Prima dell’editing
di giuliomozzi
[Qui la parola "editor" è usata nel senso di "colui/colei che lavora con l'autore all'editing di un'opera narrativa, su incarico dell'editore intenzionato a pubblicarla"].
1. Evitate di considerarlo come un emissario dell’editore; consideratelo piuttosto come un vostro consulente.
2. Evitate di considerarlo come un vostro consulente; consideratelo piuttosto come un emissario dell’editore.
3. L’editing è un lavoro ambiguo per natura. Se il vostro editor cercasse di sfuggire a tale ambiguità, diventerebbe un cattivo editor. Quindi, cercate di apprezzare la sua ambiguità.
4. Se il vostro editor nega di essere ambiguo, cercate di farvene assegnare un altro.
5. Abbiate stima del vostro editor, più o meno come chi cucina di tanto in tanto piatti raffinatissimi ha stima di chi mette insieme tutti i giorni un pasto decente (il che spiega perché il mestiere di editor si stia femminilizzando).
6. Fidatevi del vostro editor, più o meno come il contadino si fida del laureato in agraria.
7. Fidatevi del vostro editor, più o meno come l’atleta si fida del proprio allenatore.
8. Ricordate frequentemente al vostro editor che tra l’atleta e l’allenatore, l’elemento indispensabile è l’atleta; tra il contadino e il laureato in agraria, l’elemento indispensabile è il contadino.
9. Se avete l’impressione che il vostro editor stia per dirvi che tra chi cucina di tanto in tanto piatti raffinatissimi e chi mette insieme tutti i giorni un pasto decente, l’elemento indispensabile è chi mette insieme tutti i giorni un pasto decente, cambiate discorso. Offritegli un caffè, mostrategli il vostro album di foto porno, proponetegli una gita a Sassuolo, fate cadere accidentalmente un vaso di cristallo dal valore inestimabile, chiedetegli di sposarvi: qualunque cosa, pur di cambiare discorso.
10. Cercate di stare insieme tanto tempo, di parlare molto, di scambiarvi consigli di lettura, di passeggiare insieme, di mangiare insieme, di bere insieme, di tirare tardi insieme. Evitate di dormire insieme prima del visto, si stampi (dopo, vale tutto).
Dopo l’editing
22 ottobre 2012 alle 16:56
A me piace soprattutto l’ultimo, dà l’idea sia una cosa “intima”. Lo è, forse.
22 ottobre 2012 alle 17:00
Sei il Gordon Lish più inconsapevole della blogosfera. Ecco cosa…
22 ottobre 2012 alle 17:00
articolo che mi ha fatto quasi quasi ridere. ma è la foto in fondo che mi ha fatto ridere davvero!
22 ottobre 2012 alle 17:13
E aggiungo io: ricordatevi che molto spesso non è un lavoratore tutelato ma un precario che vi vuol bene ma che deve anche portare a casa la pagnotta… eh, già…
22 ottobre 2012 alle 17:16
Ennesimo decalogo spassoso e utile
22 ottobre 2012 alle 17:38
sei fra i pochi che riescono a farmi ridere
22 ottobre 2012 alle 17:43
ma non si usa più il visto si stampi…sarà per quello che ci diverte di meno oggi in casa editrice?
22 ottobre 2012 alle 18:10
No, però, la gita a Sassuolo, no, dai. Non ce l’ho con Sassuolo. ce l’ho con me che ci sono stato un tot di volte.
22 ottobre 2012 alle 18:19
Sarebbe bello poter chiacchierare col proprio editor
22 ottobre 2012 alle 18:52
Che stronzi gli editor. Credono di saperne più di me:-/
22 ottobre 2012 alle 19:52
Chiedo a Giulio cosa ne pensa di questa pagina (che condivido ampiamente), contenuta nel libro di Trevi Qualcosa di scritto che parla dell’editing:
“Sarebbe superficiale sostenere che l’editor renda «vendibile» il materiale su cui lavora. Può anche accadere, ma non tutto ciò su cui l’editor mette le mani diventa oro. La sua vocazione segreta è incomparabilmente più metafisica, più luciferina di ogni ingenua brama commerciale. Ciò che l’editor intende fare è trasformare tutta intera la letteratura in narrativa. Mi si perdoni questo insistito ricorso al presente storico. Ma mi sembra lo stile più adeguato a rendere conto di un fenomeno ineluttabile quanto repentino, simile a un colpo di stato spirituale. E dunque: inizia un’epoca in cui l’eccellenza letteraria coincide sempre più con l’abilità ad intrattenere. Lo scrittore: colui che, sorvegliato dal suo editor, che è la presenza umana più importante della sua vita, inventa delle trame. Ciò significa che l’emozione fondamentale che si cerca di suscitare nel lettore è quella del riconoscimento. Come è vero, come mi assomiglia tutto questo! È proprio così! Ma perché questo delicato e incerto prodigio psicologico abbia realmente luogo, lo scrittore deve pagare il suo dazio. Deve, a costo del sacrificio di notevoli aspetti della sua vita e del suo carattere, assomigliare il più possibile ai suoi lettori. Essere fatto, come si suol dire, della stessa pasta. Reciproco sostegno, e reciproca corruzione (solo il simile corrompe il simile). L’editor: colui che senza sosta lavora allo scopo di rendere omogenei lo scrittore e il suo lettore. Ed ecco esattamente definita la rivoluzione copernicana che rende praticamente illeggibile, nel 1992, quel mostro emerso dal passato che è Petrolio”.
22 ottobre 2012 alle 20:49
Non so che ne pensi Giulio, io personalmente trovo che questa di Trevi sia una freccia fuori bersaglio. Si può lamentare la riduzione di tutta la letteratura a narrativa, ma non che la narrazione punti all’identificazione psicologica (mimesi) tra lettore e testo.
E’ vero il contrario: per raccontare una storia occorre andare a scuola di oggettività, mentre molte scritture autoriali sono dirette emanazioni del narcisismo di chi scrive, talmente innamorato della propria sensibilità da farne una lente attraverso cui molti altri osservino il mondo. La scrittura autoriale tende ad essere psicologicamente seduttiva, la narrazione coinvolge nella rappresentazione di una vicenda in cui l’autore per forza di cose scompare.
22 ottobre 2012 alle 22:02
Chissà, un giorno questo decalogo potrebbe tornar utile.
Se dovessi scrivere qualcosa che vorrei gli altri leggessero cercherei un editore simile a me negli intenti.
Non ho capito a fondo il concetto di ambiguità, ma credo siano problematiche legate allo svolgimento diretto e concreto della professione. E, comunque, mi interesserebbe che ambigua non fosse la persona.
Nessuna esperienza in merito, il problema per ora non si pone e forse non si porrà mai. Ma sono utilità da sapere pure per chi ama capire il perchè delle cose.
22 ottobre 2012 alle 22:03
22 ottobre 2012 alle 22:14
Avercelo un editor…
22 ottobre 2012 alle 22:41
Mi sento ambigua. Forse sarei un buon editor.
22 ottobre 2012 alle 23:07
Virginialess, mi permetta di esprimerle la mia simpatia. Non si sa mai. Prima che sia troppo tardi.
22 ottobre 2012 alle 23:11
Mi piacerebbe conoscerne almeno uno, di editor, nel caso, prometto di seguire tutti i consigli.
23 ottobre 2012 alle 05:27
Dinamo: quella pagina di Trevi mi sembra l’esposizione elegante di luoghi comuni che ho sentito mille volte. Non mi è mai capitato di lavorare (per i testi miei) con un editor che somigliasse a quello evocato da Trevi. “Trovare testi nei quali il lettore possa riconoscersi” è una richiesta che recentemente mi è stata fatta dall’editore che mi paga uno stipendio.
23 ottobre 2012 alle 09:28
Leggo e rido, rido e leggo… Imparo ad ogni post.
Stefano
23 ottobre 2012 alle 10:08
A me piacciono le editor. Cioè, dove la trovo una donna con cui è auspicabile stare insieme tanto tempo, parlare molto, scambiarsi consigli di lettura, passeggiare insieme, mangiare insieme, bere insieme, tirare tardi insieme?
23 ottobre 2012 alle 10:15
@V. Binaghi
La riduzione di tutta la letteratura a narrativa prevede – in linea di massima – un livellamento dei testi sul gusto del pubblico, quindi che il lettore non abbia difficoltà a riconoscersi in quel che legge e che ne venga dolcemente cullato e intrattenuto. E’ una cosa grave, perché la lettura di un libro non lascia alcun segno, anzi ha il compito di confermare la realtà in cui vivo e soprattutto la realtà che penso (gran parte della quale è creata artificialmente dalle società editoriali maggiori). Ciò che lamenta Trevi è, credo, l’assoluta metamorfosi del letterario in intrattenimento e basta.
E’ lo stesso motivo per cui i giornali non parlano di politica (che non interessa nessuno ed è una cosa difficile) ma della spettacolarizzazione politica, dove il lettore sa come muoversi per divertirsi.
@Giulio M.
Ognuno matura le sue esperienze, chiaro, ma qui non si tratta di fatti personali privati, si discute della direzione che la produzione editoriale ha preso. E la direzione mi pare sostanzialmente quella espressa da Trevi, sia nel settore della narrativa, sia in quello giornalistico ecc… Si dice editing (perché è una delle fasi finali del processo, e per certi versi quella dove ci si sporca di più le mani), ma in realtà si dovrebbe dire linea editoriale: e la linea editoriale maggioritaria sta favorendo l’indebolimento del pensiero, del linguaggio, delle forme artistiche e dei lavori di ricerca nei testi, per favorire il consumo massiccio di narrativa pura e secca.
A me pare anche che oggi gli autori non vadano nemmeno tanto incoraggiati dagli editor a fare libri di questo tipo, li fanno già da soli in proprio, perché costa meno fatica e tanto va bene lo stesso, sono essi stessi autori formati su quelle letture.
Agli aspiranti o agli esordienti poi viene chiesto di studiarsi le collane della casa editrice per cui si pensa di pubblicare…. come disse qualcuno: ho detto tutto…
23 ottobre 2012 alle 14:14
Certo, a leggere molti libri pubblicati e presentati da articoli e recensioni come capolavori, si ha l’impressione di trovarsi davanti a operine esili, scolastiche, ripetitive… Saranno gli autori, privi di vero talento, o saranno le case editrici, tramite l’editor, la linea editoriale, la scuola di scrittura et coetera, a cercare sempre più prodotti omologati? E gli editor non avranno le loro responsabilità, nel promuovere i testi dei loro amici e conoscenti o dei loro allievi, che saranno pure bravissimi, ma non sempre lo sono? E le leggi del mercato, che oggi vengono invocate ad ogni pié sospinto, sono certo importanti, essendo le case editrici delle aziende che devono pur vendere, ma non saranno talvolta tirate in ballo pretestuosamente?
23 ottobre 2012 alle 20:58
@Dinamo
“La riduzione di tutta la letteratura a narrativa ” è cosa che non piace nè a lei nè a Trevi, e mettete tutta la narrativa nel mazzo delle donne di facili costumi.
In verità le dico che per me l’opera omnia di Joyce non vale una pagina di Manzoni o Dostoevskij.
23 ottobre 2012 alle 21:55
@grecosabrina: grazie, ricambio. Tardi per fare l’editor?
23 ottobre 2012 alle 22:33
cit binaghi
“”"In verità le dico che per me l’opera omnia di Joyce non vale una pagina di Manzoni o Dostoevskij.”"”
ok,una volta tanto siam d’accordo
23 ottobre 2012 alle 23:05
cit D.S
“”"La riduzione di tutta la letteratura a narrativa prevede – in linea di massima – un livellamento dei testi sul gusto del pubblico, quindi che il lettore non abbia difficoltà a riconoscersi in quel che legge e che ne venga dolcemente cullato e intrattenuto. E’ una cosa grave, perché la lettura di un libro non lascia alcun segno, anzi ha il compito di confermare la realtà in cui vivo e soprattutto la realtà che penso (gran parte della quale è creata artificialmente dalle società editoriali maggiori). Ciò che lamenta Trevi è, credo, l’assoluta metamorfosi del letterario in intrattenimento e basta.
E’ lo stesso motivo per cui i giornali non parlano di politica (che non interessa nessuno ed è una cosa difficile) ma della spettacolarizzazione politica, dove il lettore sa come muoversi per divertirsi.”"
totalmente in disaccordo,solita geremiade,direi anche infondata:
se fosse davvero così ci sarebbe un best seller al mese:in realtà da svariati mesi (facciamo anche 2-3 anni…)a parte la solita traduzione di megaseller anglosassone,di best seller ce ne sono pochi e italiani men che meno
il problema italiano è il contrario,dico della scena letteraria:a parte poche opere commerciali propriamente dette (saghe familiari,qualche fantasy,narrativa chick lit o simil tale) e opere di solo interesse sociologico(molti gialli e noir)c’è tutta una congerie di narrativa con pretese autoriali che ha pochissimo mercato,anche perchè come ha detto gustamente binaghi su altri versanti .
“”"molte scritture autoriali sono dirette emanazioni del narcisismo di chi scrive, talmente innamorato della propria sensibilità da farne una lente attraverso cui molti altri osservino il mondo”"
e non è un problema da poco,peraltro con approcci cultural artistici del genere un libro bello viene fuori in un caso su …..140000
punto 2 “E’ lo stesso motivo per cui i giornali non parlano di politica[...]ma della spettacolarizzazione politica”"
ma proprio no,chiedete a qualunque straniero in italia,vi dirà che è basito dal numero di discorsi politici(paratali o meno,a volte anche pregevoli)che attraversano l’italia,svariati giornali e tv europee han fatto complimenti addirittura ai vari ballarò,annozero etc etc
che poi il paese non cambi mai,è un altro discorso,dovuto anche a cause storico sociali addirittura geografiche difficili da scalfire
24 ottobre 2012 alle 09:15
@V. Binaghi
Si attenga a quello che scrivo. Io ho parlato di una narrativa senza ricerca artistica alle spalle e senza standardizzazione di idee, una narrazione superficiale ed immediata: dove avrebbe capito che mi riferissi ad un pubblico femminile? le sembra che abbia mai manifestato disprezzo per le donne o misoginia? non faccia il furbo, io non faccio parte della parrocchia dei misogini.
Joyce può anche non piacerle, ne ha tutto il diritto, così come io ho il diritto di dire che è il più grande scrittore degli ultimi secoli, ma affermare che tutta la sua opera non vale una pagina di Fedor o di Manzoni è solo una provocazione e tale resta.
Joyce può non piacerle, ma la grandezza dei suoi libri (non tutti, ma l’Ulisse sì) è un dato letterariamente scientifico. Mica cotiche.
Se lei non se ne rende conto, è un problema suo, ed anche abbastanza grave visto che si interessa di linguaggio e di scrittura.
@davide
Cosa c’entrano i best-seller? o i megaseller? Mondadori riuscì a far diventare best seller un certo libro che non so se hai letto si intitolava Horcynus Orca di D’Arrigo che colla narrativa non c’entra nulla. E i libri di Sciascia? e di Houellebecq? o Bolano? o DeLillo? McCarthy? Che oltre a vendere nel tempo in quanto letteratura (perché sono letteratura), hanno saputo conquistare anche le classifiche nel breve termine? Che razza di controargomento è?
Che argomento è dire che non è vero che la letteratura si sta trasformando in narrativa perché sennò sarebbe tutto un best o mega-seller? Mi sa che te la canti e te la suoni. Qui si sta parlando delle caratteristiche del prodotto librario medio degli ultimi anni (che sono quelle precedentemente descritte), e non degli effetti sul mercato che comunque ha sempre potuto contare su pochi megaseller e tantissimi tomi di pura fiction, che solo nell’ultimo anno (il mercato) ha iniziato a perdere qualche punto percentuale d’introito e lettori (forti) per via della crisi mondiale. Il mercato dei libri è sempre stato un’oasi felice, checché ne dicano i giornali.
Sul fatto del politico, mi dispiace, ma hai comunque torto. In Italia non si parla quasi mai di politica, né in tv né nei bar né da nessuna parte. Men che meno sui giornali.
Si parla e si fa dell’ anti-politica, ed è molto diverso. Si fa casino. Non si parla di politica. Così come giammai di politica si parlava quando c’era Berlusconi che era un asso a decentrare il dibattito pubblico su showgirl, giustizia e pattume (non che oggi siano da meno).
Se per te un programma come Annozero parlava di politica dimostra come la fabbrica editoriale italiana sia efficiente.
24 ottobre 2012 alle 09:43
Certo, la frase incriminata “In verità le dico che per me l’opera omnia di Joyce non vale una pagina di Manzoni o Dostoevskij.”, con tanto di ispirazione evangelica (in verità vi dico lo diceva un certo Gesù Cristo) ha fatto sobbalzare anche me. Si tratta di autori completamente diversi, imparagonabili, alcuni dei quali possono piacere più o meno al lettore più o meno colto, ma si tratta in ogni caso di grandissimi della letteratura. E poi si ha il coraggio di mettere al bando gli occasionali stroncatori di romanzi su IBS perché non sarebbero dotati di sufficiente capacità critica!
24 ottobre 2012 alle 11:33
Oh, Virginia! “E’ sempre troppo presto o troppo tardi”, dice Vecchioni.
Ma… Non sono “le tre del pomeriggio”, mi ricorda Sartre.
24 ottobre 2012 alle 12:06
“E’ lo stesso motivo per cui i giornali non parlano di politica (che non interessa nessuno ed è una cosa difficile) ma della spettacolarizzazione politica, dove il lettore sa come muoversi per divertirsi.”
Credo sia una grande verità.
Aggiungerei che parlare di politica implicherebbe chiedersi e chiedere cosa in realtà facciano “i politici”.
In alcuni giornali ho trovato il coraggio dell’allusione a situazioni sospette, ad accenni di verità che meriterebbero ulteriore indagine e che non sfuggono al lettore attento in grado di porsi altre domande. Ma è laddove si forma l’opinione pubblica generale che “lavorano” gli “uomini di potere”.
Chissà. Magari prima o poi l’altissima professione del giornalismo troverà nella coscienza di qualcuno un dispiegamento consono all’intelligenza e al diritto all’informazione.
Il popolo italiano è stato prima convinto e poi opportunamente abituato all’idea che la politica non debba interessare.
E’ cosa difficile, per complessità; un giornalista dovrebbe avere bene gli strumenti per parlare di cose difficili a tutti.
A mio avviso, spietatissima contro i falsi giornalisti, colui che non svolge realmente informazione è complice dei crimini che in qualche modo segnala e mercenario di un padrone mutevole e mutante.
Non a caso i giornalisti di Emergency sono stati messi in situazione di assoggettamento al silenzio stampa.
Non a caso Licio Gelli così si espresse: “Il vero potere risiede nelle mani dei detentori dei Mass Media”.
24 ottobre 2012 alle 12:16
cit D.S
“”"Joyce può non piacerle, ma la grandezza dei suoi libri (non tutti, ma l’Ulisse sì) è un dato letterariamente scientifico.”"”
mi spiace seligneri,ma ha ragione binaghi
gia solo il fatto che si legga “letterariamente scientifico” fa pensare a un ossimoro(la letteratura è tutto tranne che…scientifica…ma forse lei non se ne è accorto
)
punto due
“”"
Cosa c’entrano i best-seller? o i megaseller? Mondadori riuscì a far diventare best seller un certo libro che non so se hai letto si intitolava Horcynus Orca di D’Arrigo che colla narrativa non c’entra nulla. E i libri di Sciascia? e di Houellebecq? o Bolano? o DeLillo? McCarthy? “”"”
che lei se ne sia accorto o no,sotto certi livelli quantitativi,NON si”esiste”
a parte che alcuni dei nomi che mi cita han avuto qualche successino di vendite sulla lunga distanza ma se facciamo il loro nome a mqualche delle insegnanti di liceo,è probabile la metà che li abbiasentiti solo nominare….
e cmq vedo che le mi fa anche un bel po di nomi del passato
esiste anche il presente,sa?
e qui ribadisco
“”il problema italiano è il contrario,dico della scena letteraria:a parte poche opere commerciali propriamente dette (saghe familiari,qualche fantasy,narrativa chick lit o simil tale) e opere di solo interesse sociologico(molti gialli e noir)c’è tutta una congerie di narrativa con pretese autoriali che ha pochissimo mercato,anche perchè come ha detto giustamente binaghi su altri versanti”"
manco in francia-dove in passato qualche settore del culturame soffriva davvero di un eccesso di intellettualismo- la scena letteraria è così fissata su certi dibattiti-gli stessi,ogni anno,che noia-sarebbe interessante vedere ,nel mentre,che libri leggono,nel presente; sa com’è,a lamentarci siam bravi tutti….
e ancora,cit sua :
“”Che argomento è dire che non è vero che la letteratura si sta trasformando in narrativa perché sennò sarebbe tutto un best o mega-seller?”
si,se fosse come dice lei,visto che gli editori devono produrre e sopratutto vendere-legittimo-,se fosse come dice lei avremmo mercato letterario in salute,di vendite,almeno:
visto che così non è….,o è sbagliata la sua tesi..o chi sceglie quel che pubblicare, non si è fissato solo su storie/trame/narrative…(che sicuramente avrebbero piu mercato che non le tipologie di libri che giustamente binaghi metteva all in dice)
(la ri-posto perchè è troppo bella:
“”“””molte scritture autoriali sono dirette emanazioni del narcisismo di chi scrive, talmente innamorato della propria sensibilità da farne una lente attraverso cui molti altri osservino il mondo””)
morale,il “sublime” può aspettare
quanto al punto 3 ,mi scusi,ma davvero pare incredibile cme non si accorga di certe cose:
Bill Emmot,l’ex direttore del tosto “the economist”( e quelli mica spettacolarizzano tanto..)ha fatto più volte i complimenti in giro per l’europa a quelli di “La Repubblica”per come ha fatto giornalismo di inchiesta negli ultimi anni
gia questo direi che potrebbe bastare a metter ko altri ragionamenti…….saluti
24 ottobre 2012 alle 13:02
“Bussoftlhee, mememormee! Till thousendsthee. Lps. The keys to. Given! A way a lone a last a loved a long the”
Ma un altro così dove lo trovate?
24 ottobre 2012 alle 13:15
Giulio Mozzi, ma davvero Emanuele Trevi si è limitato a esporre elegantemente luoghi comuni? E l’ha fatto proprio nel suo testo più ambizioso, quello che a quanto pare ha dato una svolta alla sua carriera di scrittore, in senso di popolarità? Invece non potrebbe essere ricavato da esperienze personali, quel qualcosa che scrive, da dirette osservazione nel mondo intellettuale e editoriale nel quale bazzica da quando aveva i pantaloni corti?
24 ottobre 2012 alle 13:35
cit lm:
“”" Invece non potrebbe essere ricavato da esperienze personali, quel qualcosa che scrive, da dirette osservazione nel mondo intellettuale e editoriale nel quale bazzica da quando aveva i pantaloni corti?”"
anche altri ci bazzicano da un po più di tempo,mi creda:anzi a volte certe cose si vedono meglio dall’ esterno(e qui potrei usare la famosa metafora tutta bolognese dello studente fuorisede del sud o dalla costa adriatica che capiscono meglio bologna in quanto”appena arrivati”,che non i bolognesi che ci sono,in città,da sempre…)
credo anchio che Trevi si sbagli,il discorso che fa,anche se elegante davvero,è ultra inflazionato
“Può anche accadere, ma non tutto ciò su cui l’editor mette le mani diventa oro”" da sua cit. sopra
Ci mancherebbe altro,anzi: altroché “non tutto”, ma proprio la cosa accade molto raramente
e ancora:
“”Ciò che l’editor intende fare è trasformare tutta intera la letteratura in narrativa. “”
NO. Non è così.
guardiamo a quello che da 15 anni manda fuori la letteratura italiana,le opere con robusto,vero afflato narrativo sono davvero poche
fosse come dice Trevi,avremmo cloni di Ammaniti ovunque,e invece non è così,dimostrabile
mi si potrebbe obiettare che non è necessario arrivare ad Ammaniti per “girare” opere che dall essere solo “letteratura”(alta o meno) diventino narrativa tout court,od almeno con un intonazione tale,visto che questo sempre si rinfaccia al mercato editoriale
certo,ma mi sembra che i risultati lascino a desiderare:sia di vendite,che di visibilità,etc etc
insomma,sta fissa dell editor come demiurgo,quinta colonna da sbarco occulta della narrativa “che- così- è -piu -facile -da -vendere”, mi sembra davvero esagerata
24 ottobre 2012 alle 14:06
@Greco Sabrina
“Il popolo italiano è stato prima convinto e poi opportunamente abituato all’idea che la politica non debba interessare”.
Aggiungo che quello che dici, assieme all’intrattenimento che si fa della politica, va tutto a svantaggio (politico e soprattutto economico) delle classi sociali più deboli e a tutto profitto dei ceti più abbienti e conservatori.
Se aspettiamo che l’editoria, totalmente in mano ai grandi gruppi imprenditoriali, si metta a parlare di politica con cognizione di causa, lo sai bene, stiamo freschi.
Ma non bisogna nemmeno, credo, sottovalutare le capacità che i partiti hanno di operare, come dire?, “miracoli”… Se hai seguito le ultime tappe elettorali in Europa, la ventata populista e qualunquista (tranne alcuni casi) è stata ben arginata, se non battuta, dalla politica, nonostante tutte le narrazioni mainstream.
Credo anche che (lo dissi in un mio post http://ilpontelunare.blogspot.it/search/label/Beppe%20Grillo) la vittoria del M5S a Parma sia stato un espediente tattico per frenare la corsa dei giovani grillini alle politiche nazionali, mostrando la vera faccia del giovanilismo populista di Grillo.
@davide
Gli autori che ho citato sono tutti contemporanei, e molti sono ancora in attività. Potrei fare altri esempi, anche italiani, tipo Rugarli, Lodoli, Montesano, Camilleri, lo stesso Busi che piace tanto a Lagioia e Trevi il cui libro va molto bene. Bisogna vedere a quali lettori essi arrivano e confrontarli colla produzione mezzana che è fiction, narrativa non letteraria.
Potrei dilungarmi su di loro, ma so che non riuscirei mai a placare la tua furia giovanilistica, appunto.
Sul fatto di Joyce mi sento ridicolo a doverlo difendere, perché Joyce è stato in grado di superare il pensiero simbolico (anche attraverso il simbolismo) coll’Ulisse, ha sfondato insomma delle barriere del linguaggio letterario e non solo – questi sono fatti testuali, non ciance, non provocazioni, sono cose oggettive … spero che adesso il mio ossimoro precedente (voluto) ti sia più chiaro…
Comunque le tesi di Binaghi e le tue su Joyce le sostiene anche Coelho, in pubblico. Siete in buona compagnia, insomma.
ps io ho parlato di un’editoria in salute. Leggi bene pure tu, non abbarbicare come Binaghi.
24 ottobre 2012 alle 14:29
orbene,per punti:
predo atto che non ho avuto risposta su:
“”"insomma,sta fissa dell editor come demiurgo,quinta colonna da sbarco occulta della narrativa “che- così- è -piu -facile -da -vendere””" (che poi è il “core” del dibattito) e alle obiezioni che ho fatto………….
..vengo agli altri punti:
rugarli non l’ho letto,ho letto un suo valido saggio sulla scrittura
lodoli:i’m sorry ma non è proprio la mia idea di letteratura…lodoli,argh
montesano:ma si, questo ci può stare
camilleri..cami che??????si legga la recensione a un suo libro almeno che ne ha fatto il critico Onofri…:)
busi,mah..ma si qualche libro l’ha azzeccato,in generale preferisco cose meno barocche
come vede di giovanilismo,no way,se ce la fa veda cosa ho scritto su questo stesse pagine del libro”acciaio”della avallone..
avrò letto due libri di Brizzi(15 anni fa)ma non leggo sophie kinsella o margaret mazzantini,contento ora?
quanto al resto mi scusi,ma se io e binaghi,diciamo,che so,che in italia ci vorrebbe meno burocrazia(oggettivo) e qualcuno magari ci fa notare che sosteneva la stessa cosa anche ronald reagan (almeno ne suo paese)…..questo fa di noi dei fans di Reagan?non credo
quindi coelho ha fatto bene a dir quello che pensava su joyce,ha probabilmente ragione,ma è anche probabile che io e binaghi non abbiamo letto l’intera opera omnia di coelho(non so,mi dica se vuole binaghi che ne pensa,cmq non credo di aver scagliato molto)
del resto uno può scrivere libri così cosa come il brasiliano suddetto ma esser cmq una persona acuta e dalle opinioni coraggiose
vede,Seligneri,a molti piace cullarsi in una specie di arcadia dove leggono libri presunto-raffinatissimi che ricordano quei salotti dell alta borghesia dei decenni passati,ma che alla fine non lasciano nulla
magari non è il suo caso,intendiamoci,ma quell atteggiamento al mondo,altrove,esiste
24 ottobre 2012 alle 14:50
Certo, Davide, io non so chi tu sia né per che modo venuto sia quaggiù, ma davvero, certe cose non si possono neanche sentir dire: la frase su “una specie di arcadia doveleggono libri presunto-raffinatissimi che ricordano quei salotti dell alta borghesia dei decenni passati,ma che alla fine non lasciano nulla”, se è riferita a Joyce, è proprio indifendibile. Joyce è un autore difficile, ma, come dice giustamente Seligneri, non ha certo bisogno che qualcuno lo difenda. Mi ricordi quel mio alunno che ieri mi ha detto: “Professoressa, Rosso Malpelo è la cosa più brutta che sia mai stata scritta in letteratura”. Ed io gli ho risposto: “No, la cosa più brutta è il Macbeth: ti ricordi? L’hai detto tu l’anno scorso”. Insomma, non dico che si debba avere rispetto reverenziale per i classici, non dico che non si possa ogni tanto essere provocatori, ma lasciamo stare Joyce, per favore.
24 ottobre 2012 alle 14:50
“Se aspettiamo che l’editoria, totalmente in mano ai grandi gruppi imprenditoriali, si metta a parlare di politica con cognizione di causa, lo sai bene, stiamo freschi.”
Dinamo, io però vorrei fare delle osservazioni. Semplicissime.
Ci siam forse pure abituati all’idea che l’editoria possa stare nelle mani dei grandi gruppi imprenditoriali? E, cioè, abbiamo accettato come possibile una situazione fondamentalmente e sostanzialmente falsante e di parte (quindi non rispettosa della legalità) come base per l’informazione?
D’altro canto il diritto all’informazione esiste ed è formalmente tutelato.
Non capisco ancora, inoltre, come gruppi culturali a livello nazionale (ramificazione e presenza sul territorio) non abbiano pensato a una robusta risposta sfruttando in primis la rete. Internet, quindi, come il primo di due step.
Non ti parlo di singoli blogs o siti, che tanto fanno ma contengono un’azione sostanzialmente limitata, col fisiologico effetto di risultare dispersiva, dico di una testata giornalistica robusta che veda nomi altisonanti del mondo della cultura e dell’informazione.
Un’attenta operazione pubblicitaria potrebbe produrre un buon finanziamento. Potrebbero entrare in gioco piccole medie case editrici, per esempio.
Come ho scritto nel blog dello stimatissimo Binaghi, l’unico che mi sembra in questo momento degno di un po’ di fiducia è Beppe Grillo. Ero molto entusiasta di Nichi Vendola ma ora purtroppo nutro riserve.
24 ottobre 2012 alle 14:59
x marisasalabelle:
non era riferita a joyce..ma molta delle letteratura venuta dopo(anche in tempi recentissimi) che punta alla categoria estetica del “sublime”in maniera molto velleitaria,quando in realtà non è altro che letteratura povera di idee e di afflato narrativo(e non solo)
possiamo andare un po oltre joyce?
grazie,che di numi tutelari ce ne sono anche altri,grasssieee!
24 ottobre 2012 alle 15:13
ah marisa dimenticavo:….:)
già Rino Gaetano a fine anni 70 ironizzava su chi diceva di leggere intero marcel proust……figuriamoci il buon Rino(davvero un ottimo paroliere) che avrebbe detto del “buon” james joyce, in generale molto citato ma pochissimo letto (come già mi disse un ricercatore universitario di lettere moderne….)
24 ottobre 2012 alle 15:20
tornando alle piu interessanti-credo davvero- obiezioni di Mr Seligneri,ecco qua cosa ho letto ultimamente:
(vedrà che di giovanilismo,non c’è traccia)
“la cospirazione delle colombe” di Vincenzo Latronico
“sotto cieli noncuranti” di benedetta cibrario
“le colline oscure” di enzo fileno carabba
questo,per rimanere agli italiani
quello di Latronico,pur molto giovane anagraficamente,lui,è il classico libro che non vive solo di intreccio e che non era così facile da fare
come vede,seligneri,uscendo dalla solita solfa editor /letteratura alta/narrativa -a -rischio -di -intonazione -”solo -intreccio”-,al mondo c’è ancora da fare,da leggere,da scrivere,e imbrigliare troppo è impossibile
con buona pace della retorica sui classici e della solita polemica sugli editor
24 ottobre 2012 alle 15:32
@marisasalabelle
Penso che per arcadia ecc ecc il signor davide si riferisse a me, non a Joyce, dandomi del borghese e del purista, senza conoscere né le mie idee né le mie abitudini di lettura, né la mia storia…
Quanto si rischia a leggere Joyce. E dire che ora sul mio comò c’è un libro di Loriano Macchiavelli che un classico non è. C’è scritto Bestseller sulla copertina.
24 ottobre 2012 alle 15:37
In quest’ultimo anno ho letto diversi autori italiani, cosa che ho sempre fatto con molta parsimonia, perché anche a me pare che il panorama non sia confortante. Se mi si perdonano giudizi raffazzonati e indegni di un critico letterario, che non sono, dirò il mio modesto parere su:
Il bambino indaco, di Marco Franzoso. Un testo un po’ esile, non del tutto convincente a mio giudizio, toccante in alcuni punti. Violazione di Alessandra Sarchi, che mi è piaciuto abbastanza. La vita accanto, di Maria Pia Veladiano. Un romanzo sopravvalutato, non mi ha convinta. La notte del gatto nero, di Antonio Pagliaro. La prima parte è molto interessante, in un secondo momento la tensione narrativa cede un po’. Dove finisce Roma, di Paola Soriga. Molto carino, comunque sopravvalutato, salutato come il nuovo romanzo sulla Resistenza… Nessun capolavoro fra questi. Questa è la mia opinione, che non pretende di avere alcun valore se non statistico. Ah, Davide, lo sai che io ho letto davvero tutta la Recherche di Proust? Con buona pace del povero Rino… Non credo di essere l’unica, comunque. Ho letto anche Infinite Jest, questo per dire che mi avventuro un po’ oltre i classici. Questo, sì, è davvero un gran bel libro.
24 ottobre 2012 alle 15:39
no no seligneri,non mi riferivo a lei,mi riferivo a molta delle letteratura degli ultimi 40 anni,mi creda,parlo proprio di quell approccio che si può così riassumere:
“Se ha una patina di autorialità allora ok, anvedi quelli dei fans della narrazione che ci san fare con l’intreccio e l’artigianato. ,però vuoi mettere dei bei mattoni autoriali che puntano dritti dritti all arte e non all artigianato??”
mi creda,nulla di riferito a lei,semmai criticavo -in generale-la continua fissa intellettuale(di alcuni,almeno,al mondo)di veder arte qui e artigianato di la,quando invece le cose son molto molto molto piu ibride
nb :leggo qualche giallo e noir ,ma a loriano macchiavelli credo che arriverei a preferire sophie kinsella
24 ottobre 2012 alle 15:48
@davide
furia giovanilistica non era riferito alle letture tue (che puoi leggere quel che vuoi) ma ai tuoi modi veloci e liquidatori (e spesso supponenti) nei confronti delle tesi che avversi.
Io avevo fatto quei nomi di scrittori non perché volessi interrogarti, ma perché tu avevi detto che la carenza di bestseller dimostrava che la produzione mediana non è quella che dice Trevi, cioè narrativa e basta. Volevo farti ragionare che i best-seller sono spesso anche libri di letteratura piena, come nel caso di D’Arrigo ecc. o di Sciascia che s’è saputo sporcare le mani reinventando un genere di consumo come il giallo e facendolo rimanere leggibile a tutti, o di Bolano, Houellebecq, Camilleri ecc.
L’argomento best-seller insomma esula dal discorso, secondo me, dell’editing. non c’entra nulla. perché la ricetta non c’è.
Il discorso è sulle caratteristiche non sugli effetti. Se gli editori cercano il colpaccio con ricette narrative sbagliate, ciò non può essere una controprova di niente.
24 ottobre 2012 alle 15:54
grazie marisa della panoplia “ultime letture”
un paio dei tuoi li ho letti anchio,ecco che ne penso
“il bambino indaco” di Franzoso:guarda,mi è piaciuto assai,è vero che è molto breve,ma tutto sommato è denso,alcune parti han davvero dell’ incanto,la commozione non manca-decisamente fosse stato 50 pagine in più ne avrebbe giovato-in alcuni punti la scrittura è davvero incisiva
“Violazione di Alessandra Sarchi:
che dire non ho amato la struttura “a 3 ante” ,avrei preferito una struttura narrativa piu convenzionale-in quel caso,dico,non sempre-e un linguaggio piu ferino e mordente,in alcuni punti come libro era davvero troppo”ammodo”
Però ha il gran pregio di avere una descrizione vivida del paesaggio-ahimè molti non la sanno piu fare,creature urbane come siamo diventati-e anche un altro pregio:la storia è un pò diversa dalle solite che ci propina la letteratura italiana,qualche volta fissata su argomenti alla moda che durano una stagione sola
palla a te
24 ottobre 2012 alle 15:54
@Greco Sabrina
Io penso che le nostre idee sulle cose e i nostri enunciati ce li dobbiamo fare in casa, come la pasta all’uovo di una volta. Anche a rischio di sembrare autolesionisti o autoreferenziali.
24 ottobre 2012 alle 16:04
ari salve dinamo
per punti,così faccio prima:
-ammetto di esser un pò supponente:)per il resto son convinto di ciò che scrivo,e quindi :
-credo che l’argomento editor sia sempre un po-anche inconsciamente-usato per attaccare la voglia di best seller ,che nell editoria c’è sempre,chiaramente
-altrimenti non si capirebbe che problema ci sarebbe sul fatto che buona parte della letteratura abbia da sempre(che scoperta,ohibò)una”frazione”di narrativa molto importante e rappresentata,sul totale della letteratura,anzi,dominante,direi
-del resto dai tempi dei primi uomini ,una delle pulsioni è..raccontare storie!qualunque antropologo lo sa
-quindi non so capisce perchè i fans(pochi,peraltro,credo,sui “lettori”totali)della “letteratura-che-non-è-narrativa-” (la famosa arcadia,anche se non è il termine giusto….cmq supposta alta letteratura )debbano pendersela con gli editors, e rimuginare il solito refrain che la gente vuole l’intreccio,che domina “la storia”..cribbio si che domina la storia!
se uno fa un intreccio decente un messaggio e un affresco lo può cmq fare o mettere,qui e là,ma se uno fa un libro che manco ha una storia o ha una storia debole o gia sentita,il resto frana con esso,fossero anche messaggi fulgidi o affreschi preziosi..no ma che dico,il lettore chiude prima il libro
!!!!
24 ottobre 2012 alle 16:06
Se posso azzardare qualcosa di più, direi che in molti romanzi italiani recenti (almeno tra quelli che ho letto io) il protagonista o i protagonisti sono dei veri inetti, davanti ai quali il proverbiale inetto sveviano potrebbe impallidire. E’ inetto il marito di Isabel nel Bambino indaco, sono inetti i due bravi coniugi di Violazione (ho dimenticato i loro nomi…), sono inetti i genitori di Rachele ne La vita accanto ed è inetta la moglie del protagonista nella Notte del gatto nero. Di fronte a un tale disastro umano mi sono domandata come mai, rispetto a questo tema tipicamente primonovecentesco, non si sia provato a cercare altri percorsi… E’ vero, probabilmente, che il senso di incapacità e di impotenza di fronte alla vita non è calato negli ultimi cento anni, però a volte mi viene il dubbio che ci sia in ciò una certa ripetitività. Il tema dell’inetto, già declinato in mille varianti…
24 ottobre 2012 alle 16:22
cit marisa:
“”Il tema dell’inetto, già declinato in mille varianti…”
effettivamente si è visto molte volte,ma se si guarda in giro,di gente non dico inetta,ma sprovveduta,nella vita reale,ce ne ancora è un bel pò-
le cronache locali dei quotidiani,son piene di vicende familiari malinconiche, o peggio, perché nessuno,dico nessuno,accenna a una reazione,anche solo psicologica,facci caso
dici che è primonovecentesco come tema:io credo sia ancora attuale
certo si possono cercare altre strade,a volte si può sparigliare il canone,però ,per converso ,il su contrario,”l’uomo solo al comando,invece che a subire”, come tema va anche meno di moda:)
ma ci son mode cicliche,prima o poi tornerà fuori
24 ottobre 2012 alle 16:37
Spiegati meglio, Dinamo.
24 ottobre 2012 alle 17:26
Davide, sei forte. Ma dovresti leggere meglio Joyce. O leggerlo proprio.
24 ottobre 2012 alle 17:30
no,grazie,a quel punto meglio loriano machiavelli(da par mio,eh-poi fate vobis)passino altre cose di joyce,tipo Gente di Dublino,ma l’Ulisse,anche no grazie
24 ottobre 2012 alle 17:53
“Tutti gli uomini dovrebbero unirsi a lodare le opinioni di Calzolari; coloro che non lo faranno, potranno accontentarsi di un posto negli ordini intellettuali inferiori” (E. Pound).
24 ottobre 2012 alle 18:00
@Sabrina
Voglio dire che, permettimi di citarti:
“Non capisco ancora, inoltre, come gruppi culturali a livello nazionale (ramificazione e presenza sul territorio) non abbiano pensato a una robusta risposta sfruttando in primis la rete. Internet, quindi, come il primo di due step.
Non ti parlo di singoli blogs o siti, che tanto fanno ma contengono un’azione sostanzialmente limitata, col fisiologico effetto di risultare dispersiva, dico di una testata giornalistica robusta che veda nomi altisonanti del mondo della cultura e dell’informazione.
Un’attenta operazione pubblicitaria potrebbe produrre un buon finanziamento. Potrebbero entrare in gioco piccole medie case editrici, per esempio”
non mi sembra una buona idea, perché qualsiasi testata del genere troverebbe una riconfigurazione nel maremagnum editoriale soggetta alle stesse regole di “navigazione” che ci sono già, come s’è già verificato con tanti blog maggiori, con riviste on-line o come è accaduto con il Fatto quotidiano, che aveva premesse abbastanza simili, e a tutt’oggi pretende di essere il guru dell’informazione libera (una patente di dignità auto-erogata), dell’antisistema messianico, invece ha una linea sostanzialmente qualunquista e forcaiola, che qualcuno come Massimo D’alema ha definito addirittura “fascista”. E che durante il berlusconismo si è inserita nella stessa corrente maggioritaria che si faceva a Repubblica, prendendo tutti i crismi dei conflittualismi in corso, ma con uno stile più sfottente e liquidatorio, più giovanilistico diciamo, come il suo pubblico (torniamo sempre là). Ed oggi fa l’antipolitica come la maggior parte dei giornali, perché una volta che la linea generale di mercato è dettata, risulta difficile evaderla senza perdere i lettori.
24 ottobre 2012 alle 18:03
A inizio anno ho trovato – nel blog di un gruppo di lettura – un post con i propositi librari per il 2012.
Il testo più citato era appunto l’Ulisse. Una lunga litania sulla necessità di appropriarsene in quanto “classico”, intervallata dai resoconti dei tentativi falliti. Poco quanto al merito e alle difficoltà del testo da parte degli aspiranti lettori.
Avendolo incontrato nell’età in cui si affronta con allegria ogni tomo, preferisco non esprimermi. E provo a chiedere anche qui: perché “no grazie” all’Ulisse?
24 ottobre 2012 alle 18:07
Insomma a me di vivere nei prefabbricati della realtà giornalistica mi costa troppo caro, non ci arrivo collo stipendio… mi accontento di abitare in periferia, in una casa più larga, dove posso fare entrare tutta l’aria che mi pare, perché le finestre me le monto da solo.
24 ottobre 2012 alle 19:27
visto che il thread al solito si sta frazionando in mille rivoli(joyce, su cui si è gia detto,politica,grillo,etc etc..per carità tutte cose nobili,ma il thread partiva un po diverso)riposto qualche “domanda” retorica perchè secondo me fa un buon focus della cosa:
“”"…..quindi non so capisce perchè i fans (pochi,peraltro,credo,sui “lettori”totali) della “letteratura-che-non-è-narrativa-” (la famosa arcadia,anche se non è il termine giusto….cmq la supposta alta letteratura )debbano pendersela con gli editors, e rimuginare il solito refrain che la gente vuole l’intreccio,che domina “la storia”..cribbio si che domina la storia!
se uno fa un intreccio decente un messaggio e un affresco lo può cmq fare o mettere,qui e là,ma se uno fa un libro che manco ha una storia o ha una storia debole o già sentita,il resto frana con esso,fossero anche messaggi fulgidi o affreschi preziosi..no ma che dico,il lettore chiude prima il libro !!!!”"”"
credo che per la risposta potrò anche aspettare il ritorno della cometa di halley……..
per quanto incredibile possa sembrare,almeno in italia e in francia ((nel mondo anglosassone è diverso)gli scaffali abbondano più di presunti libri con velleità di letteratura contemporanea che di libri di genere(questi si,intrinsecamente,”narrativi”,almeno ci provano….)
attenzione,io non amo tanto i libri dichiaratamente di genere senza altre velleità,davvero rischiano di esser solo intreccio,senza veicolare messaggi o spesso son scritti davvero da cani
..ma non è una buona scusante per vedere capolavori in tanta letteratura con scarso afflato narrativo,che il più delle volte,davvero sembra un film d’essai riuscito male(e mi riferisco ai contemporanei,non a cose scritte 80 anni fa,a scanso di equivoci)
siccome il mondo vive di esempi:
anni fa per adelphi uscì “Pericle il nero”,di giuseppe ferrandino,racconto lungo o romanzo breve
angelo guglielmi ne fa una recensione appassionatissima sulla sua rubrica su l’Espresso,mi incuriosisco,lo prendo
ed è veramente come dice lui,cito a memoria sperando di ricordare bene..:
“..vero gioiello,sotto la pelle e la patina di genere,il racconto è avvincente,la lingua è potente e sinuosa,e tutti gli ingredienti,il giallo,il noir,il poliziesco,il libro di ambiente partenopeo,addirittura,il racconto esistenzialista,si mescolano,come in un piatto totalmente sublime di cui però non riconosci gli ingredienti…e ti appare una cosa nuova,anche se usa ingredienti antichi:non li riconosci,i generi non ci sono più insomma è letteratura,e basta”
spero il messaggio si sia capito:e guglielmi non era e non è uno di gusti facili,eh…
piccolo particolare :”pericle il nero”di Ferrandino è sia letteratura che narrativa,ovviamente,una storia c’è
altri libri invece voglion esser letteratura(alta?),e non so se ci riescano,ma non riescono a esser narrativa manco a volerlo…..
(e qui potrei dire :..”ta-daaaa!”)
24 ottobre 2012 alle 19:33
Dinamo. Non sono d’accordo. Una esperienza, quella che citi.
In fatto culturale letterario e artistico, ad esempio, coloro che considero gli eredi effettivi di “Nuovi Argomenti” (a cui sono affezionatissima e che leggevo ai tempi di Sciascia, Moravia e Siciliano), e cioè gli intellettuali di “Il primo amore”, hanno creato una grandissima rivista letteraria, la migliore in assoluto a mio avviso. Non mi pare si sian fatti fare le finestre da qualcuno.
Altro caso: E, il mensile (Emergency, Peacereporter). Straordinario. Il problema recente su cui esso è collassato è stato di mercato, di soldi, di finanziamenti. E’ questo l’ostacolo non casuale che va studiato e risolto, non la libertà di informazione, di divulgazione e di stampa.
24 ottobre 2012 alle 23:18
A me piacciono gli “Zibaldoni”. “Il primo amore” non lo conosco. Però nel precedente commento io parlavo di giornali generalisti soprattutto e di alcune riviste fiorite nell’on-line e blog più grandi.
Sono d’accordo con te che prodotti culturali importanti e interessanti ce ne sono, ma credo che vadano presi per quello che sono cioè interessanti prodotti culturali, non gli va consegnato il nostro pensiero. Questo intendevo. e credo la pensi uguale pure tu.
Sul fatto dell’ostacolo che dici, mbè, viviamo in un’economia di mercato e non si può non tenerne conto. Anche a me, per dirne una, dispiace delle difficoltà del Manifesto (che è un buon giornale, credo) ma poi i giornali vanno venduti, le riviste vanno finanziate (e su questo ce ne sarebbe parecchio da dire), i libri lo stesso.Bisogna saper fare buone cose dentro il mercato, c’è poco da fare.
25 ottobre 2012 alle 01:08
Ho lanciato il sasso e sono sparito.
Constato che il thread è tutto un tripudio di suorine in adorazione del “classico” vilipeso (Joyce).
Ribadisco che l’ho letto a ventitre anni, in pieni studi di filosofia, e l’ho trovato inutile e noioso.
Bonasera.
25 ottobre 2012 alle 09:06
Sono una suorina tanto bellina. Sono un po’ barbuta, ma come scrisse Joyce, suorina barbuta sempre piaciuta.
25 ottobre 2012 alle 09:48
@Binaghi, il fatto che trovi Joyce inutile e noioso è legittimo, ma vuoi di grazia anche spiegarci il perché? Non ti è piaciuta la storia che racconta? Non ti piacciono i personaggi? Non ti piace il fatto che una parte delle cose raccontate avviene nella mente dei personaggi? Non ti piace perché è difficile? Non ti piace perché ci sono troppe invenzioni? La mia opinione, lo dico subito, è che a tanti Joyce non piace, e non può piacere, perché ha alzato d’imperio l’asticella, impedendo a tanti di fare il gioco del salto letterario (in questo senso a tanti non può piacere Céline, e nemmeno il nostro Gadda) . Ovvio che i tanti si sono schifati della sua superbia e sono rimasti a saltare alla vecchia asticella.
@Davide, glielo domando perché pare assai informato: secondo lei come mai l’ottimo Ferrandino di Pericle il nero non risulta tra i migliori scrittori in esercizio? (su Lodoli secondo me si sbaglia)
25 ottobre 2012 alle 10:31
Pericle il Nero, uno spartiacque. Da consigliare nelle scuole di scrittura come esempio di uso della lingua – di una lingua- quale chiave di accesso alla realtà- a una realtà.
Vabbè, torno a laurà.
Ah, chiedo scusa, LM sta per?
25 ottobre 2012 alle 11:53
Anche infilare spilli in culo alle mosche (espressione di Celine) è alzare l’asticella delle abilità, ma a qualcuno giova?
Autori come Joyce sono testimonial della dissoluzione del soggetto classicamente inteso, della forma della rappresentazione classica, contemporanei dell’avanguardia storica, provocatori più che artisti. Un posto nella storia dell’arte come boia di un’epoca non glielo leva nessuno, ma il meglio dell’Ulysses è in Omero, di cui Joyce scrive poco più che una parodia.
Quando la metacomunicazione (attenzione spasmodica alle regole del rappresentare) prende il posto della comunicazione, di solito è perchè i rapporti (in questo caso tra artista e pubblico) sono arrivati alla frutta. Un passettino e si arriva al suicidio dell’artista.
Il ready made di Duchamp e poi la merda d’artista.
Niente di male. Dopo il suicidio di un io narrante che ha inghiottito la narrazione nasce una nuova generazione di narratori, capaci di restituire alla narrazione il suo potenziale allegorico.
Kafka, per dire.
25 ottobre 2012 alle 12:46
Una cosa che non capisco è perché si debbano usare espressioni scortesi nei confronti di coloro che non la pensano come noi. Perché gli ammiratori (le ammiratrici, nella fattispecie) di Joyce sono “suorine”? Noto poi in Binaghi un maschilismo che ho avuto modo di riscontrare anche in post passati. Complimenti, e avanti così, mi raccomando.
25 ottobre 2012 alle 13:41
Io le suorine le trovo molto sexy.
Anche senza il frustino della signora Marisa.
25 ottobre 2012 alle 13:52
Binaghi, si vergogni!
25 ottobre 2012 alle 14:01
e’ tipico di chi è arrogante ribaltare l’arroganza su chi gli fa notare che il proprio atteggiamento non è dei più corretti
25 ottobre 2012 alle 19:23
x lm:..mica esiste una lista”oggettiva”:) dei”migliori scrittori” in circolazione
,peraltro ferrandino continua a pubblicare,credo,anche il libro dopo Pericle il nero andò bene,poi personalmente l’ho perso di vista,ma ciò non toglie che al mondo è difficile seguire tutto,-giusot per la cronaca,in Francia è molto letto
25 ottobre 2012 alle 19:27
sempre per LM
su joyce,ridico la mia : a me non piace perchè è pretestuoso,james joyce,non altro ….-
finiamola con sta storia che se una cosa è”difficile” è sempre “cool”,anche pulire casa è”difficile”ma dubito sia di grande interesse culturale…..
davvero togliamoci di dosso certi cascami novecenteschi
25 ottobre 2012 alle 19:49
Binaghi, il tuo manifesto odio contro le avanguardie, gli sperimentalismi e il progresso (da oggi che tra le tue qualità si deve aggiungere la misoginia?), ti qualifica come uno degli scriventi più reazionari in circolazione. Non c’è nulla di male, ma così è. Del resto pare tu ne vada fiero, perché non perdi occasione per vantartene. Ho messo scriventi perché da scrittore non sei da prendersi sul serio (ma già te lo dissi a partire da un tuo testo che tu definisci romanzo), per via che ti permetti di giudicare Joyce così superficialmente, basandoti su vaghi ricordi dei tempi dell’Università; se tu lo conoscessi sapresti che Joyce e l’allegoria sono praticamente la stessa cosa.
Quanto all’infilare spilli in culo alle mosche (pessima citazione che non a caso usa Roberto Saviano. E comunque la sua citazione esatta è questa: ” c’è chi scrive e chi infila spilli nel culo delle mosche “. Lui, Saviano, né l’uno né l’altro), non è quello che ha fatto Joyce, al quale del resto Céline non aveva nulla da invidiare quanto a boia dell’epoca (altra pessima espressione), e quanto a sperimentalismo. A Joyce uno come Céline poteva rimproverare al contrario di limitarsi all’esteriore, di fare poca ricerca sulla lingua… nel senso di lingua parlata, l’unica cosa che secondo lui conta in letteratura. Per questo suo amore per la lingua parlata, tutti dobbiamo esser grati a Céline, scriventi, scrittori e lettori. Come del resto, comunque la si pensi, dobbiamo esser grati a Kafka, a Proust e a Joyce, perché hanno fatto fare alla letteratura un salto enorme in poche decine di anni. Certo, è un salto difficile. Ma è un salto facoltativo, non obbligatorio… Infatti, Binaghi, nessuno vieta di saltare all’ottocentesca (purché non ci si offenda se ci ridono dietro, specie se si ha l’ambizione di gareggiare).
25 ottobre 2012 alle 22:32
Dinamo, a un certo punto scrivi:
Ma: mi pare che guardare che cosa un editore pubblica, per immaginare se potrebbe o non potrebbe essere interessato a ciò che scrivo, sia semplice buonsenso.
Invece studiarsi le collane per decidere che cosa scrivere mi pare, come dire?, un comportamento più da fornitore che da autore.
25 ottobre 2012 alle 22:41
Larry, mi domandi:
La mia opinione è sulla pagina citata, non sull’opera nel complesso. il fatto che un’affermazione sia un luogo comune non comporta che non possa esser vera. Quando un’esperienza personale viene raccontata per mezzo di luoghi comuni, c’è qualcosa che non va nella scrittura (o c’è una specifica strategia di scrittura, cosa che nella pagina citata non mi pare sia).
26 ottobre 2012 alle 00:10
Ah, Larry, vedo che noti in Valter Binaghi un
Al di là del fatto che avanguardie, sperimentalismi e progresso sono tre cose abbastanza diverse da farmi venire in addirittura Provolino (“ha sommato alle lire / quattro mucche e un contadino / Provolino, Provolino”), la cosa buffa è che io sono un conoscitore piuttosto fine delle cosiddette avanguardie, nonché delle neoavanguardie; sono addirittura un collezionista (giusto oggi, verso le 17.25, sono stato lì lì per investire 270 euro in un opuscolo di Alberto Sartoris su Antonio Sant’Elia – ho esitato, ma li investirò domani); sono (o sono stato) in amichevole contatto con una quantità di persone appartenenti o appartenute alla cosiddetta neoavanguardia; eccetera; e non ho mai notato in Valter Binaghi, che frequento da mo’, un tale odio.
A meno che il tuo, Larry, non sia il solito, abusato, penoso, pallosissimo espediente di liquidare un discorso critico con un argomento ad hominem, attribuendo all’autore del discorso un (peraltro immotivato) “odio” — ed esentandosi così dal prendere in esame ciò che dice.
(Ah: che vi sia in letteratura qualcosa di nominabile come “progresso” è questione infinite volte discussa; mai, per quel che ne so, con conclusioni definitive). (Ah: nel suo discorso, Binaghi presenta proprio un caso di “progresso”: lì dove racconta che un atto distruttivo compiuto in alcune opere ha aperto uno spazio letterario nel quale altre opere sono apparse…).
26 ottobre 2012 alle 01:11
@Larry Massino
Aggiungerei solo che la parola reazionario è una di quelle che rottamerei volentieri tra le anticaglie del diciannovesimo secolo, insieme a rivoluzionario, progressista e anche scrittore.
Perchè scrittore è una pretesa d’identità malcerta (scrittore de che? anche chi scrive i discorsi a Berlusconi è uno scrittore? e se non lo è mi sai spiegare perchè?), scrivente è la descrizione di un gesto in atto, momentanea per definizione, io mi qualificherei piuttosto come narratore. Racconto storie, e non ogni volta la mia intesa come passepartout per l’universo del senso.
Le mie storie non ti piacciono? No problem. Ma non cercare di convertire l’universo mondo all’onanismo autoriale o all’autopsia della lingua.
Son cose che eccitano solo alcuni, come le tutine in latex e i preservativi alla fragola.
Io vado pazzo per le donne con le gonne.
26 ottobre 2012 alle 12:18
Mozzi, perché rispondi tu per Binaghi? Ad ogni modo, il disprezzo per avanguardie e sperimentalismi Binaghi lo esprime continuamente, anche nell’ultima risposta, dove riduce tutto ciò che non fa lui all’ ” onanismo autoriale o all’autopsia della lingua “. L’espressione dispregiativa onanismo autoriale, peraltro, è bassa, a livello di arte degenerata e culturame, secondo me. Autopsia della lingua lo stesso lascia intendere che chi fa e ha fatto ricerca sulla lingua invece che raccontare belle storie edificanti è un idiota. Quanto al progresso, non molto tempo fa, e non vado a ricercare il pezzo, il cattolico Binaghi ce l’aveva con l’illuminismo (neanche il quanto meno conservatore Papa Ratzinger, che ha appena rilanciato il dialogo coi laici e il Concilio Vaticano II).
Limitandosi alle idiosincrasie letterarie espresse qui in casa tua, Binaghi dice sostanzialmente che fuori dalla narrazione piana, tipo la sua, ci sono gli inculatori di mosche (ma per tentare di prevalere nella discussione usa a torto il maestro dell’autopsia della lingua, Céline, uno che certa prosa non la considerava nemmeno al livello dei pensierini alla mamma che ci facevano scrivere alle elementari; e uno che quanto a pallosissimo espediente di liquidare le persone insieme ai contenuti che producono non fu secondo a nessuno…). Comunque, non mi avete convinto affatto che Joyce è un ” provocatore più che un artista “, né che è inutile e noioso; per me è stato uno scrittore che ha aumentato la libertà di tutti noi, facendo tante scoperte e allargando il campo letterario (ciò che, ripeto, non impedisce a nessuno di giocare ancora nei campetti); mi tengo la mia idea, come voi la vostra, nella certezza che se provaste a sostenere queste posizioni in un consesso vero di letterati non ci fareste una bella figura. Ma qui siamo nel meraviglioso mondo nuovo dei blog, dove ognuno può dire Padroni a casa nostra…
Neanche sulla pagina di Trevi, Mozzi, riesci a essere convincente, a mio avviso. La mia opinione è che si sia volutamente limitato a una generalizzazione, che in quel contesto esprime benissimo quello che voleva esprimere, in modo assai pertinente, senza voler insolentire più di tanto. Infatti il problema è: quale editor oggi manderebbe in libreria Petrolio in quella forma lì? Il problema, sapete bene, se lo pose anche Pasolini, nella lettera a Moravia che chiude appunto il romanzo postumo (per voi si può chiamare romanzo quel qualcosa di scritto lì?). Boh, non è che sono l’avvocato di Trevi, ma mi sa che se ti confrontassi direttamente con lui, su questa questione qua, finirebbe come nell’eventuale consesso letterario…
Ps: sul fatto che definisci discorso critico quello di Binaghi, e il mio fango, lascio giudicare gli altri frequentatori del blog, e mi consolo in ogni caso sapendo che queste pagine rimangono a disposizione del giudizio generale.
26 ottobre 2012 alle 12:51
Poi ti resta sempre il “consesso vero di letterati”, del quale indubbiamente fai parte. Noi poveri artigiani neanche proviamo a suonare il campanello in quel genere di sacrari.
Ad maiora.
26 ottobre 2012 alle 14:01
LM, ovvero tal Larry Masino, grazie per non aver esaudito la mia, spero garbata, richiesta di informazione su quali nome e cognome corrispondessero appunto alla L e alla M.
Ellosò, barista mio del mio baretto, che non c’è più la buona educazione di una volta, che il web fornisce alibi ed occasione all’arroganza più spiccia. Ma a me che son piccino e non ci ho nome sonante, neppure un cenno di risposta sulla futile domanda che ho posto?
ma basta, finiscila, io son larry masino, lo sai che ho le credenziali di ascolto? e su Ferrandino rispondo a chi dico io. Ma chi sei, chi t’ha mai pensato? frusta là e torna all’arse officine.
26 ottobre 2012 alle 14:26
cit LM
“”"mi tengo la mia idea, come voi la vostra, nella certezza che se provaste a sostenere queste posizioni in un consesso vero di letterati”
mi scusi lm ma dove e come sarebbero i “veri letterati”???
dico,non sono mica una categoria così facilmente imbrigliabile,da sempre le idee sulla cosa sono molte,eh….mah!
26 ottobre 2012 alle 14:32
A LM manco se gli mandate a casa Giucas Casella per ipnotizzarlo a dita intrecciate lo convincete su Joyce. Me, manco con Jung.
E non vi bisticciate, che vi vengono le rughe.
26 ottobre 2012 alle 14:37
ma sai Gian,noi, non siamo “”"” un consesso vero di letterati”"”
attendo di sapere dove si possa riunire e trovare un siffatto sinedrio ,in modo di mettere alla prova le mie skills dialogiche e potervi partecipare e magari esservi incluso eheheheh
26 ottobre 2012 alle 14:46
io vorrei solo che si correggesse quel aMdrea del sarto. ecco
26 ottobre 2012 alle 14:52
@Binaghi, del consesso dei letterati, inteso come lo stai intendendo ora, dispregiativamente (come al tuo solito), non solo non faccio parte, ma semmai ne sono uno dei critici più feroci da un paio di anni a questa parte (lo sai), almeno in internet. Ciò non toglie che in nessuna sede decente, nemmeno negli autoreferenziali blog, puoi sostenere quello che stai sostenendo qui sulla letteratura e sull’arte, senza che qualcuno ti si opponga. Del resto aggredire l’unica enunciazione ballerina al posto di discutere tutte le altre è una pratica retorica assai conosciuta.
@Carlo Capone mi dispiace averti irritato, ma non credevo fosse così determinante la chiara specifica di un nomignolo che niente aggiunge alle cose che qui va sostenendo LM, penso educatamente. Il motivo principale per cui mi firmo quasi sempre con una spenta sigla, se vuoi saperlo, è che fui più volte accusato, da componenti di primari consessi letterari, di voler mettere in mostra il mio blog e la mia firma. Pare anche che qualcuno abbia fatto in modo che in alcuni siti, specie di piattaforma WordPress, non possa comparire il mio pseudonimo. Che ti devo dire?
Su Ferrandino cosa dovevo risponderti? Concordo che dovrebbe leggerlo chiunque, quel bel romanzo, ma delle scuole di scrittura non me ne frega nulla. Vabbè, normale dialettica internettiana… Però lo sprezzante ” tal ” te lo potevi risparmiare. Mi hanno anche detto che rivelare l’identità (la non, in questo caso) di chi in rete si firma con pseudonimi, nick o sigle è un reato (può sembrare una cazzata, che ci siano reati così, ma ne capisco sempre più la necessità, specie in un mondo letterario baronale e feudale, dove sempre più contano le persone e non i loro testi).
26 ottobre 2012 alle 14:56
senza polemica : il mondo letterario italiano penso che sia tutto tranne che baronale e feudale,anzi è davvero così parcellizzato che si può dire tutto e il contrario di tutto
26 ottobre 2012 alle 15:23
Larry, Larry, mi pare che stiamo proprio scadendo. Mi domandi:
Ma io non ho risposto per Binaghi. Non mi permetterei mai. Tu hai affermato un dato di fatto (“Binaghi odia certe cose”) e io, che conosco e frequento Binaghi, ho espresso il mio dubbio circa il dato di fatto da te affermato.
Poi scrivi:
1. Io parlo di “luoghi comuni”, tu di “generalizzazione”. Diciamo dunque, mi pare, la stessa cosa. Non mi risulta peraltro che dicendo una qualche cosa senza luoghi comuni o generalizzazioni si debba necessariamente insolentire qualcuno. Mi risulta piuttosto che il parlare per luoghi comuni o generalizzazioni venga usato spesso per insolentire qualcuno in modo paraculo, ossia senza nominarlo”.
2. Alla domanda “Quale editor oggi manderebbe in libreria Petrolio in quella forma lì?” non si può rispondere se non constatando che Petrolio è effettivamente in libreria in una certa forma. Per il resto, gli argomenti del tipo: “Che cosa sarebbe successo se fosse successo qualcosa di diverso da ciò che effettivamente è successo” sono del tutto inconsistenti, perché non è mai possibile provarne la verità.
Infine scrivi:
E’ appunto perché so che queste pagine rimangono a disposizione del giudizio generale, Larry, che – nei limiti del possibile – rispondo pubblicamente a interventi come i tuoi.
Infine, rivolgendoti (credo) tanto a me quanto a Valter, scrivi:
Ti dirò: non mi pare di aver provato a convincerti di qualcosa che, peraltro, non penso.
Manu: grazie, ho corretto.
26 ottobre 2012 alle 16:01
@ LM
e che credevi, che mozzi fosse il valter ego di binaghi?
26 ottobre 2012 alle 16:21
@LM
“in nessuna sede decente, nemmeno negli autoreferenziali blog, puoi sostenere quello che stai sostenendo qui sulla letteratura e sull’arte, senza che qualcuno ti si opponga”
Convengo e rilancio.
Ti è mai passata per la mente l’idea che proprio lo scandalo dei “consessi” veri o presunti sia quello che mi diverte provocare, e che la malevola intenzione scatta in me proprio quando avverto in qualche luogo serpeggiare odore di Accademia?
Quanto a te, per essere un critico feroce dell’establishment ti manca una qualità fondamentale, la spregiudicatezza.
Infatti difendi ciò che è finito sui manuali di storia letteraria solo perchè ci è finito, t’indigni con uno che si limita a esprimere con schiettezza i suoi gusti di lettore, e usi categorie classificatorie del tipo più frusto, tipo “reazionario” (poi mi dirai se vuoi chi è “progressista” in letteratura)
Dunque, per facilitarti il compito (cioè l’attribuzione al sottoscritto della patente di idiota reazionario), ti fornisco un campione delle mie simpatie e antipatie, senza motivarle se no che gusto c’è?
Scrittori contemporanei che piacciono a Binaghi
Stranieri:
Mark Twain, Dostoevskij, Kafka, Somerset Maugham, John Fante, Jean Giono, Simenon, Borges, Chuck Palahniuk, Singer, Durrenmatt, Boll, Sabato, Murakami, Joseph Roth, Bradbury,Tolkien
Italiani:
Calvino, Pavese, Meneghello, Pomilio, Pontiggia, Buzzati, Vassalli, Benni, Veronesi, Siti (evito di citare i miei amici)
Scrittori contemporanei che non piacciono a Binaghi e in qualche caso gli funzionano da purgante
Stranieri:
Joyce, Proust, Celine, Philip Roth, Houellebecq, Franzen, Littel
Italiani:
Svevo, Volponi, Busi, Eco, De Silva, Moresco, Ammaniti, Desiati, Piperno
Poi ci sono
Scrittori che mi rifiuto di leggere perchè mi sanno di sfiga da lontano
Scrittori che mi rifiuto di leggere perchè recensiti sul Corriere con articoli-marchetta
Libri che mi rifiuto di leggere perchè non mi piacciono le copertine
ma di questi un’altra volta.
26 ottobre 2012 alle 16:39
@Valter:
il nome di Franzen, nella lista degli stranieri che non ti piacciono, suona quasi come un intruso. Mi sembra che Franzen, come idea di letteratura, sia molto più vicino a Dostoevskij, per esempio, che agli altri della lista nera.
26 ottobre 2012 alle 17:00
Ok, Larry, tutto risolto. Ciao.
26 ottobre 2012 alle 19:35
“”"”"manu Dice:
e che credevi, che mozzi fosse il valter ego di binaghi?”"”"
geniale-applauso a scena aperta per Manu
26 ottobre 2012 alle 19:36
Federico, io ho iniziato a leggere “Le correzioni” e l’ho piantato dopo una cinquantina di pagine. L’ho trovato insopportabile.
Dostoevskij l’ho letto praticamente tutto nell’estate dell’88 (me lo ricordo perchè mia moglie aspettava il nostro primo figlio, ci muovevamo poco e leggevamo molto). I fratelli Karamazov l’ho riletto altre due volte, L’idiota un’altra volta, come Delitto e castigo e Il giocatore.
Vogliamo dire che “una certa idea di letteratura” è teoria mentre la scrittura è arte (o artigianato), e che le due cose non coincidono quasi mai nello stesso soggetto? Anche nel calcio è così: mediocri calciatori diventano ottimi allenatori e viceversa.
26 ottobre 2012 alle 22:24
Lista? Lista!
Scrittori in prosa contemporanei che Giulio Mozzi legge e rilegge di continuo.
Stranieri:
Proust, Musil, Gide, Dos Passos, Herbert, Kafka, Bolano, Pynchon, LeCarré, Perec, Sebald, ecc.
Italiani:
Montano, Tozzi, Pomilio, Voghera, Cialente, Coccioli, Borgese, Porta (Antonio), Servadio, Bontempelli, Pontiggia, ecc.
Scrittori in prosa contemporanei che Giulio Mozzi non ha più letto dopo la prima volta, o non ha proprio letto:
Stranieri:
Hemingway, Houellebecq, Franzen, Murakami (e una quantità di altri)
Italiani:
Moravia (e una quantità di altri).
Anche qui, esclusi gli amici (alcuni dei quali leggo e rileggo avidamente, altri non leggo proprio).
(Quel che mi salta agli occhi è che la lista di Binaghi presenta una certa coerenza, la mia un molto meno).
26 ottobre 2012 alle 22:26
@Giulio
Apprezzo l’attenzione autoptica che mostri per i cadaveri testuali che la gente lascia in giro (se n’è accorto Binaghi che fai di queste cose all’avanguardia?), però credo che anche le autopsie quelle vere si fanno se ce n’è bisogno, sennò, comunemente, si chiama macelleria, o pedanteria, o esercizio di muscoli (e di lanternino), riprendendo il paragone.
Se ho usato il verbo “studiare” che poi riusi pure tu (e non “guardarsi” o “valutare”), in un tale contesto argomentativo, con tanto di defilippiana interiezione (lato Peppino, no Maria – per la precisione) messa ironicamente lì per non chiudere linearmente la frase, che vor dì secondo te? Ma davero non hai visto Totò Peppino e la Malafemmina?
Oppure debbo a da pensare che usi la tattica del seguigismo testuale per screditare le tesi di alcuni commentatori evidentemente sgraditi che vanno nella direzione inversa a quelli magari più graditi?
Dico così, giusto per farmi un’idea… precisa.
26 ottobre 2012 alle 23:41
cavolo, mi par di vedere che nelle due liste non compare neanche una scrittrice. ma neanche una?
27 ottobre 2012 alle 00:02
chessò, una cicatrice di s. plath, uno sguardo triangolare alla i. bachmann, qualcosina di s. weil, un disturbino alla dickinson, uno slancio di a.merini, un medicamento di p.valduga, una frecciata di a. tarabotti and so on
27 ottobre 2012 alle 00:35
@vbinaghi: “Le correzioni” diventa bello dopo pagina 51.
27 ottobre 2012 alle 00:42
Manu, nomini poetesse e una filosofa.
Io ho citato solo autori di narrativa.
In effetti, non era una lista completa ma non è che tra le scrittrici ci sia chi mi fa impazzire.
Letta più volte, solo la Yourcenar.
Incuriosito ma poi deluso da Banana Yoshimoto.
Flannery O’ Connor impressionante, ma a piccole dosi.
Ho sul tavolo un libro di Alice Munro. E’ lì da mesi ma è anche vero che non leggo narrativa da mesi.
27 ottobre 2012 alle 05:41
Manu: nella mia lista positiva ci sono Cialente Fausta e Servadio Gaia.
Dinamo, in questa frase
commetti un tipico larrymassinismo: parti dall’idea che vi siano “alcuni commentatori evidentemente sgraditi” (così come Larry partiva dall’idea che Binaghi abbia “odio” per alcune cose).
A me non interessa in quale direzione va la discussione. A me interessa come funziona la discussione. Se uno usa buoni argomenti, bene. Se uno usa cattivi argomenti, o peggio spaccia per vere cose che a me sembrano false (a es. che Binaghi abbia certi “odii”; e ricordo che se dico “A odia B” non sto esprimendo un’opinione, sto sostenendo che un certo fatto ha realtà), allora cerco di intervenire.
Ad esempio, tu poco fa hai espresso un giudizio di valore sul romanzo Pericle il nero (qui). Io non condivido per nulla quel giudizio; ma non mi interessa, in una discussione, contestare i giudizi di valore altrui. Anche perché sono convinto che, alla fin fine, nessun giudizio di valore sia pienamente argomentabile.
Anche il giudizio di Binaghi
non mi trova d’accordo: ma si tratta di un’iperbole introdotta da una dichiarazione di soggettività: ovvero, è qualcosa di cui proprio non si può discutere. Al massimo si può dire (l’ho fatto) che il proprio giudizio è diverso.
Il mio modo di procedere è più o meno quello che tu usi qui per ribattere alla consueta caterva di luoghi comuni buttati là da Davide.
Avrei voluto spendere qualche parola ieri (ma era una giornata troppo lunga, troppo faticosa), sulla tua affermazione
che Davide nel suo per me insopportabile italiese dileggia:
mentre invece è un’affermazione sensatissima: esiste un modo per determinare se un’opera letteraria sia o non sia “grande”, ovvero degna di restare per sempre nella lista dei libri da leggere; ed è il modo del consenso intersoggettivo. Checché ne pensi Binaghi (o qualunque altro singolo lettore), esiste un consenso intersoggettivo vastissimo sul valore dell’Ulysses; così come, checché ne pensi io, esiste un consenso intersoggettivo vastissimo sul valore di I Buddenbrook (opera che non sono mai riuscito non dico a finire, ma nemmeno a tenere in mano oltre la cinquantesima pagina).
Tu scrivi dunque, Dinamo:
Secondo me le “autopsie” delle quali c’è più bisogno sono quelle che si possono fare su interventi che contengono
- affermazioni non vere, o solo parzialmente vere, ecc., su dati di fatto;
- errori di argomentazione piuttosto diffusi.
Spero sia evidente che se mi fermo un momento a notare che esiste una “scientificità letteraria” del giudizio di valore su almeno alcune opere di Joyce, è perché il luogo comune portato da Davide (“la letteratura è tutto tranne che… scientifica”) mi sembra condiviso da molti. Vale dunque la pena provare a mostrare che la questione non è così banale come la spaccia Davide.
Spero sia evidente che se mi fermo a notare che Larry Massimo usa quello che a me pare un “solito, abusato, penoso, pallosissimo espediente”, lo faccio perché l’uso di quell’espediente è assai diffuso.
Eccetera.
Mentre, ad esempio, sulla sensata considerazione di Marisa Salabelle a proposito dell’inettitudine (qui) non ho al momento niente da dire; ma ne ho preso nota e voglio provare – e spero di riuscirci – a fare per intanto un controllo: ossia se la sensazione di Marisa, che l’inettitudine dilaghi nella narrativa contemporanea, possa diventare un’ipotesi di lavoro. E magari si riprende il discorso un’altra volta.
27 ottobre 2012 alle 08:19
@ binaghi: vero, mi sono accorta anch’io che ho quasi escluso la narrativa.
@ mozzi: bello, ne ricavo due nomi per me nuovi
27 ottobre 2012 alle 09:20
qualcuno (non giulio,altri)sopra,ha mollato la partita dopo che ho scritto che:
“”“la letteratura è tutto tranne che… scientifica””"
Ed effettivamente ,come scrive giulio(per quanto lui sia in disaccordo):
“”"mi sembra condiviso da molti” (e temo,temiamo,sia così,infatti)
ordunque:on tutti:ma alcuni luoghi comuni hanno un discreto fondo di verità,etc etc.
“”"Vale dunque la pena provare a mostrare che la questione non è così banale come la spaccia Davide.”"”"
Certo che non è banale!ma esiste anche un immaginario collettivo,non dico popolare,ma letterario sicuro, che cambia con gli anni,e dubito ormai joyce vi faccia parte,a meno che non si voglia vedere ogni 50 metri il supposto sinedrio “di veri appassionati di letteratura” come qualcuno in maniera un pò snob, più in alto teorizzava,dove
certo,la soggettività è una bella palla:ma qualche volta va usata …:)sennò si crea tutta una pesantezza di intenti e teorizzazioni che davvero fa scomparire la voglia di leggere
l’italia non è il kansas: si teorizza già anche troppo,dico,ogni tanto bisogna un pò sintetizzare eh,non siamo al Cern di Ginevra,oh yea!
(
al sodo:se il tempo che molti usano qui per teorizzare(me incluso eh!)lo si usasse per scrivere cose in prosa o simili,forse beh parleremmo di altro
nel mentre,da par mio(e non solo mio,credo)joyce può attendere,ho ancora l’opera omnia di ammaniti da finire di leggere
aloha!
27 ottobre 2012 alle 12:06
@Giulio
Ho dato quella risposta perché, a fronte di tutti i commenti che ho postato qui sotto al post, vedi bene che riportare un lacerto come quello sulle collane da studiare, scritta da me con evidenti fini autoironici, mi è sembrato (ovviamente per iperbole – senza ironia) di essere stato più attenzionato che letto. Ed è per questo che, bontà mia siamo tutti uomini e donne di blog, mi sono sentito sgradito – non foss’altro che questo thread ha registrato sbalzi di toni, modi, giudizi, argomentazioni sballate, di ogni tipo, fino al punto più basso che a mio avviso sono le modalità, spaccone, delle demolizioni letterarie di Binaghi e le sue (chiamiamole così) provocazioni linguistiche, inqualificabili, per non parlare del davide furioso che pensava lo avessi mandato alla lavagna per l’interrogazione e che parla di Joyce senza alcuna cognizione di causa… vabbene pure, ma su Joyce si becca un tre d’ufficio perché non l’ha nemmeno letto…
Se, comunque, fuor di scherzo, tu ritieni di non dover intervenire davanti a queste cose (come la baldanza e l’intemperanza linguistica fine a sé stessa e additata come misogina da altri commentatori, e alcune tonalità aggressive che si sono avute) e preferisci intervenire in altre, va bene, sei liberissimo di farle qui e altrove.
Però forse converrai che magari la discussione poteva avere anche il tuo prezioso stimolo se avessi portato prima un tuo commento sul “letterariamente scientifico”, che è un argomento interessante, che penso interessi pure te. Forse. Sicuro più interessante di una battutina che nasce e muore lì. Senza tanto bisogno di autopsie né indagini. Credo io.
E spero ad ogni modo che ci siamo chiariti.
Io non ho parlato di Pericle il Nero, mi confondi con Carlo Capone, credo. Te lo faccio notare solo per un motivo che poco c’entra colla pignoleria, quella mia, che sono un cacacazzo forte se mi ci metto. Te lo dico perché quando converso amorevolmente su internet di letteratura cerco di dare meno giudizi soggettivi possibili, e se li do cerco di motivarli per quanto mi riesce, in modo da aprirci una discussione, mettere degli elementi “in mezzo” al tavolo… Altrimenti si entra nell’autoreferenziale, e lì di che cosa si vuole discutere?
27 ottobre 2012 alle 13:02
salve dinamo(ma è un nom de plum?)
so che il post sopra non è riferito a me più di tanto,ma così ,per chiarezza:
-si,pericle il nero non l’ha tirato fuori lei(infatti già,l’ho tirato fuori io,qualcuno più sopra deve aver confuso)
-su joyce,mi creda,qualche pagina ho letto: abbastanza per poter ironizzare ,un pò come fece rino gaetano (che dio lo abbia in gloria) su marcel proust
è colpa mia se con migliaia di libri nelle librerie e biblioteche(qualche gemma recente ancora inesplorata ci sarà,suppongo)un paese in crisi economica dura e col dibattito culturale occidentale che ormai veleggia verso altri lidi(c’è da sbizzarrirsi sugli argomenti)mi permetto di dire che perder tempo su l’ Ulysses è un lusso che non ci dovremmo permettere?NO
sulla mia carta di identità c’è scritto”cittadino”; non “essere che vive per forza di cose per classici della letteratura”,adesso è più comprensibile?
che poi qui qualche volta di troppo uno o più voglian sempre spaccare il capello,ci può stare(lecito)ma ho sempre l’idea molto ironica che molti altri lungi da farsi sonori sbadigli,si faccian sonori sorrisi,a veder vere tempeste in un bicchier d’acqua
è ironia signori:e quella, più che l’ “amore”,davvero vince su tutto
sul resto,davvero, più che tante teorizzazioni..mettetevi a scrivere(e chi,può ,pure a pubblicare)ovviamente lo dico per quelli che non l’hanno ancora fatto;dopo potete pure tornare a teorizzare…
27 ottobre 2012 alle 13:05
Se non mi permettete di “perdere tempo” sull’Ulisse e sulla letteratura uccidetemi.
27 ottobre 2012 alle 13:26
ma per carità Gian marco,uno può pur “perdere tempo”,ma credo davvero,sinceramente,che le “urgenze” siano altre,al mondo, anche in letteratura,anche fra appassionati di essa
qualche coordinata:
anni fa enrico brizzi esordì con un famoso libro giovanilista di un certo successo(e il libro,anche se acerbissimo,aveva una discreta verve)
due anni dopo,fa un libro,secondo me interessante,diciamo tra il pulp ,il racconto metropolitano ,e il “decadente”(non so se sia il termine giusto m qualcosa rende)
Glie lo fecero a fettine,lui stesso ammise che era molto perfettibile
un anno dopo gli chiedono di scrivere un articolo sulla sua esperienza di scrittore fino a quel momento e sulla letteratura italiana ,e lui lo fa
nb:la rivista ,corposa,credo sia uscita in un numero solo,cmq si chiamava”la Bestia”,con articoli di Severino Cesari,Guglielmi ,renato Barilli e altri del ex gruppo 63 e ancora altri scrittori e curatori editoriali,etc etc fine 1997,onda lunga del cosiddetto “pulp”italico
a metà dell articolo,Brizzi se ne esce,alla voce “rapporto coi critici”,di tutti i tipi…) con qualcosa del tipo:
“uff..ogni anno è la solita cosa,ci dicono prima di leggere joyce,kafka,melville,etc etc…più i soliti semisconosciuti beneamini del critico del momento….poi se proprio abbiamo tempo di planare su quello che noi altri e altri ancora scriviamo di questi tempi,ma proprio se c’è tempo,dicono loro…che noia..non se ne può più….”
…..CONORDO( con brizzi)
27 ottobre 2012 alle 13:30
@Dinamo
Non c’è più religione: il cattolico che provoca e il libertario avanguardista che invoca la repressione.
Dove andremo a finire, signora mia?
27 ottobre 2012 alle 13:31
(ops ovviamente volevo dire”concordo”, sorry)
27 ottobre 2012 alle 14:13
A proposito dell’ e inettitudine… parlo un po’ così, non mi sono preparata; anzi, devo scrivere la mia programmazione annuale (mi piacerebbe anche intervenire sul post che sollecita a dire cosa pensiamo si debba insegnare a scuola… cosa sulla quale comincio ad avere un sacco di dubbi…) e quindi ho poco tempo. Ecco, leggendo i romanzi che ho citato e altri, ho notato che molto spesso i protagonisti sono contrassegnati da un’incapacità, da un immobilismo che li annichilisce, sono del tutto impotenti a intervenire sulla realtà in cui vivono, e ho riflettuto su due cose, dette molto alla buona, Giulio mi perdoni se troverà nelle mie parole qualche inesattezza o incongruenza o tutte quelle altre cosine che sa trovare lui. Uno, è che l’inettitudine del protagonista è un tema tipico del primo Novecento, quindi di un secolo fa: certo, è vero che è ancora molto attuale, anzi, forse ancora di più, il sentirsi inetti davanti a un mondo ancora più complesso e indecifrabile di quello dei nostri nonni o bisnonni, ma ecco, viene un po’ da dirsi, mentre si legge, oh no, ancora il tema dell’inetto. La seconda riflessione è: oltre all’eroe vincente e all’inetto totale tertium non datur? Davvero, per chi scrive oggi, l’unica è rappresentare i propri personaggi come dei disadattati irrecuperabili, sopraffatti dalla vita e dalle circostanze in cui si manifesta, non c’è alternativa, né nella vita reale, né nella sua rappresentazione letteraria? A volte, mi sembra che ci si adagi in un certo cliché. A volte ho la sensazione di non essere più in grado, io, per età, per formazione, non so, di capire “dove va la letteratura”, specialmente italiana. Se apro la finestra e guardo fuori, ci sono tante cose interessanti da leggere, a partire dal tanto vituperato Franzen. Ma qui da noi… forse però sono io che non ho più i parametri giusti… lo dico senza ironia. E, en passant, un’altra cosa, poi mi cheto: ci sono scrittori uomini, giovani, italiani, nelle cui pagine si legge un maschilismo che credevo relegato ai tavolini dei bar frequentati da Bossi, ai suoi bei tempi.
27 ottobre 2012 alle 14:16
Non ho interesse a entrare nel dibattito, che mi piace assai leggere, però voglio precisare, chiunque l’abbia tirato in ballo, che Pericle il Nero andrebbe letto e commentato, e lo dico, chiunque l’abbia citato per primo, per la terza volta. Le motivazioni non le riporto. Oggi, mi si scusi moltissimo, specie il proprietario di Vibrisse, non ho voglia di scrivere.
Se mi accade, e me lo fa spesso, neanche la lista della spesa ho voglia di listare.
27 ottobre 2012 alle 15:51
Comunque. 110 commenti e neanche una volta citato, né nel bene né nel male, il nome di Beckett. Se ce l’avete con me, ditelo.
27 ottobre 2012 alle 17:37
Ma lo vedi Binaghi, lo vedi? lo vedi come scopri i fianchi (tutt’è due) con mezza frasetta? quanto sei impreciso? come sono maldestre le tue provocazioni? le provocazioni funzionano se sono intelligenti, sennò sono autogol, come le tue esternazioni sulle suore.
Mi dici dov’è che io sarei avanguardista? E di quale avanguardia? Fa di me un avanguardista leggere Joyce? o fa di me un avanguardista chiedere che la sua opera venga trattata con più sforzo critico oggettivo da te e davide? il quale ultimo per altro (dico davide) in un simpatico momento catartico scrive con una compiacenza senza fine e col suo solito tronfialismo questo passo (dell’oca?) che ricorda tristissime teorie:
“è colpa mia se con migliaia di libri nelle librerie e biblioteche(qualche gemma recente ancora inesplorata ci sarà,suppongo)un paese in crisi economica dura e col dibattito culturale occidentale che ormai veleggia verso altri lidi(c’è da sbizzarrirsi sugli argomenti)mi permetto di dire che perder tempo su l’ Ulysses è un lusso che non ci dovremmo permettere?NO”
Per di più, il movimento avanguardista che si chiamò futurismo italiano mi sembra che si prese molte libertà per sé ecc, ma ne concesse poche agli altri, predicando la distruzione del passato, delle biblioteche, dei libri, la guerra igienica, la forza aggressiva: diciamo che non avevano la mia stessa idea di libertà, che non è solo a prendere, ma anche a dare, nel rispetto democratico (soprattutto nella reciprocità dei diritti che ci sono garantiti attraverso le regole).
Ti dico, per chiudere, che io non ho invocato la repressione di niente né di nessuno. Si parlava di commentatori più e meno graditi. E mi meravigliavo che Mozzi fosse intervenuto per trovare il pelo nell’uovo in un mio commento, quando da altre parti ci fossero delle vere e proprie foreste (in quant’a peli). Ecco perché mi ero sentito poco gradito qui. Altro che repressioni e reprimende.
Sul fatto della vostra (tua e di davide) “provocatoria” baldanza dei modi mi sembra che il vostro atteggiamento sia in fin dei conti proporzionato, nel senso che tanto più i vostri commenti si fanno pesanti in antipatia e saccenteria, tanto s’abbassano di peso in pertinenza e qualità argomentativa, giacché non vanno mai oltre il giudizio soggettivo (vostro) che invece vi piacerebbe tanto prevalesse su quello degli altri… usando l’espediente di alzare la voce o essere aggressivi e sarcastici per avere più ragione di tutti.
E vedi Binaghi, in questo frangente, con le figure che hai collezionato in questo spazio, io fossi stato in Mozzi, con te sarei intervenuto, se non da gestore del blog,sicuramente da amico…
27 ottobre 2012 alle 17:39
@Carlo Capone
Anche secondo me si farebbe bene, generalmente parlando, a leggere e a parlare di Pericle il Nero. E del buon Ferrandino.
27 ottobre 2012 alle 17:45
Caro Dinamo, le figure le fa solo chi si prende molto sul serio.
Non è il mio caso, garantisco.
27 ottobre 2012 alle 18:44
x carlo capone :senza polemica,”pericle il nero” -grazie di averlo citato di nuovo,-l’ho tirato in ballo IO,e basta leggere sopra per accorgersene;
come si vede il davide qui è un pò un presuntuoso,ma nel tempo che ha libero dal leggere questi mirabolanti classici,scopre anche qualche chicca decente o più
invito altri a fare,se possibile, lo stesso
(finora direi che c’è riuscita solo Marisa,dico qualche nome “ultimissimo” lo ha tirato fuori)
27 ottobre 2012 alle 18:55
cit marisa
“La seconda riflessione è: oltre all’eroe vincente e all’inetto totale tertium non datur? Davvero, per chi scrive oggi, l’unica è rappresentare i propri personaggi come dei disadattati irrecuperabili, sopraffatti dalla vita e dalle circostanze in cui si manifesta, non c’è alternativa, né nella vita reale, né nella sua rappresentazione letteraria? A volte, mi sembra che ci si adagi in un certo cliché. A volte ho la sensazione di non essere più in grado, io, per età, per formazione, non so, di capire “dove va la letteratura”, specialmente italiana[..]. Ma qui da noi… forse però sono io che non ho più i parametri giusti… lo dico senza ironia. E, en passant, un’altra cosa, poi mi cheto: ci sono scrittori uomini, giovani, italiani, nelle cui pagine si legge un maschilismo che credevo relegato ai tavolini dei bar frequentati da Bossi, ai suoi bei tempi”
bene,al di la delle polemiche,un “periodo” interessante
da par mio,per punti:
A-di eroi vincenti in letteratura,credo ve ne siano ormai solo nella lettertura blockbuster americana da centro commerciale;molto meno in quella europea e men che meno in quella autoriale o simile,o che ne ha velleità-
B-c’è tutta una mistica dell anti-eroe,almeno in italia-in francia gia meno-almeno dai primi anni ’90,a cinea c’è anche da prma
C-sinceramente il più misogino che abbia letto è houllebecq,che italiano non è,se ti va,anche in pvt fammi pure i nomi degli scrittori italiani “seccati” dai comportamenti delle donne-nei loro romanzi,almeno-,a me viene in mente solo”Bastogne”di enrico Brizzi,ma data 1996 insomma,un bel di tempo fa,cmq sono sinceramente incuriosito della cosa
27 ottobre 2012 alle 19:30
Mozzi, solo una cosa: generalizzazione è una delle parole più complicate del dizionario; essa può certamente equivalere a luogo comune; ma anche no. Qualunque lettore capisce che io adopero il concetto di generalizzazione in senso filosofico scientifico, e dunque in senso positivo, mentre tu adoperi il concetto di luogo comune per denigrare. Quindi in merito al brano di Trevi a proposito di editor e industria editoriale, non diciamo affatto la tessa cosa, ma la cosa opposta con parole che solo in alcuni casi si possono equivalere. Un’altra cosa: ti rivolgi a me come se fossi uno che nei confronti verbali con te è sempre stato stracciato; ma così non è, le partite che abbiamo fatto sono semmai finite in parità, e io giocavo fuori casa… Ok, tralascio sul resto, e per ora con te interrompo la comunicazione; la mia esperienza è che vai preso a piccole dosi, se no intossichi. Lo dico con rispetto parlando, pur abbastanza seccato per il tuo trasparente pregiudizio nei miei confronti, che dura oramai da quasi un anno. Oh, padrone a casa tua! Ma pure io padrone di non essere ipocrita e dirti quello che penso.
Binaghi, sono uno che ritiene l’autorialità un’invenzione dei critici, per elevare sé stessi a danno degli artisti, tra questi gli scrittori. Per me ognuno legge e scrive cosa e come vuole. Vuoi leggere Joyce lo leggi, non vuoi leggere Joyce non lo leggi. Ma se non lo leggi, non devi avere la pretesa di giudicarlo, né di indicarlo come superfluo ai pochi o tanti lettori e scrittori sui quali eserciti autorità, lasciando anche a loro il diritto di leggere quello che vogliono, e di scrivere come vogliono. E in più, se non lo leggi non puoi pigliartela con chi lo ha letto o ha intenzione di leggerlo (a me, che sono limitato, mi ci sono voluti anni per venire un minimo a capo dell’Ulysses), né con la generale tendenza della letteratura occidentale a considerare Joyce uno dei principali componenti del canone. Bloom lo mette tra i grandissimi: Dante, Shakespeare, Cervantes, Walt Whitman, Proust, James Joyce, Virginia… Tra gli italiani, tra l’altro, ho visto che mette un sacco di scrittori, anche di non primissima fama, ma Binaghi non c’è (scherzo, ma so che non te la pigli, per via che non ti pigli sul serio)
Per il resto, nel linguaggio comune chi scrive contro il progresso, come te in varie forme, nella politica e nell’arte, è reazionario, anche se nella vita non lo dà a vedere ai propri amici. Certo, lo sappiamo tutti che le parole hanno un valore convenzionale e che nessuno vieta di cambiarle. Non ho dunque nulla in contrario se riesci a rottamare la parola reazionario. Ma rimane che sei contro il progresso. Io invece penso con Rimbaud che bisogna essere assolutamente moderni.
27 ottobre 2012 alle 20:10
Bravo. Io invece più che essere contro il progresso non so cosa sia, almeno in campo artistico. So che se uno si mette in testa di tirare punizioni a foglia morta e alla fine ci riesce e segna un paio di gol di fila ha diritto di dire che ha fatto progressi.
Ma che Joyce sia un progresso rispetto a Goethe o Manzoni, mi pare una stronzata. Non che sia vero il contrario, sia chiaro.
Quando uno usa la parola progresso o progressismo riferita alla storia e alla cultura mi viene in mente una ferrovia a binario unico, dove un treno può andare solo avanti o indietro. Ma è proprio così la storia? E se anche fosse, il tratto Napoli Milano va verso il progresso o è Milano Napoli la via migliore?
Astratto è meglio di figurativo?
Realistico è meglio di fantastico?
Flusso di coscienza è meglio di narratore onnisciente?
Se devo dire la verità, tutto questo mi sembra frutto di una visione scolastica della cultura, per giunta maldigerita.
27 ottobre 2012 alle 20:45
questo blog,o forum,o quel che è, davvero strano ,per quanto sostanzialmente piacevole
appena giulio scrive qualsiasi cosa,rispondono per prima dei normali appassionati,entusiasti -a volte anche in maniera un pò ingenua-di qualsiasi cosa venga scritta in apertura,e quasi mai polemici
poi man mano che si procede,iniziano i distinguo e arrivano personaggi/user dalle opinioni più corpose e strutturate
poi finisce che il discorso iniziale si perde proprio, i pezzi da novanta mettono l’alzo zero,si va fuori tema completamente o quasi,e iniziano singolar tenzoni qua e la
-poi per carità,qui è un ambiente di gentiluomini,avercene altri di forum di letteratura così.
però,ecco,non ricordate che l’argomento in apertura era un altro,vero?
(questo dimenticarsene si che è un atteggiamento..”scolastico”
)
27 ottobre 2012 alle 21:34
Dinamo, scusa per la confusione con Capone (e chiedo scusa pure a Capone).
Rispondo solo a questo:
Ho avuto altro da fare. Un trasloco, un familiare ospedalizzato, e qualche altra faccenda. Quanto alle notti, ho preferito dedicarne due a qualche lavoro in scadenza. Perciò non sono stato particolarmente tempestivo.
Spero non mi si immagini perennemente seduto davanti a un video intento a leggere i commenti di vibrisse.
Larry, trovo bizzarro il tuo discorso.
Scrivi ad esempio:
Come esistono luoghi comuni falsi e luoghi comuni veri, esistono generalizzazioni false e generalizzazioni vere. Ho parlato di “luoghi comuni” non per “denigrare” ma per “criticare”. Nella teoria dell’argomentazione (o nella retorica, se preferisci) i luoghi comuni hanno una buonissima reputazione.
Poi scrivi:
Eh, bisognerebbe sentire cosa ne pensa l’arbitro.
Poi dici di essere “abbastanza seccato per il tuo trasparente pregiudizio nei miei confronti”. Eddài, ancora! Prima Binaghi che “odia” questo e quello, poi io che ho “pregiudizio”!
Non ti viene mai in mente, Larry, che se uno ti dice che secondo lui tu hai torto su una certa cosa, lo dice perché pensa che tu abbia torto su quella cosa lì e non perché ce l’ha con te?
28 ottobre 2012 alle 07:45
Valter, io però proverei a fare almeno qualche distinzione. Lascio da parte la parola “progresso”, la cui implicita positività mi pare produca più confusione che chiarezza.
Domanda di partenza: esiste la storia? Credo possiamo convenire che sì, esiste la storia. Esiste anche la storiografia, che è la pratica di raccontare la storia – ed è la pratica per mezzo della quale ci impossessiamo della storia.
Un tratto caratteristico della storiografia è: la ricerca di un senso. (Notiamo che “senso” ha anche il significato di “direzione”: quindi rinvia alla stessa costellazione di idee alla quale appartiene “progresso”…).
Stop, e cambio discorso.
Sono consapevole dell’artificiosità della distinzione che segue, ma credo si possa dire che alla produzione dell’opera d’arte contribuiscono almeno tre fattori:
- il genio dell’artista, intendendo per “genio” tutto ciò che non sappiamo spiegare;
- la capacità tecnica dell’artista,
- le condizioni esterne (clima del tempo, committenza, aspetti economici eccetera).
Stop, e torno al primo discorso.
Gli storiografi romantici e/o postromantico-hegeliani hanno prodotto opere di storiografia della letteratura (es. De Sanctis) che tentano di raccontare la storia dei genii degli artisti come manifestazioni dello spirito, o giù di lì. E queste opere storiografiche avevano il preciso obiettivo di mostrare un “senso” (una “direzione”) della storia, dunque un “progresso”.
A leggere oggi quelle opere storiografiche, si ha la strana sensazione che esse cerchino di fare storiografia proprio di quel “fattore” del quale storiografia non si può fare (si può farne una filosofia o una teologia, ma è altra cosa). Mentre una storiografia delle tecniche artistiche e degli aspetti, per così dire, sociologici di produzione delle opere d’arte, cioè di ciò che è appunto storiografabile, è invenzione piuttosto recente (e ancora fragile e incerta, direi).
A uno che mi domandasse se c’è “progresso” in letteratura, risponderei che si può fare una storiografia delle tecniche di scrittura e narrazione (delle retoriche, se volete) e una sociologia storica delle condizioni di produzione (e di fruizione) delle opere letterarie.
Dentro una storiografia delle tecniche di scrittura e narrazione si può, ad esempio, sostenere che Dostoevskij era un “reazionario”, nel senso che diede sempre alle sue opere la forma del romanzo, direi addirittura da feuilleton; se non inventò forme nuove, sicuramente fece fare alle forme vecchie cose che esse stesse nemmeno immaginavano di saper fare *. E si può, invece, sostenere che Joyce era un “rivoluzionario”, perché – almeno da un certo punto in poi – cercò di inventare forme nuove.
Quanto alla bellezza delle opere di Dosto o di Joy, quello è tutto un altro discorso: che non c’entra nulla con questo.
Tuttavia, il fatto che almeno alcune opere di Joy siano state “canonizzate” dal “consenso intersoggettivo” (l’Ulysses sì, Finnegan’s wake no, ecc.) ha contribuito a divulgare le novità tecniche in esse contenute. Mentre il fatto che oggi si leggano ancora moltissimo i Karamazov, e molto molto meno Umiliati e offesi mostra che il consenso intersoggettivo ha saputo distinguere tra opere nelle quali le forme vecchie fanno cose belle (e magari anche nuvoe) e quelle nelle quali le forme vecchie fanno le solite cose vecchie.
–
* Palese antropomorfizzazione.
28 ottobre 2012 alle 10:49
Giulio, quando scrivi “un tratto caratteristico della storiografia è: la ricerca di un senso”, dici qualcosa che non è affatto ovvio o pacifico per la maggior parte degli storici, che attribuirebbero la “ricerca di un senso” a una filosofia o a una teologia della storia piuttosto che alla storiografia. Le due cose s’identificherebbero certamente per un Vico o un Hegel (e per gli storici formatisi alla loro scuola) ma non credo per uno storico delle “Annales” tipo Bloch o Detienne. Infatti Vico ed Hegel sono filosofi.
Quindi anche una storiografia delle tecniche retoriche si limiterebbe a registrare la varietà delle forme piuttosto che un loro “progresso”. Ma io credo che tu abbia ragione in un altro senso. L’artista, come direbbe McLuhan, risale dal cliché all’archetipo, a volte liberando nei linguaggi correnti il potenziale allegorico, altre volte portandoli ai limiti estremi fino a farli implodere come un bozzolo che libera la crisalide di una nuova sintassi (e sono daccordo, questa è la differenza tra Fedor e James). Nel far questo, naturalmente, registra pressioni e urgenze dal sociale oltre che dal proprio subconscio, e quindi obbedisce a una certa necessità dello spirito del tempo. E’ sciocco lamentare che Manzoni non sia uscito dai canoni della narrazione classica come ha fatto Joyce: la sua epoca non sentiva ancora minacciata l’autenticità del soggetto dal narratore onnisciente come evidentemente ha avvertito Joyce. E’ lo spirito che cerca il senso di sè stesso e inabita le forme culturali, ma che questa ricerca sia un percorso evolutivo, una caduta regressiva dovuta a smarrimento o un semplice vagabondare, questa non è diagnosi che si possa rilevare da una descrizione delle forme artistiche, ma a mio avviso solo da una teologia della storia.
Infine. Spero che almeno tu abbia capito che le mie preferenze (di tipo per lo più caratteriale) non oscurano del tutto la mia facoltà di giudizio: i due atteggiamenti rispetto alla forma che tu hai descritto bene corrispondono a una polarità universalmente riscontrabile nella storia dell’arte, dove alternativamente tendono a prevalere: quelle che Wilhelm Worringer chiamò “astrazione ed empatia” essendo però fortemente condizionato dalle arti visive. Se poi sparo iperboli tipo “meglio una pagina di che l’intera opera di” è perchè percepisco in certi commenti la sudditanza a un canone non autenticamente storico ma modaiolo e e settario, che mi fa scattare l’embolo ed evocare “le suorine”. Infatti seguono indignazione, sussiego e invocazioni di reprimende all’iperbolico. E io ci metto un altro carico, perchè mi ci diverto. Il progresso sta anche e soprattutto nella maturità dei singoli esseri umani ma, purtroppo, in qualche oscuro recesso della mia personalità, si ostina a nascondersi un tredicennne.
28 ottobre 2012 alle 17:39
Leggo che @Valter Binaghi vuole abolire la parola scrittore. Pensavo di essere l’unico a volerlo fare. Io vorrei eliminarla per quanti non hanno pubblicato prima del 31/12/1999, tanto per mettere un termine (io ho pubblicato dopo).
29 ottobre 2012 alle 01:47
Sbagliato Massimo. Io non voglio abolire la parola scrittore, vorrei abolire gli scrittori, quelli che fanno di un’abilità artigianale una pretesa identitaria e una professione che si vorrebbe ben remunerata. Accetterei la scrittura come dopolavoro, solo per chi ha dimostrato prima di saper fare un lavoro socialmente utile. Dilettanti di lusso, dunque: ci sarebbero meno equivoci, meno vite rovinate, meno affollamenti per pubblicare, meno pressioni commerciali, meno critici (scrittori mancati che giocano di sponda sulla scrittura altrui), molta più libertà creativa.
29 ottobre 2012 alle 02:35
mah…..
“”"”Accetterei la scrittura come dopolavoro, solo per chi ha dimostrato prima di saper fare un lavoro socialmente utile. Dilettanti di lusso, dunque: ci sarebbero meno equivoci, meno vite rovinate, meno affollamenti per pubblicare, meno pressioni commerciali,”"”
tanto per iniziare, “pressioni commerciali” dove???
c’è esattamente il contrario,una miriade di libri italiani sono rovinati da frivolezze e leziosismi da pretesa grande letteratura fatti più per cercar di essere moderni a tutti i costi che non per arruffianarsi il lettore,visto che poi il lettore di per se non è animale così facilmente incasellabile
come gia detto 567 volte(aspetto confutazioni,che mai ci saranno,visto che molti sono specialisti di geremiadi ma davvero hanno poche idee)un conto è la post produzione dei libri(e li avere una autore giovane ma non giovanissimo,presentabile ma non necessariamente un saltinbanco, ciarliero senza essere un palloso aspirante intellettuale etc etc può tornar utile)ma se la materia ,il libro in se appena scritto,non c’è,virare in corso d’opera sperando di aver capito i gusti del pubblico-e sperando di far bingo,o almeno quaterna- (interessante,ma quali?)è pura utopia
quindi basta con sta storia della presunta dittatura del mercato(o degli editor,o di vattalapesca) perchè sono cose facilmente confutabili-la realtà è che molti libri -romanzi & racconti,non la saggistica che è campo diverso finiscono per esistere-vendere o venducchiare qualcosa-anche per ragioni abbastanza insondabili
nessuno avrebbe scommesso troppo su” va dove ti porta il cuore”, la prima tiratura fu di 20.000 copie se ricordo bene,mica di 200.000,forse non pensavano di venderne che due terzi,certo andò diversamente,dopo un paio di mesi
altri esempi:
quando ci fu tutta la new wave “pulp & affini”,a metà anni 90,a fine 97 un direttore di una nota catena libraria si lasciò sfuggire qualcosa come : “pensavamo che con tutto il battage fatto,sia televisivo che di intellettuali ,le vendite sarebbero state maggiori… ..e invece…”
si quella fu un ondata molto discussa ovunque (pure a un talk show di italia 1,all epoca guadatissimo) ma i risultati di vendite non furono eccezionale,anzi
altra cosa,per riallacciarsi con il discorso iniziale:
ma scusate,se fosse così facile fare”pressioni commerciali”,perchè gli editors non si mettono a fare libri loro in proprio?:)
capite già il paradosso ironico:)?
voglio dire,se tutto fosse così facile da fare,se le ricette(anche quella”commerciale”),fossero così chiare,non credete che varrebbe prendere codesti editors o curatori(che decisamente ne dovrebbero sapere qualcosa in più dello scrivente “X”)e dire “ma invece di rincorrere primo 31 enne che ha qualche idea segnalatoci da qualche agenzia letteraria,perchè non vi mettete voi altri a creare?”
evidentemente va diversamente,aver fiuto e saper come funziona l’editoria o sapere come si FA un libro non vuol dire aver fantasia & creatività
con buona pace dei soliti tediosi discorsi-qua sopra non mancano- su quel che è commerciale e quel che non lo è(e di tanti altri ancora)
29 ottobre 2012 alle 05:25
A memoria: la prima tiratura di “Va’ dove ti porta il cuore” fu di 6.000 copie.
Sono 642, Davide. Per il resto, pienamente d’accordo sul ragionamento paradossale.
29 ottobre 2012 alle 05:39
Valter, scrivi:
Sì. Aggiungerei: il conte Alessandro Manzoni, che in quanto conte aveva fin allora scritto inni e tragedie, a un certo punto si mise in testa – volendo raggiungere certi obiettivi, tanto artistici quanto politici – di scrivere un romanzo. Un romanzo, santiddio! Un libro per i borghesi, per le serve, per chiunque (“per l’universale”, diceva lui)! E per di più con degli operai per protagonisti, dei “vili meccanici”!
Non sarà uscito dai canoni della narrazione classica, il Manzoni; ma in quella serie di eventi alla fine dei quali il romanzo, da forma letteraria ignobile e puzzolente, è risultato essere qualcosa come la forma base della coscienza europea (sto citando Kundera a memoria) – be’, il suo lavoro ha una certa importanza.
Noi, da questa distanza, facciamo fatica a percepirlo, ma quell’uomo fu tutt’altro che conservatore.
Ancora:
Ma: e io, che non riesco a leggere Th. Mann senza pensare a ogni pagina “Che sant’uomo! Ma che pazienza!”, che non ho mai capito cosa ci sia di così importante in H. James (a parte la tecnica), che stravedo per C. di Pers e F. Da Lemene? ecc. ecc.
29 ottobre 2012 alle 06:18
Invito a leggere questo. E’ istruttivo e divertente.
29 ottobre 2012 alle 09:08
“”"”Giulio Mozzi Dice:
29 ottobre 2012 alle 05:25
A memoria: la prima tiratura di “Va’ dove ti porta il cuore” fu di 6.000 copie.”"”"
perfetto
non fa che suffragare ulteriormente il mio ragionamento,sul serio
come scrivevi tu già anni e anni fa in “Parole private dette in pubblico” -dimmi se sbaglio-,non solo esistono libri che vendono meno di quanto si preveda inizialmente ,ma esistono anche libri che finiscono per vendere di più di quanto si pensi-anche se non lo si immagina mai-
con buon pace di tutti i soliti -altrove-ragionamenti sui libri “prevedibili commercialmente “
29 ottobre 2012 alle 17:51
@Valter, in merito all’abolizione degli scrittori, non sono mica tanto d’accordo. Per come la vedo io, l’artigianato prevede un compenso, altrimenti che siamo qui, come direbbe qualcuno, a pettinare le bambole? Ho letto nella tua lista che ami Simenon, mbè Simenon si definiva un artigiano e ha sempre creduto che dalla scrittura si potessero cavar dei gran soldi. Che male c’è scusami a guadagnarsi da vivere scrivendo? Credo sia una delle cose più belle, se uno sa scrivere, fare il lavoro dello scrittore, tanto più che è risaputo che agli scrittori non piace lavorare….
A mio avviso, la tua è una posizione purista che è molto pericolosa perché ha un effetto boomerang rispetto a quello che con buon cuore ti proponi. Il tuo modo di ragionare rafforza ancor di più credo la pretesa identitaria degli scrittori, mettendoli un gradino sopra le altre persone, giacché devono, facendo arte, sottrarsi coi frutti della loro scrittura dai processi di mercato. E’ un visione paradisiaca dell’arte che non ci serve a niente… l’arte, in realtà, ha sempre dovuto barcamenarsi con una qualche committenza, più o meno violenta, più o meno subdola.
Non capisco poi la discriminante che usi di dover scrivere nel dopolavoro e dopo aver dimostrato di svolgere un lavoro socialmente utile: ma scusa che uno scrittore deve per forza guidare le autoambulanze?
Ma degli autori non contano solo le opere?
Sono d’accordo invece sul fatto d’essere dei dilettanti, in senso positivo. Lo dice anche Cavazzoni che nella scrittura pensare di aver imparato il mestiere vuol dire che uno è cotto. Certo, ma Cavazzoni un po’ esagera, è troppo definitivo, perché è vero che davanti alla pagina bianca ognuno si sente quel tanto nudo da provare imbarazzo, ma è pure difficile sostenere che si parte da zero.
Se invece intendi abolire la centralità dell’autore, questo è uno di quegli obiettivi che nel Novecento alcuni artisti hanno portato avanti e raggiunto. Uno di questi, mi duole ricordartelo, è Joyce.
29 ottobre 2012 alle 19:39
Dinamo, non sono affatto contrario al compenso dell’artigiano. Ma la paga dell’artigiano è umilmente commisurata al lavoro che uno svolge. In effetti arricchirsi grazie all’arte è una novità della società industriale, nel momento in cui l’opera d’arte diventa tecnicamente riproducibile a basso costo e suscita un largo consumo, ma proprio per questo richiede caratteristiche di larga commerciabilità che l’artista del passato poteva anche disattendere. Infatti, per campare lavorava molti oggetti, uno per uno, e quando si trattava di uno scrittore, il più delle volte (è il caso di poeti come Dante o Ariosto), si manteneva più con incarichi diplomatici o burocratici che col ricavato del suo ingegno artistico, per il quale la fama era il premio maggiormente ambito.
29 ottobre 2012 alle 19:46
cit/rase di giulio mozzi in una sua intervista su “nazione indiana” di qualche tempo fa ,se ricordo bene:
“”"Mi sembra opportuno non farsi ossessionare dal desiderio di purezza.”"”
direi che è in topic,con buona pace di dante e ariosto
31 ottobre 2012 alle 18:17
Intervengo a discussione finita, Giulio, solo per farti osservare che l’arbitro non deve pensare, ma applicare le regole. Senza contare che nei blog un certo arbitraggio lo fanno i frequentatori, parteggiando per l’uno o per l’altro durante una contesa, di solito riempiendo di disprezzo l’estraneo; qui, come puoi controllare, io non sono affatto osteggiato dalla maggioranza dei commentatori, si presume tuoi ” amici ” o fiancheggiatori; c’è stato addirittura chi si è inoltrato coraggiosamente a darmi ragione (coraggiosamente perché di solito si tace o si abbozza, specie quando c’è da dar torto al padrone di casa)… Un’altra cosa e mi cheto: a rigore non esiste la distinzione tra generalizzazioni false e generalizzazioni vere; esiste quella tra generalizzazioni e generalizzazioni false. E’ diverso da come la metti tu, molto diverso. Pertanto sul pezzetto di Trevi non la pensiamo affatto alla stessa maniera, perché io sostengo che ha detto la verità, sebbene annacquandola; tu sostieni che ha detto una sciocchezza, sebbene anche le sciocchezze possano contenere della verità. Capisci che è diverso?
Ps: ma non dicesti che non hai il gusto dell’insolenza? E se ce l’avevi che facevi, mi mandavi a casa un killer?
31 ottobre 2012 alle 19:16
salve LM,
personalmente non concordo con una sola riga dell ultimo post,ad ogni modo proverò a intervenire a serata finita(si sa, è halloween stasera e un giretto in centro a bologna con amici è sempre pittoresco
)
saluti