aule sono pressoché deserte nel corso delle discussioni. Si dirà: I parlamentari si trovano impegnati nelle commissioni. OK. Ma il Parlamento intanto è questo: per la maggior parte dell’anno un luogo deserto .
Poi arrivano i giorni in cui all’odg ci sono argomenti scottanti, che hanno fatto rumore presso l’opinione pubblica. Allora ci si mette seduti davanti ai canali 525 o 555 di Sky e si segue il dibattito. Chi segue queste cose non ha bisogno di numeri perché vede da sè. Ostruzionismo, interventi ripetitivi (mai sentito: Si sono segnati a parlare quasi tutti i rappresentanti del gruppo X per allungare i tempi della discussione?), presentazioni di mozioni con l’unico scopo di creare confusione e intralci (spesso si discute sulle virgole), e così via. Chi ha seguito come me queste cose avendone il tempo e la passione (a novembre sono 20 anni che mi trovo in pensione) non ha bisogno di numeri, ma del cervello per vedere e capire. Queste cose non le ho apprese leggendo i giornali, ma le ho viste sui canali della Camera e del Senato.
Mi dirai: Questa è la democrazia. Ti rispondo: C’è onestà in comportamenti del genere, o non c’è un’offesa alla democrazia con la lettera maiuscola, e un’offesa nei confronti dei cittadini che hanno il diritto di essere governati? Spesso ci riempiamo la bocca con la parola democrazia, ma essa ha i suoi limiti, come ce li ha la libertà (che finisce dove comincia la libertà altrui), e i limiti della democrazia stanno non nell’impedire al parlamentare di esprimersi, bensì nell’impedire, utilizzando le maglie dei regolamenti, e in cattiva fede, ad un governo (sia di destra che di sinistra) di governare. Il cittadino ha necessità di vedere alla prova dei fatti il governo che regge il Paese (anche per confermargli o meno alla scadenza il mandato). Se il governo non riesce a fare perché il Parlamento utilizza in mala fede gli strumenti a disposizione (regolamenti e così via) il servizio che il Parlamento fa al Paese è pessimo. E’ per questo che io auspico sempre che chi governa abbia una maggioranza forte (come l’attuale) perché in qualche modo c’è la possibilità di liberarsi (la fiducia) da azioni condotte solo al fine di impedire il governo del Paese.
– “Quiz: sai quante leggi sono state fatte dall’attuale Parlamento? (ovvero: leggi che non siano conversioni di decreti governativi).”
Potrei risponderti chidendoti la stessa cosa per il governo Prodi, che ha preceduto quello di Berlusconi. Ma ti ripeto che i numeri contano poco quando sappiamo che anche il governo Prodi ha abusato dei decreti leggi (ricordo che si è parlato del govenro che ne ha fatti più di tutti nella storia della nostra Repubblica). Può darsi che il governo Berlusconi batta questo record. Ma il problema resta sempre che fintanto che il Parlamento funzionerà come ho scritto sopra, i governi, questo come i futuri, non smetteranno di abusare della decretazione.
– Berlusconi imprenditore.
E’ indubbiamente questa sua specificità che lo porta a dire sciocchezze quando si governa non un’impresa ma un Paese. Però c’era bisogno che al governo andasse uno che ha esperienza nell’agire. Se togliamo De Gasperi, Fanfani e Craxi, abbiamo sempre avuto dei chiacchieroni e degli opportunisti. Gente di potere e basta. Può darsi che in questo momento mi sfugga qualche altro nome di uomo fattivo, ma avrai capito che intendo dire che la politica è stata per anni una lotta di potere e di poteri. Hai dimenticato che erano anni e anni che un governo non portava a termine una legislatura? Hai dimenticato che la durata media dei nostri governi non superava l’anno di vita? Vorrà pur dire qualcosa circa la qualità scadente del nostro Parlamento e degli uomini che ci rappresentano. Manca da parte della politica la probità. Manca il rispetto per il cittadino e per il proprio Paese.
Ti ripeto, poi, quanto ho già scritto nel precedente commento, ossia che i Partiti dettano legge in Parlamento. Da sempre. Non ci si illuda di avere un Parlamento libero. Prima le decisioni vengono assunte dai partiti, poi si cerca di farle passare in Parlamento. Ho già scritto: inesistenti o rari i dissidenti. La realtà del nostro Parlamento è questa. Non mi chiedere di portarti delle prove. Le cose vanno così e la mia esperienzadi vita (nel sindacato, ad esempio) mi ha portato a constatarle.
-Le tasse.
Mi hai frainteso, mentre il mio esempio era specifico e non generale. Riguardava la proposta che in questi frangenti ha fatta Franceschini. Come hai potuto credere che io pensassi ad un Paese del Bengodi dove nessuno paga le tasse. Non siamo a Montecarlo!
Come funzionerebbe lo Stato senza il contributo dei cittadini? Non basterebbero i soldi di Berlusconi insieme a quelli dei potentati del petrolio per mandare avanti un Paese.
Proporre oggi una tassa (quindi aggiuntiva alle già esistenti), in un momento in cui la Nazione è in ginocchio, ha un effetto negativo evidente. Si cerca di giustificarla dicendo che essa servirà per un sussidio ai disoccupati. E poi? No, si deve aggredire la malattia con azioni rivitalizzanti. Si deve mettere in moto la produttività delPaese per creare lavoro. La disoccupazione non va assistita, ma va combattuta creando lavoro. Questa è la ricetta sana. Sono sicuro che le attività messe in piedi dal Governo vanno in questa direzione. Anche l’aumento delle volumetri abitative va in questa direzione. Mi ha fatto ridere Di Pietro quando in televisione ha detto all’incirca: Immaginiamoci di salire su di un aereo. Si vedrà una Roma gonfiata come un pallone da questo accrescimento di volumetria.
Intanto la volumetria si farà dove sarà possibile. Ma la scelta ha questo valore: di affiancare all’azione delo Stato quella dei privati. Gli italiani sono notoriamente risparmiatori. Ebbene, chi ha da parte del denaro, può metterlo in circolo soddisfacendo un proprio interesse (l’aumento della volumetria) e contemporaneamente agendo sulla produttività (mettendo in moto le imprese e dando anche lavoro). Notoriamente l’ediliza è un volano importante dell’economia.
In un momento di crisi come questa, che è peggiore di quella del ’29 (vuoi i numeri anche qui? o non ti bastano le dichiarazioni fatte da esperti in tv?) decisioni di questo tipo vanno accolte positivamente. Ho sentito dire: Così Berlusconi potrà ampliare le proprie ville. Ci risiamo! Pur di parlare male di lui (il famoso antiberlusconismo) si dicono delle stupidaggini.
– Luoghi comuni
Non sono luoghi comuni. Non ho vissuto fino a qui, impegnandomi anche per anni nel sociale, per farmi un bagaglio di luoghi comuni. Ho visto e vedo coi miei occhi. Ho ragionato e ragiono con il mio cervello.
13 marzo 2009 alle 09:35
“ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia”
Oddio Bart, scrivere questa frase in uno degli stati a più alta evasione fiscale al mondo (circa 300 miliardi di euro da uno studio sulla base dei dati istat) sembra più che altro una beffa.
E’ ovvio che se lo Stato incassasse quella cifra (l’equivalente di 10 manovre finanziarie) potrebbe far girare l’economia come una ferrari in pista.
Dicono che se Prodi non avesse avuto in programma la lotta all’evasione avrebbe preso molti più voti. La Destra infatti non ci pensa proprio a cercare gli evasori…
13 marzo 2009 alle 09:36
Come si puo’ pensare di costruire ancora case in un paese in cui l’80% delle famiglie ha ga’ una casa di proprieta’, e l’altro 20% non potra’ mai acquistarne una non avendone i mezzi e non potendo accedere al credito? Dobbiamo continuare a cementificare solo per dare ai “risparmiatori” l’opportunita’ di mettere al sicuro i loro capitali acquistando case?
13 marzo 2009 alle 09:44
Scusate, aggiungo 300 miliardi di euro ogni anno.
13 marzo 2009 alle 09:50
@Andrea
Ora faccio come Giulio: come fai a dire che questo governo non fa la lotta all’evasione fiscale?
Non fare lo sbaglio di pensare che la sinistra è stata sconfitta perché faceva la lotta all’evasione fiscale. La sinistra, ahimè, non sa governare. A me piacerebbe un’alternanza, ma sta di fatto che la sinistra è solo capace di mettere nuove tasse, e non di adottare provvedimenti propulsivi dell’economia.
@ Carlo
Di case c’è ancora bisogno. Hai pensato che le case vengono date in affitto ad un canone accessibile e che al termine possono essere riscattate in proprietà ad una cifra modesta’. E’ un’esperienza non nuova (Piano case Fanfani). A quel tempo, la decisione fu accolta favorevolmente, e ebbe effetti positivi sull’economia creando produttività e lavoro.
13 marzo 2009 alle 11:00
@ Bartolomeo
Mi e’ capitato di fare il consigliere comunale in una citta’ con la fregola delle case da costruire, e so per esperienza che non c’e’ settore piu’ sporco di quello dell’edilizia. E’ li’ che l’interesse prevalentemente pubblico diventa alla fine esclusivamente privato, che gli appalti finiscono sempre nelle stesse mani (basta sbrogliare il giochetto delle scatole cinesi per accorgersi che decine di societa’, apparentemente in mano a persone diverse, partono in realta’ sempre dallo stesso punto), e che gli appartamenti edificati restano per buona parte invenduti, dato che l’offerta eccede sempre la richiesta.
13 marzo 2009 alle 11:23
Bart, son dati dell’istat: l’evasione è cresciuta di circa 30 miliardi di euro tra 2007 e 2008 (da 270 miliardi a 300 miliardi).
Prodi vinse le penultime elezioni di uno scarto ridotto anche perché la lotta all’evasione era nel programma di governo.
Ora ti spiego come si istituzionalizza l’evasione, non della Camorra, ma della gente ‘ripettabile’.
Un imprenditore va in banca e chiede un prestito. Porta il bilancio e lo mostra al responsabile della banca.
Il responsabile gli fa notare che è in perdita.
L’imprenditore risponde che lui ‘sa’ cosa deve scrivere nel bilancio…
Ottiene il prestito.
Mi chiedo – indipendentemente da chi governi – è possibile andare avanti così?
13 marzo 2009 alle 11:24
e.c. ‘rispettabile’
13 marzo 2009 alle 11:34
Bartolomeo, scrivi: “Chi ha seguito come me queste cose avendone il tempo e la passione (a novembre sono 20 anni che mi trovo in pensione) non ha bisogno di numeri, ma del cervello per vedere e capire”. D’accordo. Io – che non sono in pensione – non ho il tempo per seguire queste cose come te: quindi ho bisogno dei numeri. Sei tu stesso che lo dici.
Sulle tasse, scrivi: “Mi hai frainteso, mentre il mio esempio era specifico e non generale”. No, io non ho frainteso. Tu hai scritto: “ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia”, e questa è un’affermazione generale, che parla di “ogni tassa” e non di quella proposta specifica. E infatti adesso aggiungi: “Proporre oggi una tassa (quindi aggiuntiva alle già esistenti), in un momento in cui la Nazione è in ginocchio, ha un effetto negativo evidente”: che è di nuovo un’affermazione generale. Sono io che fraintendo? No.
Non so se questo governo combatta l’evasione fiscale. So che Silvio Berlusconi, il 16 febbraio 2004, ha dichiarato che è “morale” evadere le tasse, se queste superano il 33% (qui). Per avere un’idea su qual è la pressione fiscale in Europa si può leggere ad esempio il Tax Survey 2007 dello studio G & A Consultant (indico questa presentazione perché mi pare molto chiara).
giulio mozzi
13 marzo 2009 alle 11:37
@ Carlo
In Italia, ripeto, c’è bisogno di case. Non da ora. E’ la domanda che ha sempre superato l’offerta. Oggi che c’è la crisi, la domanda si è arrestata perché mancano i soldi. Solo in questo momento l’offerta supera la domanda. Ma a causa della spaventosa crisi. Addirittura siamo arrivati al punto che il valore delle case si è ribassato, pur restando sempre elevato per le tasche degli operai. Ma qui andiamo fuori tema rispetto a quanto avevo scritto più sopra. Si stava parlando di come affrontare la crisi e del piano di 550 miliardi destinato a mettere in moto l’edilizia abitativa.
Il fenomeno corruttivo che dici tu è vecchio e noto, e permane anche dopo Mani Pulite. E’ scandaloso. Nessuno è mai riuscito a fermarlo. Ci vorrebbero controlli e pene severissimi.
@ Andrea
Ho fatto il direttore di banca, so tante cose per averle vissute. Riguardo all’evasione è capillarmente estesa, e riguarda tutti noi. Vuole che le faccia la Fattura? ci domandano. No, non mi interessa, rispondiamo.
Sono temi noti da anni. Oggi dobbiamo concentrarci sui provvedimenti che possano servire a rimettere in moto i processi produttivi.
Ora devo andare a leggere Testori. Mi affaccerò più tardi, altrimenti stamani non concludo niente:-)
13 marzo 2009 alle 11:53
Giulio, come già altre volte è accaduto, tu leggi a modo tuo. E’ difficile discutere con te, perché è difficile seguire la tua logica.
Nel primo commento ho scritto esattamente, e solo a proposito del caso Franceschini – e non per casi in generale (copio e incollo):
“non capendo [Franceschini] che ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia, mentre la profonda crisi che stiamo attraversando si può affrontare positivamente incentivando le attività.”
Il riferimento all’attuale situazione è evidente.
Che intendo una tassa aggiuntiva, anche.
Ripeto: mi domando come puoi avere inteso che io sono contrario alle tasse in generale. Ma è mai possibile che io sostenga una tale tesi? Comunque ti ho già risposto nell’altro commento.
I numeri.
I numeri sono che il governo Prodi ha avuto una decretazione abnorme e scandalosa. Tu che sai documentarti bene, vai a vedere. Io lo so perché ho seguito i dibattiti e le crtiche di quel tempo.
Il 33%
Che in Italia ci sia una tassazione elevata è noto. Berlusconi ha cercato di fare qualche riduzione, convinto che minori coefficienti aiutino a combattere l’evasione. Sono anch’io convinto che riuscire a portare una tassazione ad un livello massimo del 33%, darebbe più introiti allo Stato.
Frasi cervellotiche Berlusconi ne ha dette a iosa. Quella del 2004 è una delle prime. Però è il traguardo del 33% che interessa e che ha la sua validità ancora oggi. Una manovra sui coefficienti potrebbe contribuire a combattere l’evasione. Ogni passo che si farà in questa direzione non potrà che vedermi felice, non per un fatto personale, ma per una ragione di pura economia.
Ora ti lascio per andare da Testori, che mi aspetta.
13 marzo 2009 alle 11:58
“Oggi dobbiamo concentrarci sui provvedimenti che possano servire a rimettere in moto i processi produttivi.”
Bart, non mi prendere in giro, tu sai benissimo che recuperare anche solo una parte delle somme evase significherebbe avere soldi per far ripartire i processi produttivi.
13 marzo 2009 alle 12:02
“Il fenomeno corruttivo che dici tu è vecchio e noto, e permane anche dopo Mani Pulite. E’ scandaloso. Nessuno è mai riuscito a fermarlo. Ci vorrebbero controlli e pene severissimi.”
Bart, precisamente la corruzione costa mediamente 1.000 euro per ogni cittadino, compresi i neonati per dire.
Ancora una volta mi chiedo – indipendentemente da chi governa – è possibile andare avanti così?
13 marzo 2009 alle 13:11
Bart, io non leggo “a modo mio”. Tu critichi la proposta di Franceschini perché, scrivi, “ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia”.
Quindi tu dici:
– Ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia,
– Franceschini propone una nuova tassa,
– la proposta di Franceschini è da respingere perché produce un effetto negativo sull’economia.
Ora: io non ho nessuna opinione sulla nuova tassa proposta da Franceschini. Ma noto che tu sostieni la tua critica alla proposta di Franceschini sulla base di un’affermazione generale: “Ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia”. Questa affermazione generale a me pare non vera; e quindi la tua critica alla proposta di Franceschini non ha, secondo me, alcun valore. Il che non significa, peraltro, che tale proposta non possa essere criticata e respinta: ma per altre ragioni, non per quella che tu adduci.
Poi scrivi: “Mi domando come puoi avere inteso che io sono contrario alle tasse in generale. Ma è mai possibile che io sostenga una tale tesi?”. In effetti tu sostieni “una tale tesi”. Infatti:
– tu sostieni che “ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia”,
– ma ciascuna tassa, prima di essere introdotta, non esisteva,
– quindi ciascuna tassa, nel momento in cui è stata introdotta, è stata una “nuova tassa” (o una “tassa aggiuntiva”, se preferisci),
– pertanto tu sostieni che ciascuna tassa “produce un effetto negativo sull’economia”,
– e se ciascuna tassa “produce un effetto negativo sull’economia”, allora tutte le tasse “producono un effetto negativo sull’economia”.
Questo è ciò che tu sostieni, ti piaccia o non ti piaccia. C’è poco da fare. Se non sei d’accordo con te stesso, non prendertela con il tuo interlocutore. Se non sei in grado di fare un discorso che tenga dal punto di vista logico, non accusare il tuo interlocutore di capire le cose a modo suo. Se non sei capace di vedere le conseguenze logiche delle tue affermazioni, non accusare l’interlocutore di usare una “sua” logica.
Per concludere ti dirò quante leggi ha fatto l’attuale Parlamento che non fossero conversioni in legge di decreti governativi: una, e una sola. Per i più curiosi: si tratta del cosiddetto “lodo Alfano”.
Uno potrebbe dire: eh, ma se ha fatta una legge sola, davvero questo Parlamento non lavora. E invece no. Il Parlamento fa fatica a discutere le proposte di legge dei parlamentari perché le discussioni sulle leggi di conversione dei decreti governativi hanno la precedenza su tutto – visto che vanno fatte entro due mesi dall’emissione del decreto. Quindi la fitta decretazione d’urgenza ha anche questa conseguenza: che il Parlamento non riesce a fare leggi di propria iniziativa, perché intasato dalla discussione dei decreti governativi.
Nel mio articolo faccio una domanda: “Perché mai quest’uomo che ha già tanto potere, che ha una maggioranza tanto ampia […] fa uso così spesso della decretazione d’urgenza e poi del voto di fiducia sui decreti di conversione?”. Per quali ragioni il precedente governo facesse un uso intensivo del voto di fiducia, era ben chiaro: aveva una maggioranza risicatissima. Ma – questa è la domanda che faccio nel mio articolo – perché lo fa un governo che non ne ha alcun bisogno?
giulio mozzi
13 marzo 2009 alle 13:14
@ andrea
La crisi ce l’abbiamo oggi e i conti si devono fare oggi. E’ dimostrato che la lotta all’evasione fiscale ha tempi lunghi e irti di trabocchetti. Certo che lo so che se avessimo i denari dell’evasione si risolverebbero molti problemi.
Comunque ciò che si deve registrare è che il governo non sta con le mani in mano e i soldi ce li mette avviando lavori pubblici di gran mole.
Se dovessimo aspettare a muoverci che il governo recuperasse l’evasione fiscale, campa cavallo: ci ritroveremmo conciati come un pugile suonato.
Sul malcostume, sulla corruzione, sull’evasione, non posso che concordare.
Ora però affrontiamo questa crisi con i mezzi che possiamo da subito mettere in campo.
Ora vado a pranzo.
13 marzo 2009 alle 13:26
Giulio:
– Rinuncio a ripetermi sul mio discorso della tassa Franceschini che tu continui a ritenere generale. Chi leggerà i nostri commenti – come ho detto altre volte discutendo con te – giudicherà.
Perché il governa usa la decretazione, pur avendo una maggioranza assoluta?
Eppure mi pareva di averti risposto con le “lungaggini” e gli opportunismi dettati dai partiti. Poi ho aggiunto: “Ma il problema resta sempre che fintanto che il Parlamento funzionerà come ho scritto sopra, i governi, questo come i futuri, non smetteranno di abusare della decretazione.”
13 marzo 2009 alle 14:51
Direi piuttosto, Bart: fintantoché i governi abuseranno della decretazione, il Parlamento non riuscirà a fare il suo lavoro.
E’ tutta una questione di parole, se vuoi. Io sono contento se il Parlamento discute approfonditamente una legge. Tu questa discussione approfondita la chiami “lungaggine”.
Se ritieni che i sillogismi con i quali mostro che cosa tu dici veramente a proposito delle tasse sono sbagliati, spiega perché sono sbagliati. Ovvero, prova a spiegare perché la tua frase: “Ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia” dovrebbe essere riferita a una sola nuova tassa e non a ogni nuova tassa. (In alternativa puoi dire: mi sono spiegato male, eccetera; e dire con più precisione qual è il tuo pensiero).
giulio mozzi
13 marzo 2009 alle 16:09
Potrei cavarmela col dirti che ci sono tante mai tasse nel nostro Paese che è difficile inventarne una nuova, tant’è vero che quella proposta da Franceschini ricalca le tasse straordinarie che ogni tanto i governi si sono affrettati a imporre in mancanza di buone idee alternative.
Nuova tassa nel nostro discorso non può che avere il significato di tassa aggiuntiva rispetto a quelle già esistenti. Qualsiasi interpretazione diversa è erronea e arbitraria.
Poiché questa nuova tassa verrebbe applicata in un momento tanto delicato, al posto magari di buone idee alternative, essa avrebbe l’effetto che ebbe l’entrata in guerra dell’Italia che aprì un esiziale nuovo fronte a carico delle già provate truppe francesi, sconfitte dai nazisti.
Le tasse sono necessarie per mandare avanti un Paese. E’ impossibile pensare ad un Paese (ma l’ho già scritto, mi chiedi di ripetermi) che possa sostenersi senza le tasse. Naturalmente anche qui ci vuole misura e si deve procedere con giudizio, giacchè se si superano certi limiti ne soffre l’economia. Devo ricordarti che una consistente fetta delle tasse va a sostenere non la produttività ma la pletora dell’Amministrazione Statale, notoriamente sprecona e inefficiente. La parte di questa fetta che finanzia l’inefficienza, l’inerzia, il sovraffolamento corrisponde a risorse sottratte alla produttività. Quindi il rapporto tra tasse e produttività è un rapporto sano finché non arriva a toccare il limite oltre il quale si trova l’inefficienza eccetera eccetera. Oltre questo limite la tassa finanzia il nulla e produce spreco di risorse. Questo spreco rappresenta un danno all’economia. L’equilibrio quindi fra tassazione ed efficienza dell’Amministrazione pubblica è un dato importante e fondamentale in un’economia, e qualsiasi obiettivo che ricerchi il punto migliore di questo equilibrio è lodevole, perché necessario nella ricerca e utilizzo al meglio delle risorse del Paese.
Sono d’accordo che quando ci si scrive a distanza ci possono essere malintesi, che una discussione de visu dissipa immediatamente, perchè i chiarimenti sono immediati.
Naturalmente difendo il mio ragionamento:-), che per me è ineccepibile.
13 marzo 2009 alle 17:24
Purtroppo, Bart, non si può sostenere contemporaneamente che “Ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia” e che “Le tasse sono necessarie per mandare avanti un Paese”: le due affermazioni sono contraddittorie. D’altra parte tu consideri “ineccepibile” un ragionamento che contiene questa contraddizione: e quindi mi rendo conto che le obiezioni semplicemente non ti interessano, che la coerenza del discorso non ti interessa, e che consideri la logica non un utile strumento per dire cose sensate – o per controllare la sensatezza di quello che si dice – ma uno sgradevole difetto di giulio mozzi.
D’altra parte vedo che qui cambi discorso, e parli dell’efficienza della pubblica amministrazione. Che essa sia “notoriamente sprecona e inefficiente” mi pare un bel luogo comune (al quale sarai sicuramente arrivato ragionando con la tua testa: non ne dubito). Ma te lo concedo. Piuttosto dico: la tassa proposta da Franceschini, va forse a finanziare la parte “notoriamente sprecona e inefficiente” della pubblica amministrazione? E’ una tassa che “finanzia il nulla”?
Scrivi: “Sono d’accordo che quando ci si scrive a distanza ci possono essere malintesi”; non so con chi tu sia d’accordo, ma credo che in questa discussione non ci sia nessun malinteso. Mi pare di aver capito perfettamente quello che tu dici.
giulio mozzi
13 marzo 2009 alle 18:43
Giulio, mi fermo qui. Tutto quello che potrei scrivere sarebbe una ripetizione. Annoierei, e basta.
Le cose che tu ed io abbiamo scritte sono lì a disposizione di tutti.
Ciao, con la stima di sempre.
Bart
14 marzo 2009 alle 07:44
Bart, mi spiace che tu sia disponibile solo a una “ripetizione”.
Prendo atto comunque che in questo modo ti rifiuti di rispondere alla domanda da me posta, ovvero: la tassa proposta da Franceschini, va forse a finanziare la parte “notoriamente sprecona e inefficiente” della pubblica amministrazione?
Basterebbe un sì o un no, tanto per non dare l’impresssione che tu abbia voluto terminare questa discussione proprio per non voler rispondere a questa domanda.
giulio mozzi
14 marzo 2009 alle 08:07
Anche qui fraintendi.
Quando parlo di tasse, desidero farti capire che non ho mai sostenuto la tesi che mi attribuisci, ossia che le tasse sono tutte negative. Alcune sono necessarie per sostenere lo Stato in quanto uno dei motori della società. Se si eccede nelle tasse, allora si producono danni all’economia.
Quella di Franceschini è una tassa che non va certo a finanziare l’inefficienza (non l’ho mai detto); non la va a finanziare proprio perché è finalizzata (dare un assegno ai disoccupati). Ma è una scelta che non produce niente: è sterile e si consuma in fretta, lasciando le cose come stanno. Essa invece produce un danno, non perché finanzia l’inefficienza, ma perché colpisce un corpo malato, già colpito gravemente da una crisi che non ha precedenti. La decisione da prendere, quella positiva, deve essere rivolta a sostenere la ripresa con iniziative che procurrino lavoro ed arginino la disoccupazione. Sono proprio le iniziative prese dal governo. Questa scelta non è sterile ma è davvero curatrice, rispetto all’altra che sottrae risorse al privato che voglia sostenere le iniziative di ripresa con la propria redditività. Oggi tutte le risorse disponibili devono essere orientate a contrastare la disoccupazione, non a remunerarla.
Ora devo uscire e torno nel pomeriggio.
14 marzo 2009 alle 09:07
Bart, non è vero che tu non abbia sostenuto che “le tasse sono tutte negative”. L’hai sostenuta implicitamente, e io l’ho dimostrato. Se sei in grado di confutare la mia dimostrazione, io ho torto. Ma non ci hai nemmeno provato.
Ora scrivi che la tassa proposta da Franceschini “è sterile e si consuma in fretta, lasciando le cose come stanno”.
Quindi: prima ti opponevi a questa nuova tassa sostenendo che “ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia”; poi hai fatto tutto un discorso sull’inefficienza della pubblica amministrazione (come se c’entrasse; e sono lieto che ora tu ammetta che non c’entrava per niente); e ora tiri fuori un terzo motivo per disapprovare la proposta di Franceschini.
E io sono d’accordo con te, penso precisamente che questa tassa “è sterile e si consuma in fretta, lasciando le cose come stanno”. Coerentemente con questo pensiero, da oggi smetterò di mangiare. Che senso ha che io oggi mangi, visto che domani avrò altrettanta fame? Nutrirsi è un’attività sterile; il nutrimento si consuma in fretta, lasciando le cose come stanno.
giulio mozzi
14 marzo 2009 alle 14:35
Giulio, ragionare con te è difficile. Non riesco proprio a seguirti. Mi sembra una discussione tra persone che vivono in mondi diversi.
Mi scuserai se chiudo qui. Tu hai le tue convinzioni, i tuoi ragionamenti, ed io i miei.
Il mondo è bello perché è vario, dice un proverbio.
Per me la discussione è finita qui. Continuare tra di noi, d’ora in poi, è un parlare tra sordi, visto che quello che c’era da dire lo abbiamo detto in modo, credo, da parte mia almeno, esauriente. Non ho altri argomenti per convincerti delle mie ragioni. Tutte le cartucce le ho sparate, nonostante che tu scriva che mi contraddico, eccetera eccetera. Il che non è vero.
Ho riletto quanto ho scritto, e in quei commenti c’è il filo logico di quanto intendevo dire.
Ai posteri l’ardua sentenza…
16 marzo 2009 alle 09:22
Bartolomeo, ora scrivi che non è vero che ti contraddici.
Allora, per piacere, spiegami perché non è contraddittorio sostenere contemporaneamente che “Ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia” e che “Le tasse sono necessarie per mandare avanti un Paese”.
Oppure ammetti che quando hai scritto “ogni nuova tassa” intendevi dire non “ogni nuova tassa” ma “una certa specifica nuova tassa”. E ammetti che chi legge scritto “ogni nuova tassa” legittimamente (e non perché possieda una sua logica tutta speciale) intende “ogni nuova tassa” e non “una certa specifica nuova tassa”.
Se non ammetterai queste due cose, Bartolomeo, sarò costretto a pensare che non io, ma tu hai una logica tutta tua e tutta speciale, nella quale si può dire “tutti” per dire “uno solo”.
Tra parentesi: io ho un giudizio negativo della proposta di Franceschini. Ma per ragioni tutte diverse dalle tue. Io non ho alcuna intenzione di difendere la proposta di Franceschini, e infatti non l’ho difesa. A me interessava solo mostrare che la ragione del tuo giudizio negativo su quella proposta era una cattiva ragione.
giulio mozzi
16 marzo 2009 alle 10:32
Giulio, desidererei non risponderti, ma nei tuoi confronti mi semberebbe un gesto di maleducazione.
Mi provo a riportare le frasi che ho scritte, in modo che si veda che non ho mai inteso dire le cose che mi attribuisci. Cominciamo dal primo commento. Ho scritto:
“Il fatto è che la sinistra non ha idee ed oggi si affida a Franceschini (non avendo altro di meglio) il quale sa solo fare l’antiberlusconismo oppure proporre nuove tasse, non capendo che ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia, mentre la profonda crisi che stiamo attraversando si può affrontare positivamente incentivando le attività.”
Tu da qui estrapoli sostenendo che la mia critica è generale contro le tasse ed io ti rispondo nell’intervento successivo:
“Mi hai frainteso, mentre il mio esempio era specifico e non generale. Riguardava la proposta che in questi frangenti ha fatta Franceschini. Come hai potuto credere che io pensassi ad un Paese del Bengodi dove nessuno paga le tasse. Non siamo a Montecarlo!
Come funzionerebbe lo Stato senza il contributo dei cittadini? Non basterebbero i soldi di Berlusconi insieme a quelli dei potentati del petrolio per mandare avanti un Paese.
Proporre oggi una tassa (quindi aggiuntiva alle già esistenti), in un momento in cui la Nazione è in ginocchio, ha un effetto negativo evidente. Si cerca di giustificarla dicendo che essa servirà per un sussidio ai disoccupati. E poi? No, si deve aggredire la malattia con azioni rivitalizzanti. Si deve mettere in moto la produttività delPaese per creare lavoro.”
Avrebbe dovuto bastare questo immediato chiarimento a farti capire che mi avevi interpretato male (colpa tua? Colpa mia, lasciamo perdere). Infatti nel mio primo commento che ho riportato sopra era evidente che mi riferivo ad ogni nuova tassa riferita al momento contingente.
Tu invece ti accanisci su di una interpretazione generalizzata. Non possiamo continuare il discorso se tu vuoi che io accetti la tua interpretazione, che è erronea.
Di regola, quando capitano fatti di questo genere, l’immediato chiarimento dell’interlocutore che avverte l’altro del fraintendimento, dovrebbe chiudere la querelle. Invece con te non è possibile chiudere. Tu continui ad estrapolare, solo una parte della frase, ossia: “ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia”, dimenticando che segue una virgola, nonché la frase che la contestualizza, ossia: “mentre la profonda crisi che stiamo attraversando si può affrontare positivamente incentivando le attività.”
Capirai che non se ne esce più, ed io che ho stoppato subito il tuo fraintendimento, non so più che dire. Anche ora, non posso inventarmi degli argomenti, quando quelli che ho addotto sono più che chiarificatori.
Nelle discussioni a distanza i fraintendimenti sono ricorrenti; importante è chiarirli subito, come ho fatto io con il commento immediatamente successico, quando mi sono accorto che tu avevi frainteso, concentrandoti soltanto sulla prima parte della frase, che è mutila, senza la seconda. Addirittura non c’è un punto, ma una virgola.
Ripeto: doveva bastare a chiudere la querelle.
Del resto il tuo articolo aveva un altro tema centrale: Belusconi ha paura del Parlamento.
Ti ho spiegato che non è così, e ho scritto:
“Secondo me Berlusconi non ha paura del Parlamento, ma da imprenditore e uomo pratico non riesce a sopportare (ancora più degli altri capi di governo che lo hanno preceduto) le lungaggini del Parlamento. Ciò lo porta a dire delle sciocchezze come quella che ha detto.”
Che è la tesi in cui credo. Non credo nel ripristino della dittatura, ti ho anche scritto da qualche parte.
E quando ho fatto l’esempio della decretazione abnorme prodotta dal governo Prodi, ricordi che cosa mi hai risposto? Mi hai risposto:
“Nel mio articolo faccio una domanda: “Perché mai quest’uomo che ha già tanto potere, che ha una maggioranza tanto ampia […] fa uso così spesso della decretazione d’urgenza e poi del voto di fiducia sui decreti di conversione?”. Per quali ragioni il precedente governo facesse un uso intensivo del voto di fiducia, era ben chiaro: aveva una maggioranza risicatissima. Ma – questa è la domanda che faccio nel mio articolo – perché lo fa un governo che non ne ha alcun bisogno?”
Ora con la tua risposta non hai forse voluto dire che un governo che ha una maggioranza risicata ha una qualche giustificazione per espropriare il Parlamento? Delle due espropriazioni quella di Prodi è la peggiore. Ho lasciato correre per non innestare un’altra discussione. Ma oggi, che mi solleciti a scrivere ancora una volta, desidero farti notare un altro punto che può aver dato luogo a un fraintendimento tra noi, e che non avevo voluto raccogliere. Ora però desidero riprenderlo.
Infatti: Berlusconi, al contrario di Prodi, siccome questa maggioranza ce l’ha, tu sostieni che teme il Parlamento. E perché dovrebbe temerlo se mettendo in votazione una proposta di legge, non corre rischi? Tu lasci intendere – mi pare – che siamo ad una deliberata distorsione della democrazia, e forse ad un avvio di autoritarismo. Mentre non prendi affatto in considerazione che sono le lungaggini (continuo a chiamarle così) del Parlamento a provocare questa insofferenza, peraltro deprecabile, anche se umanissima e comprensibile.
Prodi invece, lui sì che temeva il Parlamento, non perché insofferente alle sue lungaggini, ma proprio perché il Parlamento avrebbe potuto bocciare le sue proproste. L’espropriazione è scientemente voluta, nel caso di Prodi, perché priva di alternative: quelle alternative che ha invece Berlusconi se avesse la pazienza di sopportare le lungaggini e mettere le proposte del governo in votazione.
Detto questo, mi domando perché, quando governava Prodi, non hai mai scritto un articolo dello stesso tenore, quando in quel tempo l’espropriazione era, si potrebbe dire, istituzionalizzata.
Da ciò il mio convincimento che anche tu ti sei fatto trascinare da quell’antiberlusconismo che nuoce al Paese, perché – grazie ad esso – il Paese si abitua a mettere un uomo al centro della politica e a farne un mito.
Da quando c’è l’antiberlusconismo, Berlusconi gode di una crescente popolarità. Anche se devo dirti chiaramente (anzi te l’ho già scritto) che noi siamo fortunati che in una situazione difficile come questa non ci sia a governarci la sinistra, confusionaria e sprecona (tornando alle tasse: è il partito delle tasse, non è un caso che a Franceschini sia venuta in mente una nuova tassa).
Ora so già che ti attaccherai a qualche virgola storta per tenermi inchiodato al pc:-)
16 marzo 2009 alle 12:27
Confesso di essermi appassionato alla vostra querelle, ma poichè sto per uscire provo a spiegare con semplicità il motivo per cui Mozzi è convinto che Bart sia in contaddizione.
Bart dice: ogni nuova tassa nuoce all’economia sottraendo risorse all’azione del Governo. D’altra parte senza tasse un paese non potrebbe funzionare.
Giulio confuta l’affermazione di Bart tacciandola di intinseca incoerenza (se dai per necessarie le tasse al fine del buon funzionamento dello Stato, come puoi rimangiarti tutto affermando che “Ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia?).
La radice della vostra incomunicabilità, secondo me, sta nel fatto che confondete, macroscopicamente, tassa con imposta. L’imposta è per definizione emanata dallo Stato ( è quella che serve per il suo funzionamento: scuole, ospedali, ferrovie e quant’altro) mentre la tassa è uno strumento tipico del potere locale, che può essere anche appannaggio dell’Autorità centrale purchè abbia carattere di eccezionalità ( vedi tassa per l’europa, tassa sui ricchi prosposta da Franceschini, eccetera).
E’ infatti evidente che senza imposte lo Stato non marcia ma altrettanto vero che una nuova tassa, in questo momento congiunturale, ne limita gli intereventi produttivi.
Posta in tal modo, la questione non reca incoerenze concettuali.
Carlo Capone
16 marzo 2009 alle 13:51
Grazie Carlo della tua precisazione. Io ho usato Tasse in senso complessivo, come si usa volgarmente.
Infatti si dice riduzione delle tasse con intervento sulle aliquote; oppure tassazione massima del 33% e così via.
17 marzo 2009 alle 01:16
Comunque andando sul sito del Parlamento, precisamente qui
http://www.parlamento.it/leggi/elelenum.htm
si possono trovare le leggi approvate dal Parlamento, dove viene anche indicato di che tipo di legge si tratta, leggi, conversioni di decreti, ratifiche di trattati…
Ora, è vero che anche Prodi utilizzò la decretazione perché messo alle strette dai pochi ministri (sui quali si concentrarono anche sforzi di mercimonio), tuttavia resta imparagonabile l’utilizzo della decretazione d’urgenza tra ultimo Goveno Prodi (in cui leggi veivano ancora approvate) e attuale Governo Berlusconi (praticamente soltanto conversioni).
Insomma basta approfondire un po’ le cose per farsi un’opinione corretta. E questo dovrebbe essere un dovere dei cittadini.
La differenza tra imposte e tasse, ma si potrebbero aggiungere altri tipi di entrate, non c’entra nulla, qui si parla genericamente di ‘tasse’ comprendendole tutte come nell’uso comune.
17 marzo 2009 alle 07:57
Bart, facciamo la corta. La frase: “ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia” dice il vero o dice il falso?
Certo che io “estrapolo” questa affermazione dal tuo discorso. Ma questa affermazione è il primo argomento che tu adoperi per sostenere che la proposta Franceschini non va bene. Tu bocci la proposta sulla base di un principio generale, che è appunto: “ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia”. Io sostengo che questo principio generale è falso. Tu non ne hai ammessa la falsità. Hai detto che devo considerare la frase nel suo contesto. Certo. La considero nel suo contesto: è, nel suo contesto, un principio generale sulla base del quale si condanna una proposta specifica. E a me pare un principio generale falso.
Scrivi: “Ora con la tua risposta non hai forse voluto dire che un governo che ha una maggioranza risicata ha una qualche giustificazione per espropriare il Parlamento?”. Rispondo: no. Se dico che capisco perché un soggetto agisce in un certo modo, ciò non implica che io approvi quell’azione. Ho scritto che capisco perché un governo che ha una maggioranza risicata ricorre alla decretazione d’urgenza e al voto di fiducia. Mentre mi è meno chiaro – e nell’articolo propongo una spiegazione – perché vi faccia ricorso un governo che ha un’ampia maggioranza. Quando i rapinatori fanno una rapina, capisco perfettamente perché tengono i rapinati sotto la minaccia delle armi: ma ti assicuro che non approvo né il rapinare né il minacciare.
Poi scrivi: “”Prodi invece, lui sì che temeva il Parlamento, non perché insofferente alle sue lungaggini, ma proprio perché il Parlamento avrebbe potuto bocciare le sue proposte”. Appunto: non ho detto niente di diverso da questo.
17 marzo 2009 alle 09:05
@ Andrea
Tra la decretazione di Prodi e quella di Berlusconi ricorro alla massima: Se non è zuppa è pan bagnato.
@ Giulio
Alla reiterazione delle tue domande ho già risposto più volte e abbondantemente. Compreso il motivo (le lungaggini) che spingono berlusconi, secondo me, alla deplorevole decretazione.
Tu, invece, stai alimentando, inconsapevolmente o meno, il fenomeno dell’antiberlusconismo, che è diventato la piaga del Paese e una delle ragioni del caos attuale, per cui non si ha più un’opposizione che sia tale.
Combatti anche tu, come faccio io, l’antiberlusconismo e aiuteremo l’opposizione ad essere tale.
Per quanto riguarda il governo Prodi e l’espropriazione del Parlamento, mi sarebbe piaciuto che tu avessi scritto a quel tempo qualcosa per sottolineare tale espropriazione, come hai fatto oggi per il governo Berlusconi.
Ribadisco: quella di Prodi, assai più grave, avrebbe dovuto vederti schierato nel richiedere le sue dimissioni per “espropriazione del Parlamento”. Se oggi segnali l’espropriazione da parte di Berlusconi, dovresti fare il mea culpa per non avere fatto altrettanto al tempo di Prodi.
Ecco perché nella tua posizione scorgo quell’antiberlusconismo che vado combattendo non da ora.
17 marzo 2009 alle 09:15
Bartolomeo, ti ho segnalato un sito in cui puoi verificare e contare i provvedimenti. La risposta ‘se non è zuppa è pan bagnato’ va bene se utilizzi la retorica Berlusconiana (la ‘lungaggine’). Però se vogliamo parlare seriamente – e secondo me non c’è nessuna buona ragione per non parlare seriamente – le differenze in quantità e anche qualità di quello che è passato dal Parlamento con iter legislativo esiste.
17 marzo 2009 alle 09:18
E naturalmente non vedo alcun motivo per cui Mozzi dovrebbe scrivere un ‘mea culpa’ per NON aver scritto una baggianata.
17 marzo 2009 alle 09:56
@ Andrea
Non vorrei iniziare anche con te una discussione che non avrà termine.
Mi sento solo di dirti: diamoci appuntamento alla scadenza del mandato di questo governo e tiriamo le somme ((così come sarebbe giusto fare sempre). Vedremo le cose che saranno state fatte e se le decisioni che saranno state adottate avranno portato benefici alla profonda crisi che stiamo attraversando.
La differenza tra di noi è questa: che io credo che questo governo saprà adottare decisioni utili al Paese. A me non interessa se i governi sono di sinistra o di destra. Interessa che sappiano fare. La sinistra, per ora, è stata solo confusionaria e quando ci sono stati momenti di crisi, ha preferito non pensare troppo e scegliere la strada facile di imporre nuove tasse. Che è il modo di sottrarsi al proprio dovere di governanti e di scaricare sui cittadini l’inefficienza e lo spreco.
Mi pare che siamo fra poco al primo anno di governo Berlusconi. Vediamo che cosa saprà fare e ci risentiamo al termine del mandato.
Quando Prodi governava a quel modo, espropriando il Parlamento, mi domandavo, con molta irritazione, come nessuno della sua maggioranza alzasse la voce per reclamare i diritti del Parlamento.
Ma vedo che anche tu eri d’accordo che si governasse così e che scrivere di espropriazione a quel tempo, era scrivere una “baggianata”.
Come vedi, la pensiamo diversamente. Dunque, rispettiamo la nostra diversità, e badiamo ai fatti, gli unici che possono dare risposte concrete.
Ora vado a leggere.
17 marzo 2009 alle 10:20
Bartolomeo, perché suggerisci ai tuoi interlocutori di tacere per cinque anni?
Perché scrivi di ‘badare ai fatti’ e quando ti fanno una domanda semplicissima sul fatto macroscopico dell’evasione, glissi?
Perché pensi che si possa ‘badare ai fatti’ senza formulare dei ragionamenti logicamente corretti?
Perché continuamente opponi al tuo interlocutore un argomento ‘ad personam’ come l'”antiberlusconismo”?
17 marzo 2009 alle 12:14
Com’è curiosa la vita, Andrea. Mi ricordo quando nelle discussioni frequenti tra Giulio e te una delle accuse che gli muovevi riguardava quel suo modo di triturare gli argomenti, quasi ossessivo, per trasformarli in una catena di domande. Ora ne ricalchi le orme, mi pare.
Non ti passa per la testa che una persona, quando crede di aver detto ciò che c’era da dire, ed aver consegnato il suo pensiero alla parola scritta (e quindi rivisitabile da ognuno), abbia anche il diritto di concludere la discussione, non facendosi trascinare nel noioso e ripetitivo?
Ora, io credo di essere arrivato al punto di aver risposto a tutte le domande, e di non aver più voglia né tempo per ripetermi.
Ti ho detto che siamo diversi. Non arrivi a pensare che non potremo mai metterci d’accordo? Infatti, io penso che non potremo metterci d’accordo né tu ed io, né Giulio ed io. Il motivo? Ciascuno è convinto di avere ragione. Non siamo i primi al mondo che non riescono ad avvicinare d’un ette le proprie opinioni.
Io chiedo solo di finirla qui. Ne ho diritto? Oppure no? Perché mi devi, e anche Giulio mi deve, costringere a ripetermi? Non ne ho più voglia. Le mie risposte sono lì a disposizione di tutti, saranno anche coloro che leggono a giudicare se tra noi la discussione è finita.
Comunque, ti rispondo:
1 – Visto che ci è impossibile avvicinare le nostre idee, non ho fatto altro che respingere la tentazione di ripetermi e di rimandare le risposte che non riusciamo a darci al tempo in cui potremo esaminare i fatti. Così ho fatto anche – ricordo – al tempo del governo Prodi. Posto che non riuscivamo ad intenderci (io sostenevo che Prodi avrebbe messo nuove tasse e non sarebbe durato), ho invitato i miei interlocutori di allora ad attendere i fatti. I fatti mi hanno dato ragione e, incontrando, un giorno, uno di essi, gli ho fatto la battuta che non intendevo infierire:-) Così dico a te. Sono stanco di ripetermi. Sono convinto delle mie ragioni, ho capito che non possiamo intenderci, e quindi altro non ci resta che attendere la prova dei fatti.
2 – L’evasione fiscale è la peste del nostro Paese. Qualunque governo che non la combatta seriamente è colpevole, sia esso il governo Berlusconi, sia il governo di Veltroni, di Prodi o di D’Alema. Il governo invece che si propone o che si è proposto seriamente di combatterla ha il mio plauso, sia esso di destra o di sinistra.
3 – Ti ho già risposto. Ma ripeto qui: quando ciascuno di noi è convinto della correttezza del proprio ragionamento, come se ne esce? Non si può continuare all’infinito. Non c’è che una via d’uscita: attendere i fatti.
4 – Nell’articolo di Giulio ci ho visto dell’antiberlusconismo. Tu ha il diritto di non vedercelo. Per parte mia, sono convinto che Giulio stia lasciandosi trascinare da una corrente pericolosa, che è rappresentata dall’antiberlusconismo. Se a Giulio interessa e interessava anche in passato la difesa del Parlamento dall’espropriazione delle sue prerogative, non è solo ora che doveva muoversi. Perché lo fa ora e non al tempo di Prodi? Lo fa perché è in qualche modo solleticato dall’antiberlusconismo. Così la penso io.
17 marzo 2009 alle 12:50
Bravo Bartolomeo,
devo proprio sostenere le tue posizioni in questa discussione per scandirle chiaramente e far aprire gli occhi a chi non ha ancora capito la fortuna che abbiamo avuto scegliento Berlusconi come permier.
Si dice che confonde la guida del paese con la guida di un’impresa: bene, meglio così. Ha vinto le elezioni e deve far prevalere la sua idea per far prosperare l’Italia, sa lui cosa è bene e non si discute altrimenti non si decide niente.
Si dice che fa approvare leggi ad personam: è stato eletto e gli italiani sapevano chi era, quindi è giusto che non permetta a nessuno di intralciarlo. Disse che i giudici sono mentalmente malati, una verità che ci aiuta a non soccombere sotto il loro potere arbitrario e a capire che non possiamo più sopportare la loro prepotenza.
Possiede tre televisioni e diversi giornali? gliele hanno lasciati e poi i giornalisti che ci lavorano sono liberi di scrivere quello che vogliono, anche contro di lui. Inoltre, sulle sue tv ci sono dei programmi bellissimi più che sulla rai.
Ai vari g8/20 discutono di paradisi fiscali da colpire? Lui in quei posti ha numerose società e finanziarie, sa di cosa stanno parlando e la competenza in materia è sicuramente utile per la risoluzione del problema.
Scelta dei ministri “opinabile”? almeno non sono dei politicanti di professione che scalderebbero la sedia soltanto e non sarebbero in sintonia con quello che la gente vuole e pensa.
Vuole limitare il parlamento? Non dico niente, la risposta è chiara: troppe lungaggini, troppe discussioni. Troppi compromessi. Le opinioni di tutti le ascoltiamo al bar, il governo deve decidere e in fretta.
Berlusconi ha detto che dimezzerò i parlamentari e abolirà le provincie, bravo!!!
Un ammiratore
17 marzo 2009 alle 13:11
Allora, visto che siamo d’accordo che l’evasione fiscale è la peste del paese, si può chiedere tutti – da destra e da sinistra – che il governo attuale combatta l’evasione fiscale.
E si può constatare se questo dopo un certo tempo è avvenuto o no.
E in base a questo tenere o non tenere questo governo.
Quindi la diversità delle persone non è poi un’ostacolo così paralizzante. Ci sono molte cose che possono essere condivise.
17 marzo 2009 alle 13:23
Rifletti anche su quello che ha fatto Mozzi. Ha dimostrato soltanto che quella tua premessa sulle tasse non è valida, nient’altro. C’è poco da girarci intorno, per come l’hai formulata non è valida. Questo ti costringe a formularla in un altro modo, e facendo questo può darsi che anche le cose appaiano in un modo un po’ diverso.
Questo è un bene per tutti, anche per te. Ma se tu non resti sul campo degli argomenti razionali, e introduci argomenti psicologici ecco che si torna indietro e la critica non è servita a nulla.
Bisogna anche credere che esiste un motore dialettico, e che deve funzionare secondo certe regole per tornarci utile e farci progredire.
Perché Giulio fa questo? perché evidentemente pensa che un campo importante che viene aggredito e su cui si gioca una battaglia importante è prima di tutto quello del linguaggio. E lui cerca di farne delle diagnosi e niente più. Sta a noi formulare meglio il discorso, cioè sta a noi cercare le terapie per così dire.
17 marzo 2009 alle 14:28
Un governo, Andrea, non si valuta solo per il suo impegno sull’evasione fiscale. Per esempio: oggi conta molto il come uscire dalla crisi. Se tu dicessi che se ne esce sconfiggendo in questo momento l’evasione fiscale, ti risponderei che sei un illuso. E’ da decenni che questa piaga è sotto gli occhi dei governi e nessuno riesce a sconfiggerla. Come la mafia.
Quindi posso dirti che se Berlusconi non persegue la lotta all’evasione fiscale, è colpevole, ma il mio giudizio sul suo operato dovrà tenere conto anche di molte altre cose, e soprattutto di come riuscirà a farci uscire dalla crisi, o perlomeno da come riuscìrà ad impostarne l’uscita. Se dovessi valutare il govenro Berlusconi soltanto dalla lotta che fa sulla evasione fiscale sarei un ipocrita, visto che non è ancora nato un governo in grado di impegnarsi seriamente su questo fronte.
Dunque: la valutazione sull’operato di questo governo dovrà essere complessiva. Al termine del suo manadtao tireremo le somme. Ogni inziativa, comunque che serva a stimolarlo sul fronte dell’evasione è da lodare.
Sulle tasse, non mi far ripetere quello che ho già risposto a Giulio. Giulio ha voluto alludere che io immaginassi un Paese senza tasse. Perché è arrivato a questo non lo so, mi sembra una forzatura senza senso. O mi crede pazzo, o si vuole divertire a provocarmi. Era chiaro dal contesto (e anche tu del contesto te ne lavi le mani) che io mi riferivo ad una nuova tassa imposta in questo difficile momento. Lo ha ben capito Carlo Capone. Perché non lo capisci anche tu? Tu fai lo stesso errore di Giulio. Prendi la prima parte della frase e giudichi il mio giudizio in assoluto, sbagliando, e poiché l’ho ripetuto tante volte, sbagliando scientemente. A quale scopo non so. Del resto ho anche scritto che ho subito chiarito, già dal mio secondo commento, il fraintendimento ed è assurdo che non se ne voglia tenere conto. E’ preocccupante tutto ciò. Ed è preoccupante che ora tu raccolga il fraintendimento e non voglia tenere conto della mia precisazione. Dai un’occhiata a quanti commenti ho già fatto inutilmente. Ha un senso tutto ciò? No, non lo ha, e mi preoccupa. La prima volta posso capirlo, ma quando ho fatto la precisazione e ancora si insiste, devo supporre o che non si abbia altro da argomentare o che ci sia un intendimento che non riesco ancora a cogliere. Una tale ostinazione – ora anche da te raccolta – è inspiegabile. Se invece penso alla voglia di antiberlusconismo che ancora aleggia in questo Paese, e che lascia tracce di sè nell’articolo di Giulio, allora tutto si può spiegare.
18 marzo 2009 alle 08:43
Bartolomeo, scrivi: “Se a Giulio interessa e interessava anche in passato la difesa del Parlamento dall’espropriazione delle sue prerogative, non è solo ora che doveva muoversi. Perché lo fa ora e non al tempo di Prodi?”.
Perché Prodi, ad esempio, non ha mai sostenuto che il presidente della Repubblica dovrebbe sottoscrivere – come un passacarte – tutto ciò che il governo decide. Perché Prodi, ad esempio, non ha mai proposto di far votare in aula solo i capigruppo, come se i capigruppo fossero detentori di quote azionarie.
Se tu avessi la memoria più lunga, Bartolomeo, ti ricorderesti di ciò che ho scritto negli anni scorsi. Vedi ad esempio la polemica che si può leggere qui, dove sono stato accusato di “ignorare una parte della realtà” e di “esprimere una posizione profondamente conservatrice” solo perché ho difesa la dignità degli elettori di Silvio Berlusconi (quindi anche la tua) contro il “razzismo ideologico” degli “antiberlusconiani”.
Certamente sono “antiberlusconiano”, se ciò significa che preferirei un capo del governo diverso da Silvio Berlusconi. E preferirei un capo del governo diverso da lui sia perché non condivido la visione del mondo che Silvio Berlusconi esprime, sia perché sono convinto che Silvio Berlusconi abbia la moralità di un delinquente.
Infine, ripeto la domanda (alla quale dici di aver già risposto; ma a me non pare): secondo te la frase: “ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia” dice il vero o dice il falso? Ti chiedo una risposta di una sola parola: “vero” o “falso”.
giulio mozzi
18 marzo 2009 alle 10:12
1 – Hai fatto bene a difendere la dignità degli elettori, che va difesa sempre, sia che vada al governo lo schieramento che ci piace sia che ci vada l’altro. Un governo, poi, deve essere lasciato in grado di governare e l’opposizione deve contrastarlo in modo costruttivo e non disfattivo.
2 – Perché Prodi. eccetera…
Ti ho già risposto: “Berlusconi imprenditore.
E’ indubbiamente questa sua specificità che lo porta a dire sciocchezze quando si governa non un’impresa ma un Paese. Però c’era bisogno che al governo andasse uno che ha esperienza nell’agire. Se togliamo De Gasperi, Fanfani e Craxi, abbiamo sempre avuto dei chiacchieroni e degli opportunisti. (intervento del 13.3/ore 9.17)
Ma a te, se non sbaglio, non stava a cuore il Parlamento e non ne denunciavi la sua espropriazione da parte dell’attuale governo? Se è così, avresti dovuto intervenire anche allora, perché l’espropriazione era in qualche modo istituzionalizzata, affinché non cadesse il governo. (Ti ricordi? In Parlamento qualcuno si alzava e diceva, in occasione dell’ennesimo voto di fiducia: Io sono contrario ma voto la fiducia perché altrimenti consegniamo il Paese nelle mani di Berlusconi).
3 – la moralità di un delinquente.
Mi pare che esageri. Comunque: anche me piacerebbe avere un De Gasperi redivivo. Ma non ce l’ho. In Italia non abbiamo individualità in grado di governarci in modo illuminato. Berlusconi è l’uomo dalle uscite scandalose (che però vengono opportunamente frenate. Sono tanto mai numerose che se ne potrebbe fare un libro) ma gli riconosco la capacità di agire coi fatti. Oggi sono contento che ci sia il centrodestra al governo (gli italiani hanno avuto fiuto profetico) giacché se ci fosse stato Veltroni o Prodi, saremmo affondati in un baleno, facendo ridere il mondo.
Credo che alla fine saremo tutti (anche tu) grati a questo governo per le misure anticrisi che sta mettendo e metterà in atto. Non ho dubbi in proposito.
4 – Infine ripeto la domanda…
Ed io, intanto, ti ripeto le mie risposte:
a – “Mi hai frainteso, mentre il mio esempio era specifico e non generale. Riguardava la proposta che in questi frangenti ha fatta Franceschini. Come hai potuto credere che io pensassi ad un Paese del Bengodi dove nessuno paga le tasse. Non siamo a Montecarlo!
Come funzionerebbe lo Stato senza il contributo dei cittadini? Non basterebbero i soldi di Berlusconi insieme a quelli dei potentati del petrolio per mandare avanti un Paese.
Proporre oggi una tassa (quindi aggiuntiva alle già esistenti), in un momento in cui la Nazione è in ginocchio, ha un effetto negativo evidente. Si cerca di giustificarla dicendo che essa servirà per un sussidio ai disoccupati. E poi? No, si deve aggredire la malattia con azioni rivitalizzanti. Si deve mettere in moto la produttività del Paese per creare lavoro. La disoccupazione non va assistita, ma va combattuta creando lavoro. Questa è la ricetta sana. (13.3/9.17: è il secondo commento in cui ho cercato di chiarire, inutilmente, il fraintendimento).
b – Ripeto: mi domando come puoi avere inteso che io sono contrario alle tasse in generale. Ma è mai possibile che io sostenga una tale tesi? Comunque ti ho già risposto nell’altro commento. (13.3/11.53).
c – Le tasse sono necessarie per mandare avanti un Paese. E’ impossibile pensare ad un Paese (ma l’ho già scritto, mi chiedi di ripetermi) che possa sostenersi senza le tasse. Naturalmente anche qui ci vuole misura e si deve procedere con giudizio, giacchè se si superano certi limiti ne soffre l’economia. (13.3./16.09).
Da ciò avresti dovuto dedurre da te che non dico che ogni tassa è nociva all’economia. Quindi la risposta è: Falso.
Ed esemplifico (ciò che avresti dovuto fare da te, ragionando sopra i miei chiarimenti): se, poniamo, capita un terremoto (è già successo) e viene messa una nuova tassa per procedere alla ricostruzione, questa non è sterile come quella di Franceschini, ma mette in moto la macchina produttiva, che non solo ricostruisce ma produce lavoro con tutte le conseguenze positive connesse.
In Germania, quando ci fu l’unificazione, fu messa una tassa per procedere alla ricostruzione della parte ex comunista. I tedeschi dell’Ovest brontolarono, tirarono la cinghia, ma sapevano bene che era una tassa necessaria e produttiva.
Si potrebbero fare tanti altri esempi.
Mi domando ancora una volta, come hai potuto pensare che avessi tratto la regola generale che ogni tassa nuoce all’economia. E’ un mistero, e per quanto mi sia sforzato di chiarirlo, non ne riesco a venire a capo. Il secondo commento bastava a chiarirti le cose, e invece, incredibilmente, così non è stato.
18 marzo 2009 alle 10:26
Bartolomeo, rispondo per punti (non tutti).
2. La tua argomentazione che tira in ballo Fanfani e De Gasperi non c’entra nulla con la questione.
Poi: trovo che ci sia una certa differenza tra governare forzando le regole, e proporre di adeguare le regole alle forzature. La prima cosa mi piace poco, la seconda ancor meno.
4. Finalmente ammetti che è “falso” che “ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia”.
Quindi quando hai scritto: “Il fatto è che la sinistra non ha idee ed oggi si affida a Franceschini (non avendo altro di meglio) il quale sa solo fare l’antiberlusconismo oppure proporre nuove tasse, non capendo che ogni nuova tassa produce un effetto negativo sull’economia, mentre la profonda crisi che stiamo attraversando si può affrontare positivamente incentivando le attività”, rimproveravi a Franceschini di “non capire” una cosa che tu stesso giudichi falsa.
Ho finito.
giulio mozzi
18 marzo 2009 alle 10:38
Sul governo Berlusconi tireremo le somme a suo tempo. Ora discuterne tra noi, a questo punto, è tempo sprecato.
Franceschini ha il torto di non capire che la sua tassa è del genere nocivo. Nel Falso che ho espresso (possibile che non capisci?) significa che non si può sostenere che tutte le nuove tasse siano negative (ciò che già sostenevo: non sono serviti a nulla i brani che ti ho riportato, ma li leggi?), ed ho perfino esemplificato sperando che tu capissi, ma invano. Ci sono tasse e tasse: buone tasse e cattive tasse. E’ falso sostenere che tutte le tasse sono negative. Quella di Franceschini è cattiva giacché nuoce all’economia, non aggredendo il male, e sottrae risorse alla produttività.
Hai dimenticato che ti ho scritto:
“Ed esemplifico (ciò che avresti dovuto fare da te, ragionando sopra i miei chiarimenti): se, poniamo, capita un terremoto (è già successo) e viene messa una nuova tassa per procedere alla ricostruzione, questa non è sterile come quella di Franceschini, ma mette in moto la macchina produttiva, che non solo ricostruisce ma produce lavoro con tutte le conseguenze positive connesse.”
Tu ti perdi nei tuoi sillogismi. Un difetto, della cui gravità sto rendendomi conto con questa discussione.
Anch’io ho finito.
18 marzo 2009 alle 13:27
Cari,
un appunto genrale sulla discussione.
Purtroppo le cose sono complicate, l’economia è complicata, e ancora di più in un mondo come quello di oggi globalizzato, con un pesante intervento statale nell’economia e un’infinità di leggi, regolamenti, direttive ecc.
Purtroppo i vostri ragionamenti su tasse, effetti e ricette macroeconomiche sono… come dire…. naif.
Io ho studiato macroeconomia e quello è il mio campo e il mio lavoro (ognuno ha il suo), per questo mi permetto di dire che il livello della discussione e naif.
L’esempio di Bartolomeo sulla tassa sul terremoto è grosslano, ci vorrebbero due pagine di “dipende” prima di trarre delle conclusione. Se aumento marginalmente l’imposizione a uno che guadagna 500mila euri all’anno e li trasferisco al disoccupato, probabilmante questa somma invece di finire nel conto in banca del primo, verrà spesa subito subito dal secondo. Il quale contribuirà a non far chiudere l’azienda produttrice di ciò che sta comprando, quindi crea lavoro.
L’esempio del terremoto è ananlogo: tasso il ricco e lo Stato poi trasferisce i soldi al costruttore che rimette in piedi la mia casa crollata, a anche qui crea lavoro.
Non è vero, A PRIORI, che il trasferimento al disoccupato dei proventi dell’imposizione fiscale sia nociva (o più nociva) del trasferimento al costruttore dopo il terremoto.
E poi: nel caso della tassa terremoto il meccanismo redistributivo è affidato allo Stato, nel senso che decide lui quale impresa lavorerà: lo gestirà efficacemente? Parliamone. Nel caso della tassa Franceschini è il disoccupato (il consumatore) che scegliera chi premiare. Dal punto di vista liberista la seconda opzione è sempre la più efficiente (non dal mio punto di vista, ma questa è un’altra storia).
E ancora: non sarebbe giusto considerare il meccanismo redistributivo che si mette in atto con la tassazione una funzione di per sè positiva e auspicabile? E come quasi tutte le cose positive, ha un prezzo, ipotizzato implicitamente dal ragionamento di Bartolomeo in termini di efficenza. Potremmo volerlo pagare questo prezzo, anche per avere in cambio un bene che possiamo chiamare “stabilità sociale” e che giova a tutta l’economia.
Il succo della faccenda nella mia esposizione sta in quelle che vengono chiamate “propensione marginale al consumo” e “al risparmio” degli italiani; più precisamente nel rapporto tra le variazioni di quelle propensioni al variare del reddito, perchè da quelle grandezza dipende quanto della tassa al margine verrà spesa o risparmiata.
Ora sto buttando un pò di fumo negli occhi solo per dire che certe cose vanno approfondite un pò per dire cose sensate.
Io non so cosa farci, sinceramente: le cose sono complicate e non vorrei che mi si accusasse di saccenteria. Non voglio dire che non bisogna o che non si abbia il diritto di discutere di certi argomenti. Non ho una soluzione. Solo vorrei avvisarvi che certe affermazioni su questo argomento sono aria fritta (sottolineo “a riguardo”, non intendo sostenere la stessa linea in ambito prettamente politico e retorico) ) (e vorrei anche sottolineare senza spocchia, visto che gli argomenti in cui io sono ignorante sono innumerevoli).
Vella
18 marzo 2009 alle 14:00
Qualunque discorso ben argomentato è bene accetto. gm
18 marzo 2009 alle 14:28
Per me la discussione è finita. Mi vanto di saperne un po’ di economia per averci lavorato dentro per molti anni e per credere dunque a ciò che ho scritto.
Vella, quello ho scritto, e quello che ha scritto Giulio, come quello che hanno scritto Cannella, Barbieri e Capone, ed ora tu, sono nero su bianco, qui, su vibrisse. Possiamo tornare a rileggere ciò che abbiamo scritto fra qualche tempo, secondo quanto accadrà, e valutare meglio il pensiero di ciascuno di noi. Io non avrò difficoltà a riconoscere i miei errori, se ci saranno stati.
Vi prego di non chiamarmi più in causa e di aspettare la risposta degli eventi. Non fatemi fare il maleducato rifiutando di rispondere a qualcuno. Ripudio tutto ciò. Ma ora faccio fatica a continuare la discussione, credetemi.
18 marzo 2009 alle 17:44
In lavoce.info ci sono tre articoli, che mi sembrano interessanti, sull’ipotesi di un sussidio unico di disoccupazione.
Ma quanto costa il sussidio unico di disoccupazione?, di Tito Boeri e Bruno Garibaldi.
Un commento all’articolo precedente di Bruno Anastasia e Ugo Trivellato.
La risposta di Boeri e Garibaldi.