L’Ariosto è noioso?

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80 Risposte to “L’Ariosto è noioso?”

  1. Giacomo Vit Says:

    Ariosto non è noioso, anzi. Basta saperlo leggere. Adriano è stato NOIOSO.

  2. Alberto Zanetti Says:

    Celentano è stato coraggioso. Ha avuto il coraggio, da laico, di parlare di Dio a modo suo (giusto/sbagliato che sia), quando ormai nemmeno il clero lo fa più. E’ mosso da passione, cosa ormai rarissima.

    Certo, teologicamente è impreciso, criticabile, scorretto. Potremmo non concordare con lui in tante cose, e per quasi tutte le sue affermazioni. Se così facessimo, perderemmo di vista il messaggio ultimo da lui lanciato, il risultato del suo argomentare:

    “è questa l’Europa che vogliamo?” Cioè l’Europa che mette alla fame i popoli (greco) che costringe gli stati ad armarsi (Grecia) acquistando armamenti da germania e Francia?

    In ultima analisi il suo messaggio mostra la realtà di un sovrastato in cui il potere è degli apparati economici, uno stato privo di carità, compassione e umanità.

    La sua critica è rivolta anche a ognuno di noi: tu avalli tutto questo? non ti opponi? Ma soprattutto, te ne rendi conto?

  3. Lucio Angelini Says:

    Io l’ho raccontato ai ragazzi*-°

    http://www.loescher.it/Catalogo/WorkDetails.aspx?WCode=O_0503&Tab=Catalog&Node=128&C=001

  4. Filippo Albertin Says:

    Preferisco un Celentano noioso — cioè, con ritmi televisivi diversi dal solito — a tanta TV spazzatura, cinica e laida, eppure giudicata divertente e dai ritmi ineccepibili. A parte tutti i format che conosciamo, ma li avete mai visti cartoni animati — sottolineo cartoni animati — tipo “I Griffin” e simili? Avete mai provato ad analizzarne linguaggi e messaggi?

    Da gente che apprezza questo tipo di prodotto non mi aspetto altro. Se per loro l’Ariosto è noioso, posso dire solo una cosa: meglio così.

  5. Giulio Mozzi Says:

    Il tema dell’articolo è Ludovico Ariosto, non Adriano Celentano.

    Tuttavia, Alberto, prova a esaminare questo sillogismo:

    1. I cachi maturano in maggio,
    2. la somma delle aree dei due quadrati aventi per lati i due cateti di un triangolo rettangolo è pari all’area del quadrato costruito sull’ipotenusa divisa per pi greco,
    3. quindi il 15 febbraio 2012 è mercoledì.

    Il fatto che la conclusione sia indubbiamente vera non basta a rendere interessante o utile il ragionamento.

  6. alidimepu Says:

    No, Dio mio, l’Ariosto non è per niente noioso! A meno di non considerare noioso tutto ciò che ci chiede una concentrazione un po’ più alta di quella da pilota automatico con cui in genere si guarda la televisione. Ma non c’è niente di noioso nella furia di Orlando.

    Sbaglio o la voce di Celentano assomiglia sempre più a quella di Mike Bongiorno? Ho l’impressione che i suoi sermoni funzionassero meglio quando arrivavano un po’ in contropiede, piuttosto che sotto forma di liturgia della provocazione.

  7. gianni biondillo Says:

    Non ho capito la cosa del pi greco.
    La somma dei due quadrati sui cateti è uguale al quadrato sull’ipotenusa e morta lì. Ma forse volevi dire qualcos’altro che non ho compreso.

  8. mauro mirci Says:

    1) Marta (nelle intenzioni di chi ha compilato il comunicato stampa) rappresenta uno spettatore esemplare, o almeno, rapresenta una gran parte degli spettatori;
    2) Marta si è annoiata alla rappresentazione di Celentano di ieri sera, e non si annoiava così dai tempi in cui, a scuola, la affliggevano con l’Ariosto (che deve averla traumatizzata tanto, se lo ricorda come esempio di noia mortale);
    3) quindi lo spettatore esemplare o almeno una gran parte degli spettatori, si è annoiata mortalmente a vedere Celentano. Ed essendo rappresentabili da questa Marta, anche loro si annoiavano mortalmente a scuola, quando li affliggevano, a scuola, con l’Ariosto.
    Chiaro no?
    Però a me l’Orlando Furioso lo leggeva mio padre da bambino (bambino io, non lui) e mi divertivo, anche perché me lo spiegava.
    Celentano. Celentano, o almeno quel poco che ho visto (bellezza del telecomando) del suo “spettacolo”, l’ho trovato di una bruttezza difficilmente superabile.

  9. mauro mirci Says:

    Data il momento di crisi, il valore del Pi greco è stato ridotto a uno. Sicché l’area del quadrato avente per lato l’ipotenusa va moltiplicata per 1, il che riconduce tutto al canone classico.

  10. Filippo Albertin Says:

    Lasciate perdere i sistemi formali (ehm, sapete cosa sono i sistemi formali?): ho l’impressione che il pi greco sia per voi quello che l’Ariosto è per Marta.

  11. Giuseppe D'Emilio Says:

    Biondillo, si vede che abiti in città :-)

  12. Fabio Carpina Says:

    Tutti a notare il pigreco, e nessuno che spende una parola per i i poveri cachi che maturano a maggio. Pensavamo che il nostro popolo avesse un problema con la cultura scientifica, invece scopriamo che messa ancor peggio è la coltura agricola.
    (che poi il cachi si chiama anche Diospero: magari era questo il nesso crittografato al discorso di Celentano?)

  13. Giordano Boscolo Says:

    Io non ho il decoder e pago lo stesso il canone perché mi annoia ricevere i solleciti della rai.  Celentano, a quel che ricordo, mi piaceva, ma forse era Teo Teocoli. Ariosto non è affatto noioso. Avvenire e Famiglia Cristiana non li leggo. Pitagora era un figo. Sui cachi non so nulla. 

  14. Alberto Zanetti Says:

    Giulio, torto non ti do. Del sillogismo sei un re. Ma non è detto che una nota stonata sia proprio un “mi”. Nessuno comunque ha il coraggio di fare ciò che lui fa. Celentano mostra il suo pensier, per quanto contorto, alla luce del sol. E non si ferma là. Ma se tu mi chiedi se alcune premesse “celestiali” siano errate, risponderei sì.

    Quanto all’Ariosto, furioso fa rima con noioso, ma anche con gustoso. D’altronde Ariosto fa rima con arrosto.

    Uhm, mai sentito che si faccia un arrosto di cachi a maggio…

  15. Bandini Says:

    Secondo “il popolo del web” l’Ariosto è noioso.
    Questa frase praticamente si annulla da sé.

  16. Giulio Mozzi Says:

    Gianni, quel teorema di pitagora sbagliato è semplicemente un esempio di affermazione falsa (come quella che i cachi maturano a maggio).
    Si può benissimo costruire un ragionamento sbagliato, e con premesse sbagliate, e concluderlo con un’affermazione vera.
    E’ però un ragionamento che serve a poco.

    Filippo, guarda che non sei mica l’unico ad aver studiato. C’è un sacco di gente che sa le cose che si imparano alle superiori.

  17. gianfranca Says:

    Ogni cosa ha la sua importanza ma spesso si confondono cachi per pircoche (le albicocce in lingua siciliana). Aminta è lontano dal cele!

  18. sarmizegetusa Says:

    sai, avesse detto il Tasso

  19. Luca Tassinari Says:

    L’Ariosto (inteso, suppongo, come sinonimo dell’Orlando Furioso) è tutt’altro che noioso. La povera Marta, peraltro non dice che l’Ariosto è noioso, ma che lo erano le lezioni da lei subite sul medesimo, giudizio per me indiscutibile, non essendo io presente a quelle lezioni.

    Faccio invece un po’ di fatica a capire come Fabiola possa trovare noioso un libro di anatomia: forse il suo è privo di figure?

  20. Filippo Albertin Says:

    La matematica non si impara alle superiori. Lì si impara al limite un mezzo bignami della stessa — mi vengono in mente i pezzi facilitati per pianoforte — ad uso di professori che non la sanno e di allievi che ovviamente sanno forse quello che sanno i loro professori. A parte la simbologia (tutta sbagliata: il “per” non si scrive con una “x”, ma con un “*”, il “diviso” non si scrive con un “:” ma con un “/”), si inizia a capire qualcosa solo dopo Analisi 2 e Geometria (fatta col calcolo matriciale, mica con le stecche), ovviamente nei corsi universitari.

    Che poi qualcuno qui abbia studiato e sappia cos’è effettivamente pi greco, questo è un altro paio di maniche. Giudico quello che leggo, ma non sono telepatico.

    Quanto ad Ariosto, a me sembra tutt’altro che noioso:

  21. ale Says:

    non c’è scritto che l’Ariosto è noioso, c’è scritto che non si annoiava così “dalle lezioni sull’Ariosto”; quindi può essere che quel prof. all’epoca avesse raggiunto il suo massimo di noia con Ariosto.

    il simbolo della moltiplicazione è la x (si veda per es. wikipedia), in alternativa viene usato il · (e già te lo insegnano alle medie, di usare il ·), ma ancor più spesso la giustapposizione, a x b = ab, qualora non vi sia rischio di confusione; * viene usato solo in informatica.
    detto questo, non farei dogmi sulla notazione. uno se la può anche inventare, il fatto è che farà fatica a comunicare con il resto del mondo (Feynman lo fece col calcolo a 14 anni e rimase un gioco, lo rifece a 25 e prese il nobel).

  22. Marco Candida Says:

    Io non ho trovato Celentano un Orlando Noioso… Piuttosto però starei un po’ più attento a Lucio Dalla. Lucio Dalla che “dirige” il giovane cantante. Di questi tempi mi sembra un gesto che potrebbe contenere un messaggio – e molto duro.

  23. Giulio Mozzi Says:

    Filippo, nessuno ha sostenuto che alle superiori si studi tutta la matematica. Tu hai chiesto, come se fosse una gran cosa, se qui qualcuno sa cos’è un “sistema formale”, e io ho sostenuto che il concetto di sistema formale si apprende di solito alle superiori (chi non se lo ricordasse, può fare un bignamesco ripasso in Wikipedia, qui). Se così non è, mi si smentisca su ciò che ho affermato; mi pare bizzarro smentire ciò che nessuno si sognerebbe di affermare.
    Che poi il concetto di sistema formale, insieme a tante altre cose, venga approfondito all’università, direi che è una banalità affermarlo: lo si potrebbe sostenere senza tema per qualunque disciplina. Tra i partecipanti a questa discussione, tra parentesi, mi pare ce ne siano almeno un paio che Analisi 1 e 2, e Geometria, le hanno sicuramente passate.

    Domanda: come fa una simbologia a essere “sbagliata”?
    Così al volo, mi vengono in mente solo due modi:
    - è sbagliata quella simbologia che non permette di costruire un sistema formale,
    - è sbagliata (ma solo su un piano grafico) quella simbologia i cui simboli si confondono tra loro.
    Ci sono altre ragioni per cui una simbologia può essere “sbagliata”?

    Che i docenti di matematica delle superiori non sappiano la matematica mi pare, così al volo, un’opinone da Bar Sport. Ma suppongo che esistano ricerche specifiche sull’argomento; e che tu, Filippo, sappia indicarcele.

  24. Filippo Albertin Says:

    Certo che esistono ricerche specifiche sull’argomento: i Programmi Ministeriali. E l’opinione di chi la Matematica la sa.

    “Purtroppo i programmi – lo sappiamo tutti -, i programmi ministeriali sono cose che farebbero morire insomma anche una persona piena di volontà, spero che non ci sia il professore tra di voi e che non sia per lo meno quello di matematica.” — Piergiorgio Odifreddi, da un’intervista con studenti di liceo (marzo 1998, prima della Gelmini, per intenderci: ministro al quale lo stesso segò le gambe con una risposta pubblicata ne Il Fatto Quotidiano, ottobre 2009). Fonte: Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche.

    Posso raccogliere, ovviamente, articoli e statistiche sul fatto che molti — non tutti, ovviamente, e ci mancherebbe — ma molti insegnanti di liceo (e anche universitari) continuano a spiegare il punto dicendo “se prendi una matita sufficientemente affilata…” [da una conversazione con Ezio Stagnaro; chiedete pure a lui un parere]

    Il simbolo per la “moltiplicazione” × fu introdotto nel 1631 dal matematico inglese William Oughtred (1574-1660) e subito soppiantato con quello generale di prodotto (·) che fu stabilito da Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) nel 1698 per evitare di confonderlo con la lettera x, che logicamente viene usata come incognita e dunque genererebbe quella confusione di cui si è parlato.

    Il simbolo × si usa più che altro per i conticini “notes e matitina dietro l’orecchio”. Evidentemente quella non è matematica, ma algebra.

  25. Filippo Albertin Says:

    Certo che esistono ricerche specifiche sull’argomento: i Programmi Ministeriali. E l’opinione di chi la Matematica la sa.

    “Purtroppo i programmi – lo sappiamo tutti -, i programmi ministeriali sono cose che farebbero morire insomma anche una persona piena di volontà, spero che non ci sia il professore tra di voi e che non sia per lo meno quello di matematica.” — Piergiorgio Odifreddi, da un’intervista con studenti di liceo (marzo 1998, prima della Gelmini, per intenderci: ministro al quale lo stesso segò le gambe con una risposta pubblicata ne Il Fatto Quotidiano, ottobre 2009). Fonte: Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche.

    Posso raccogliere, ovviamente, articoli e statistiche sul fatto che molti — non tutti, ovviamente, e ci mancherebbe — ma molti insegnanti di liceo (e anche universitari) continuano a spiegare il punto dicendo “se prendi una matita sufficientemente affilata…” [da una conversazione con Ezio Stagnaro; chiedete pure a lui un parere]

    Il simbolo per la “moltiplicazione” × fu introdotto nel 1631 dal matematico inglese William Oughtred (1574-1660) e subito soppiantato con quello generale di prodotto (·) che fu stabilito da Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) nel 1698 per evitare di confonderlo con la lettera x, che logicamente viene usata come incognita e dunque genererebbe quella confusione di cui si è parlato.

    Il simbolo × si usa più che altro per i conticini “notes e matitina dietro l’orecchio”. Evidentemente quella non è matematica, ma algebra.

  26. Giulio Mozzi Says:

    Filippo, sono sconcertato.

    I c.d. programmi ministeriali sono, appunto, dei programmi. Non sono ricerche sulla competenza degli insegnanti di matematica.

    “L’opinione di chi la matematica la sa” è irrilevante: uno può essere un genio in matematica, ma non avere nessuna idea di quale sia la competenza degli insegnanti di matematica delle superiori.

    Oltretutto, le frasi di Odifreddi e di Stagnaro da te riportate non mi sembrano essere altro (esplicitamente nel caso di Odifreddi) che confermazioni del senso comune: quel genere di cose, insomma, che si dicono per acchiappare il consenso di una platea o di un ascoltatore.

    Ovvero: chiacchiere da Bar Sport.

    Le tue informazioni sulle date d’introduzione di segni “x”, “.” eccetera, vengono forse da qui?

  27. s Says:

    Sillogismo.

    - i programmi ministeriali sono ricerche sulla preparazione dei professori di matematica.

    - Piergiorgio Oddifreddi è una persona intelligente

    - quindi Piergiorgio Oddifreddi ha molti emuli.

  28. Fabio Carpina Says:

    Ah, l’esame di Geometria…
    “Chi non mangia la Golia/non può fare Ingegneria/perché boccia a Geometria/col Ripoli e la Calamia (tutto ciò però non vale/se tu sei della Normale)” si recitava dalle mie parti…
    Poi invece con la Calamia ci presi 30 (senza essere della Normale) e mi feci fama di mostro.
    Però, in tutta sincerità, non mi sognerei di dire che io, la matematica, la so. (Non so nemmeno la musica; però il crittogramma musicale di Alberto l’ho beccato: bisogna accontentarsi delle piccole soddisfazioni)

    Di cosa stavamo parlando?

  29. Filippo Albertin Says:

    Francamente in materia matematica mi sembra molto più attendibile Odifreddi quando, a detta di Mozzi, cerca di conquistare la platea attraverso “confermazioni” (??) del senso comune, che Mozzi quando tenta di conquistare la platea parlando di Matematica. Quanto alle informazioni sulla storia della Matematica, le trovi ovunque.

    “Non entri chi non sa la Matematica.” — Platone

    Tuttavia è ovvio che non mi riferivo al 100% degli insegnanti di Matematica. Sarebbe come dire che l’affermazione “la razza umana ha compiuto atroci delitti” equivale a “tutti gli uomini hanno compiuto atroci delitti”. Come sempre, qui c’è poca elasticità.

    In ogni caso non si parlava di Matematica. Ma di Ariosto. L’intelligente ironia di Fabio Carpina dovrebbe dare l’esempio. Non andiamo troppo fuori tema.

  30. Allegria di nubifragi Says:

    Povero Ariosto…. Perchè un trattamento del genere? E pensare che qualche giorno fa, mentre poggiavo il di dietro sopra lo scarico del mio bagno, mi sono accorto che stavo leggendo di Bradamante e Ruggiero. Sebbene la mia azione potesse far pensare tutt’altro, mi stavo divertendo eccome.
    http://allegriadinubifragi.wordpress.com/

  31. vbinaghi Says:

    L’ottava dell’Ariosto è grazia, armonia, felicità.
    Una delle poche cose che i professori di letteratura faticano a corrompere.

    @Albertin
    Uno che considera Odifreddi un maestro di pensiero si merita la teologia di Celentano.

  32. Lorenzo Marchese Says:

    @albertin

    Ageometretos medeis eisito. Aγεωμέτρητος μηδεὶς εἰσίτω.

    geometria, non matematica. c’è poco da fare gli spocchiosi, se si sbagliano le citazioni.

  33. Paolo E Says:

    Secondo me la intervistata, come detto sopra, non si riferiva all’ Ariosto in sè ma alle sue lezioni. Ed in effetti non posso darle torto, perchè su Ariosto sono state scritte cose che propinarle a studenti di sedici anni dovrebbe essere considerato un crimine e segnalato all’unicef. Ho un devastante ricordo di “Ariosto e Tasso” di tale Lanfranco Caretti, una astruseria illeggibile, un barocco rococò di frasi senza senso e di aggettivi compiaciuti su cui poi venivamo fustigati alla lavagna (qualcuno di voi lo ha mai letto?). Ci siamo vendicati in gita scolastica attaccando striscioni al pullman dove insultavamo Caretti e l’ Ariosto, e abbiamo ffatto cori da stadio contro Caretti nella vallata di Nouschweinstein. Bei tempi. Essendo mi poi laureato in ingegneria, ho sostenuto gli esami di Analisi 1 e 2, Geometria (quella con le matrici) e Meccanica Razionale. Avrò avuto fortuna, ma nè al liceo nè all’universiità ho incontrato professori che non ne sapevano di matematica. E poi non sottovalutiamo il problema: affermare di aver compreso a fondo il significato di PI (e dei numeri irrazionali in genere) è cosa ambiziosetta anzicheno. Odifreddi è un capopopolo come altri, ha scelto solo un argomento particolare. Gente cosi la porta via il vento.

  34. Giulio Mozzi Says:

    Filippo, per piacere, non fare il finto tonto.

    Per fare affermazioni del tipo

    Gli insegnanti di matematica delle superiori non conoscono la matematica

    è necessario avere due competenze:
    - una competenza in matematica,
    - e una competenza in insegnanti di matematica delle superiori.

    Ora, non dubito che Oddifreddi e Stagnaro siano competenti in matematica: la loro competenza è certificatissima.
    Ho il sospetto, invece, che Oddifreddi e Stagnaro non abbiano un’idea precisa di che cosa avviene nelle aule delle scuole superiori durante le lezioni di matematica. E’ su questa competenza che ho dei dubbi.

    Valter: mi pare che Filippo non chiami in causa qui Oddifreddi come “maestro di pensiero”.

  35. Paolo E Says:

    @Binaghi: faticano a corrompere? Volta qualche pagina di Caretti poi mi dici.

  36. monica Says:

    i love Orlando furioso

  37. Luca Tassinari Says:

    Ma povero Caretti! Per quel poco che mi ricordo degli antichi studi, era un bravo critico. Dubito piuttosto che sia saggio propinare a studenti di liceo il lavoro di un accademico, che molto probabilmente si rivolgeva a un pubblico di specialisti. Ariosto, peraltro, basterebbe leggerlo in classe per non rischiare di essere noiosi. Almeno credo.

  38. vbinaghi Says:

    @Paolo E
    Facciamo a non capirci caro. Lanfranco Caretti era un critico letterario, razza per la quale non nutro simpatia e della quale dubito persino dell’utilità sociale. L’insegnante vero, quello che entra in classe e presenta l’Ariosto a Pierino, deve conoscere il mondo psicologico e sociale di Pierino almeno altrettanto quello dell’Ariosto. Se no peggio per lui, sarà noioso e rompicoglioni.
    Basterebbe leggerlo a voce alta l’Ariosto, sapendo leggere, per incantare. Come Mozart: pare che piaccia anche alle piante.

  39. Luca Tassinari Says:

    Anche alle piante? Sapevo che Mozart piace alle mucche, ma ignoravo l’apprezzamento del mondo vegetale, così come ignoro l’indice di gradimento dell’Ariosto in prati e stalle. La prossima mucca che incontro, proverò a recitarle la mia mezza ottava preferita del Furioso (XLIII, 164):

    Questo ed altro dicendo, in lei risorse
    il furor con tanto impeto e la rabbia,
    ch’a stracciare il bel crin di nuovo corse,
    come il bel crin tutta la colpa n’abbia.

  40. Filippo Albertin Says:

    Lorenzo Marchese ha ragione, ma faccio notare che il termine Matematica allude a discipline che si sono consolidate nel tempo: per esempio, il calcolo infinitesimale è del Settecento… e all’epoca di Platone qualcuno poteva affermare scemate tipo il “paradosso di Achille e la Tartaruga”, la cui immediata confutazione — oltre che dal comune buonsenso — è data dalla convergenza di una banale serie geometrica, argomento di Analisi Matematica e dunque di calcolo infinitesimale. Cioè, ai tempi dell’Antica Grecia la Matematica semplicemente non esisteva; esisteva (solo) la Geometria (suo componente), pertanto le numerose traduzioni che riportano questo termine al posto di Geometria sono perfettamente attendibili: essendo che la Matematica dell’epoca era la Geometria. Non si tratta di essere spocchiosi.

    Anche se potrei tranquillamente esserlo. Sono stato ammesso all’esame di maturità classica del luglio 1994 (Liceo Classico Tito Livio in Padova) con queste quattro materie: Italiano, Fisica, Greco, Letteratura Latina, tutte con votazione 9, e sono uscito con sessanta sessantesimi. Se non ci credete, potete altrettanto tranquillamente chiedere a quello che all’epoca era il mio professore di Greco. Logicamente se tra di voi c’è qualche esperto di (a) Lettere Antiche e contemporaneamente di (b) Matematica, mi inchino al suo giudizio. E lo invito a contraddirmi.

    Si tratta, invece, di andare al dunque.

    Ma andiamo avanti:

    Dice Mozzi: “Ho il sospetto, invece, che Oddifreddi [si scrive con una sola "d" però] e Stagnaro non abbiano un’idea precisa di che cosa avviene nelle aule delle scuole superiori durante le lezioni di matematica. E’ su questa competenza che ho dei dubbi.”

    Non vedo a che pro affermare l’inettitudine di appartenenti alla propria categoria, dunque alla propria materia. Se molti emeriti insegnanti (universitari) di una qualche materia scientifica mi vengono a dire che un punto è il prodotto di una matita con estrema affilatura, l’unica cosa che posso provare è un senso di disagio, oltre che di motivato sospetto intorno alle effettive competenze del corpo docenti. E sto parlando di mondo universitario. Se estendo il concetto al mondo delle scuole superiori, hai voglia.

    Con questo non voglio certo dire che non esistano classi di perfetti somari. Né tanto meno affermare che non esistano insegnanti di Matematica degni di questo nome. Ma ritengo che spesso, molto spesso, troppo spesso, un somaro sia lo specchio di un docente poco competente, piuttosto che incapace di insegnare (cosa secondo me paritetica all’incompetenza). E in Italia di somari in Matematica ce ne sono tantissimi.

  41. Giulio Mozzi Says:

    Va bene, Filippo. Ho deciso che i tuoi interventi in vibrisse sono pure e semplici scocciature.
    Per questo d’ora in poi ogni tuo intervento non sarà automaticamente pubblicato, ma passerà attraverso la moderazione.

  42. Filippo Albertin Says:

    Dico quel che penso. La gente ha tutto il diritto di criticarmi, rispondermi, confutarmi: non ho alcun problema a riconoscere il valore altrui; tanto meno il mio. Mi spiace solo che i miei commenti aprano sottili crepe che diventano squarci infiniti — peraltro off-topic (e di questo mi dispiace veramente, se ci credete) — per effetto altrui, per effetto, cioè, di puntualizzazioni sovrastrutturali che nascono sempre dalla voglia di dire la propria usando quello che si ha in quel momento a disposizione.

    Secondo me — pure io posso avere dei “sospetti” come chi li ha verso gente con tutta l’esperienza e la competenza per affermare quello che ritiene più giusto — qui nessuno conosce un fico secco di Matematica. Punto e basta. Mi sbaglio? Confutatemi. Non mi sbaglio? Chissenefrega: non è mica un reato non sapere un fico secco di Matematica.

    Quanto all’essere filtrato da una moderazione, per me è un onore. Significa che quel che dico infastidisce qualcuno. Detesto tutto ciò che è diplomatico. Offende l’intelligenza di chi scrive e di chi legge.

  43. vbinaghi Says:

    @Luca Tassinari
    Guarda qua:
    http://firenze.repubblica.it/

  44. Fabio Carpina Says:

    Filippo, che una serie infinita può convergere a un valore finito l’aveva scoperto già Archimede. E’ dopo Platone, è vero, ma è mi pare sempre antica Grecia.
    E poi, una spiegazione del paradosso mediante convergenza di una serie infinita non è mica così banale come dici tu. E’ vero, se dimezzi ogni volta l’intervallo, hai la serie di 1/2^n, che converge. Ma se invece di dimezzare ogni volta, dividi l’intervallo prima per 2, poi per 3, poi per 4 e così via, cosa dice il tuo buonsenso? e la matematica, invece?

  45. Fabio Carpina Says:

    (ehm, aspetta, forse ho sbagliato qualcosa nel commento precedente… mmm, vabè, lasciamolo come esercizio per casa: dimostrare cosa c’è di sbagliato nell’affermazione sulla serie degli inversi dei numeri naturali in relazione al problema di Achille e la Tartaruga. Naturalmente la dimostrazione deve includere riferimenti ben documentati al Festival di Sanremo, a Celentano o, in alternativa, all’Ariosto)

  46. Stefano Says:

    In realtà quel frammento di articolo ci dice più che altro qualcosa sul nuovo giornalismo: andare con le reti a strascico per la Rete a cercare delle frasi o opinioni o battute sufficienti a mettere su un articolo atto a dimostrare qualsiasi cosa – tipo che oggi c’è chi ritiene Ariosto noioso oppure non gli piace Celentano oppure che non bisogna più pagare il canone oppure che è una vergogna e certe cose non dovrebbero succedere…

  47. Luca Tassinari Says:

    Orpo! (il vino alla Mozart, dico). Grazie del link Binaghi. Vado subito in cantina a cantare le donne, i cavallier, l’arme, gli amori. Se funziona condividiamo il brevetto.

  48. enrico Says:

    Forse sono a tempo “scaduto”. Mi sembra tuttavia di poter dire che forse, Giulio, il tuo interesse non fosse proprio incentrato sulla “noiosità” dell’Ariosto (o forse come è stato correttamente fatto notare da alcuni, sulla noiosità delle “lezioni sull’Ariosto”, che evidentemente sono altra cosa) quanto sulla dialettica tra premesse (“Ariosto è noioso…”) e conclusioni (“… quanto Celentano”). Posso quasi avvertire fisicamente quanto tu sia urticato da tutti i facili (populistici, demagocici, “facili”) ragionamenti in cui da premesse sballate si traggono conclusioni che paiono (vengono spacciate) come concludenti.
    Detto questo: mi sembra scorretto, o forse solo superficiale, dire (ma qua evidentemente il discorso vira sul pedagogico, e io non sono un insegnante) che “basta leggere l’Ariosto” per farlo apprezzare. Perché mi pare (insegnanti ditelo voi!) che almeno fino all’800 (e forse oltre) la difficoltà di comprensione linguistica di opere anche eccezionali della letteratura italiana (si pensi al divertentissimo Boccaccio, o a Dante) sia piuttosto importante. E colmare il gap linguistico tra la dimensione linguistica dell’allievo e il mondo di significanti e significati dell’opera risulta una significativa (o se si vuole ardua) sfida pedagogica (lasciando a casa tutti i doscorsi su: motivazioni, capacità comunicative ed empatiche degli insegnanti ecc.). In più: il dovere scolastico (“devi leggere l’Ariosto”) ammazza nella culla tante buone intenzioni… e Ariosto (Dante, Manzoni, Leopardi…) bisogna tornare a leggerli dopo che il “dovere scolastico” si sia spento…

  49. vbinaghi Says:

    “colmare il gap linguistico tra la dimensione linguistica dell’allievo e il mondo di significanti e significati dell’opera risulta una significativa (o se si vuole ardua) sfida pedagogica”

    Peggio, è una sciocchezza. Avere trasformato la poesia in un accolita di significanti da scomporre e ricomporre tradotta nella mente dell’allievo è l’origine del naufragio.
    Quando dicoi leggere l’Ariosto intendo leggere a voce alta, recitando. Sarà l’alunno a cercare di comprendere ciò che lo emoziona, se lo emoziona, come ai miei tempi qualcuno decideva d’imparare l’inglese dopo avere ascoltato Bob Dylan.
    La poesia è musica innanzitutto, e in qualche modo lo sono tutte le arti: simboli presentazionali, che possono ristorare l’anima nella misura in cui innanzitutto se ne fa esperienza. Lo specifico dei linguaggi artistici viene completamente annichilito quando li si trasforma in pre-testi per esercitazioni linguistiche che possono avere come oggetto solo dei termini, cioè dei concetti, e non più delle immagini.

  50. Luca Tassinari Says:

    Non per polemica, ma per pignoleria: non ho scritto che bisogna leggere l’Ariosto in classe “per farlo apprezzare”, bensì “per non risultare noiosi” (cioè per non annoiare la platea studentesca).

    Glisso sulla pedagogia letteraria, ma il giorno in cui i miei figli torneranno da scuola dicendo “Ariosto è noioso” manderò due sani accidenti ai rispettivi prof d’italiano.

  51. Giacomo Vit Says:

    Appunto, si tratta di saperlo presentare in modo adeguato ai ragazzi, cercando di sottolineare i molti aspetti positivi della narrazione (esiste un ottimo commento di Calvino…), e poi di fare una buona lettura ad alta voce… il resto verrà da sé… nonostante quello che si dice in giro, i ragazzi hanno ancora voglia di stupirsi… (e parlo per esperienza personale).

  52. Antonio Says:

    @ Giulio Mozzi
    Va bene, Filippo. Ho deciso che i tuoi interventi in vibrisse sono pure e semplici scocciature.
    Per questo d’ora in poi ogni tuo intervento non sarà automaticamente pubblicato, ma passerà attraverso la moderazione.

    Ho trascurato questo post fin dall’inizio perché non mi interessa Sanremo, o forse non mi interessa più, visto che non ne seguo
    una puntata da una trentina d’anni. Però mi ha incuriosito il numero di commenti ed allora ho cominciato a leggere qualcosa.
    Forse non tutti gli interventi sono congrui e come spesso accade molti sono alquanto off topic, però sono arrivato lo stesso a leggerli tutti e mi ha colpito la scelta (come dire, censoria?) di Mozzi (si sarà ispirato al Celentano-pensiero riguardo a L’Avvenire e Famiglia Cristiana?) a proposito di Albertin, a cui, nonostante abbia poco con cui spartire, va anche un po’ della mia solidarietà. L’altra parte di solidarietà va allo stesso tempo a Giulio Mozzi che, per quanta pazienza possa avere, alla fine penso si sia trovato costretto ad operare una scelta del genere, visto che, se proprio Albertin non è uno dei 50 seminatori d’odio di cui si parlava in qualche articolo un po’ di tempo fa in rete ed anche tra queste pagine, (solo come riferimento ad un articolo pubblicato su ‘Il fatto quotidiano’), tuttavia, a volte, in alcuni dei suoi interventi, appare piuttosto come un provocatore.
    PS:
    di certo i numerosi impegni non consentono a Giulio Mozzi di moderare tutti gli interventi, però forse non sarebbe male un po’ di autocensura da parte di chi scrive (ovviamente il discorso vale anche per il sottoscritto), tanto per alzare il livello della discussione, evitando inutili e sterili polemiche soprattutto quando non si ha niente da dire e smettendo di considerare vibrisse il palcoscenico per passarelle mondane da primedonne o semplicemente allo scopo di mettersi in vista

  53. Elena Says:

    Ariosto è meraviglioso, ma comprenderlo o anche solo riconoscerne la musicalità richiede un discreto allenamento. Come Mozart, come il cioccolato di Modica,come un mare di altre cose che vale la pena gustare anche se sono meno “facili”.
    Su questo fronte, gli insegnati hanno responsabilità parziali, non essendo né il primo né il più importante riferimento educativo.
    Anche il “Sentiero del viandante” (http://www.sentierodelviandante.it/) offre scorci meravigliosi. Ci ho portato i ragazzi in gita (è una fissa da insegnanti che i trekking scolastici allarghino orizzonti, non solo fisici): sotto un limpidissimo cielo di Lombardia che si specchiava nel lago alcuni (non tutti) sbuffavano.
    Non sono stati gli insegnanti a sostituire i trolley agli zaini, a intasare gli accessi scolastici con un ingorgo di macchine (perché non un raggio di sole ferisca le gote dei nostri bambini), a riempire le ore vuote con attività organizzate e babysitter tecnologiche.
    I ragazzi camminano sempre meno, leggono sempre meno. Per questo, talvolta o spesso (a seconda degli anni, delle classi) sono poveri di parole e di movimenti autonomi. Servirebbe un po’ di vacanza, ma di quella vera, vuota di cose e sovrabbondante di tempo.
    L’emozione non è sempre un fulmine a ciel sereno, spesso è nostalgia improvvisa, corto circuito, ricordo di altre parole, altre voci, altri scorci che balenano improvvisi da un tempo lontano, quando qualcuno ci ha regalato una direzione verso cui guardare, suoni da ascoltare, ecc.

    Non voglio generalizzare, ma l’espressione di alcuni adolescenti talvolta sembra dire “ok, i miei hanno pagato il biglietto, adesso stupiscimi, cattura la mia attenzione.” Ma non ci hanno selezionato a un casting di Zelig. Così ci si prova, con alterni risultati, confidando nella forza di Ariosto più che sul proprio genio. A volte sembra che non funzioni. Si prova ad immaginare di innaffiare una pianta che qualcun altro vedrà fiorire. Spesso è così.

    Oggi quella che chiamano noia, spesso è semplicemente fatica e incapacità di comprendere.
    Alcuni sbuffano anche perché Dante è faticoso, non si capisce subito.

    Celentano, per me, è noioso perché si capisce troppo.
    Per questo non prenderei alla lettera il confronto dell’intervistata: forse alludeva al tono pontificante che accomuna Celentano a tutti gli adulti pontificanti della sua/nostra vita. Forse Ariosto era un nome a caso.

  54. Giulio Mozzi Says:

    Antonio, non sono stato “costretto” a mettere una barriera agli interventi di Filippo Albertin. Ho deciso liberamente di far così.

    Albertin non mi sembra un “seminatore d’odio”. Nell’articolo al quale alludi Bertante si riferiva a persone che agiscono con nomignoli o addirittura trollando: mentre Albertin si è sempre firmato con nome e cognome autentici.

  55. gianfranca Says:

    Mi preme sottolineare, ahi lasso [...], approfondire l’Ariosto, e non la spezia per il pollo. Impararlo a memoria quanto rileggerlo con grazia. In rete, cercando, ho trovato questo video garbato, pare ben fatto, per chi volesse, di questo messaggero di rime a cavallo.

    come anche scavallando tra lo scaffale ritrovo questo libro che accompagna la revisione dell’Orlando tra il mito e la realtà di un’autore che trovo attualissimo.

  56. Larry Massino Says:

    Mozzi, ma non aveva scritto direttamente sul Fatto Quotidiano che l’articolo di Bertante le pareva esagerato, sminuendone immediatamente la portata e di fatto delegittimandolo? Così scrivendo, invece, non le pare di ringambare, rilegittimandone il contenuto?

    Poi sono andato a vedere Filippo Albertin, che rimanda a un profilo Facebook: è esso a dare sostanza al nome che si usa su internet?

    Mi scusi per l’acribia, Mozzi, ma dato che sono risultato essere l’unico seminatore d’odio d’Italia, tengo alla precisione.

    Ps: su Ariosto penso che è più noioso Adriano, ma Adriano può permettersi il lusso di essere noioso, perché essendo odiato da tanti cervelloni, è per contrasto amato dai burini; burini che invece tenderanno sempre a trovare noioso Ariosto, perché amato dai cervelloni… Insomma, se si vuol fare un favore a un autore, al giorno di oggi, bisogna amarlo di nascosto. Gli insegnati, per esempio, se fossero furbi insegnerebbero Adriano qui Adriano là… A quel punto, gli studenti si precipiterebbero a studiare Ariosto. Ci sarebbe solo un prezzo da pagare: nelle scale di valori socialculturali, Ariosto risulterebbe il re dei burini.

  57. Giulio Mozzi Says:

    Larry, non mi pare di aver “delegittimato” l’articolo di Bertante (che è qui). Mi sembra un articolo esagerato nei toni e disinformato, questo sì. Ma non ogni critica è una “delegittimazione”.

    Filippo Albertin è una persona in carne e ossa che si chiama Filippo Albertin. Abbiamo conoscenti in comune.

    L’articolo di Bertante parla – facendo una certa confusione, ovvero di ogni erba un fascio – di anonimi e pseudonomi, di troll e compagnia briscola. Quindi non parla di Albertin.

    In calce all’articolo di Bertante ho scritto:

    Non è difficile tener distanti i fastidiosi. Basta un po’ di attenzione e di pazienza.

    E questo confermo. E’ dal novembre del 2004 che “vibrisse” è un blog con commenti, e in sette anni abbondanti ho messo in moderazione fissa due persone.

  58. pensierioziosi Says:

    Mozzi: L’Ariosto è noioso?

    No, ma forse le lezioni su di lui lo erano per Marta — Luca Tassinari, Ale e altri l’hanno già detto.

    Quello che non ho capito è: Giulio, c’eri o ci facevi? Mi sembra strano che proprio tu fra tutti non avessi distinto i due significati.

    Mozzi: Il fatto che la conclusione sia indubbiamente vera non basta a rendere interessante o utile il ragionamento.

    Permettimi di spiegare a chi interessasse: hai riportato un esempio di “ex falso quodlibet”: da premesse false si può ottenere di tutto, conclusioni vere o anche conclusioni false. Si tratta perciò di un tipo di ragionamento che non ci permette di decidere sulla verità delle conclusioni — la verità della conclusioni non dipende cioè dal ragionamento, ma va verificata altrove — e rappresenta quindi un tipo di ragionamento poco interessante o utile.

    Le premesse sono state scelte volutamente false. Soffermarsi sul fatto che i cachi non maturino a maggio e che il quadrato dell’ipotenusa non vada diviso per pi greco significa non avere colto il punto dell’esempio.

    A proposito, la dimostrazione del principio di esplosione (“ex falso quodlibet” in logica matematica) nel contesto del calcolo proposizionale è un buon esempio di sistema formale in azione.

  59. Larry Massino Says:

    Mozzi, lasciamo perdere che uno dei due in moderazione fissa in questo blog sono io… non si capisce per quale motivo, se non una legittimissima antipatia (se così fosse…)

    Su FQ lei (uguale al tu, nel senso che non è un uso pronominale distanziativo) ha commentato così:

    ” giulio mozzi 1 mese fa
    Mah. Mi pare che Bertante prenda a cannonate le mosche. Non è difficile tener distanti i fastidiosi. Basta un po’ di attenzione e di pazienza “.

    Il mah, secondo me, spande scetticismo sull’articolo e sull’autore dell’articolo. Lo stesso prendere a cannonate le mosche è un’espressione che di solito si usa per dare dello sprovveduto a qualcuno, seppur in modo amorevole e amichevole.

    Comunque, la sua precisione ci è ancora una volta preziosa. Quando infatti dice ” articolo esagerato nei toni e disinformato ” ” E’ dal novembre del 2004 che “vibrisse” è un blog con commenti, e in sette anni abbondanti ho messo in moderazione fissa due persone ” lei è d’aiuto non solo a me, ma a tutta la comunità: ci conferma che i 50 seminatori d’odio non esistono (come hanno fatto anche altri redattori dei blog citati da Bertante; a parte Nazione Indiana, che invece rincarò, costringendo numerosi suoi redattori a dissociarsi). Ci conferma, insomma, che l’articolo di Bertante è gravemente diffamatorio nei confronti di un piccolo numero di persone, io tra questi (l’unico individuato con nome e cognome), che negli ultimi anni hanno cercato di fare critica dei processi culturali, esprimendosi anche in alcuni blog letterari.

    La diffamazione, Mozzi, spero sia d’accordo con me, non c’entra nulla con il diritto di critica, essendo ancora oggi un gravissimo reato contro la persona.

  60. Larry Massino Says:

    Vedo che non sono più in moderazione fissa. Meglio così, spero corrisponda a una diffidenza superata.

  61. Giulio Mozzi Says:

    Sinceramente, Larry, non credo che l’articolo di Bertante sia “gravemente diffamatorio nei confronti di un piccolo numero di persone [...] che negli ultimi anni hanno cercato di fare critica dei processi culturali, esprimendosi anche in alcuni blog letterari”. Non lo è perché Bertante ha sparato (col cannone) nel mucchio, e nel mucchio c’è di tutto (anche i critici dei processi culturali, ma direi che sono piuttosto pochini; a me pare che prevalgano i perditempo). L’articolo di Bertante non nomina nessuno (nemmeno Larry Massino: o m’inganno?), e quindi nessuno può rivendicare di esserne il destinatario.

    Detto questo: credo che quell’articolo abbia lasciato il tempo che ha trovato. Me ne andai da Nazione indiana sbalordito dall’isterismo con cui si affrontava la questione dei commentatori. Non credo di aver sbagliato.

  62. Larry Massino Says:

    Anche io, da commentatore semplice, me ne andai da NI per l’isteria con cui trattavano i commentatori, e non credo nemmeno io di aver sbagliato.

    Vero che Bertante non fa nomi, ma ciò, in termini giornalistici, è anche peggio, perché i 50 che ci hanno tempo da perdere per impedire il sorgere di una autorevolezza critica… non esistono. Forse esistono alcuni imbecilli, ma allafineallafine ognuno è imbecille all’altro… e in ogni caso qui siamo in presenza di difensori dei diritti e qui e là che poi censurano… mostrandosi liberticidi: altro che diritti…

    Bertante non fa nomi, ok, nemmeno il mio. Ma il lavoro l’ha completato per l’appunto un componente di NI, Marco Rovelli, scrivendo un articolo su Unità, contro di me preciso, appoggiandosi a quanto detto da Bertante su FQ, ampiamente citato. Non solo, Nazione Indiana fece in tutta fretta un post, alle otto del mattino, unendo l’articolo sfornato poche ore prima con quello uscito la settimana precedente sul Fatto Quotidiano, aggiungendo un fotogramma rafforzativo, dal film ” esorcista “, quando la bimba indiavolata diventa una macchina da vomito… Lì mi si elesse ben presto seminatore d’odio nazionale (senza permettermi di difendermi…).

    Giusto per dire come sono andate le cose. Va bene così? Io penso di no… Certo, sono conscio che il civile convivere è a tal punto degradato, in questo paese, che chi si sente forte diffama liberamente (adesso non mi riferisco a Bertante, che si era limitato a scrivere un brutto e falso articolo, forse fuorviato da persone che conoscono la rete meglio di lui), evidentemente sentendosi impunibile, come vivessimo di nuovo in uno Stato feudale.

    Da queste parole spero si capisca che la mia non è solo una questione personale. Ringrazio per la cortese ospitalità.

  63. Dinamo Seligneri Says:

    Ariosto… la famosa inchiesta ariostesca fa muovere ancora oggi tantissima letteratura, ultima le saghe di Bolano. o le invenzioni di Borges. o più strettamente i percorsi lunatici di Cavazzoni, di Celati, della letteratura di foce fantastica… eccetera eccetera.
    certo, se ti viene spiegato a scuola, Ariosto, può diventare noioso come il noioso Foscolo e la sua letteratura impegnata.

    Celentano invece riesce ad essere uno dei più anacronistici e reazionari d’italia. oggi. un uomo che parla di futuro al passato. o forse parla solo di passato.
    fortuna che lo salva la grande bella energia della sua musica che speriamo sia per il futuro.

    in definitiva, non annoiano nessuno dei due, ammesso che il primo non venga spiegato, e il secondo non si metta a spiegare.

  64. Giulio Mozzi Says:

    Dunque, Larry l’articolo di Bertante non può essere diffamatorio nei suoi confronti. Lo sarà eventualmente quello di Rovelli. (Lo si può leggere qui, in coda a quello di Bertante). L’articolo di Rovelli però non fa nomi, racconta un aneddoto concernente un pezzo da lui postato in Nazione indiana: e non c’è traccia di link. Lo fornisco io: è qui.

    Curiosa, però, questa abitudine di prendersela con qualcuno senza nominarlo, e di citare cose in rete senza linkare.

  65. Giulio Mozzi Says:

    Ci ho pensato su, e concludo: no, l’articoletto di Rovelli non mi pare diffamante. Non addita nessuno al pubblico ludibrio. Non mi pare contenga affermazioni false. Esemplifica un comportamento a giudizio di Rovelli sconveniente, tutto qui. E mi pare anche un esempio ben scelto, perché mostra nell’interlocutore un atteggiamento piuttosto, come dire?, ad personam.

  66. riccardo ferrazzi Says:

    Non posso dire di averci capito granché, anche perché da secoli non ascolto Celentano (mi privo volontariamente dei suoi lampi di genio) e non so cosa abbia detto su Ariosto e come l’abbia motivata (in realtà dubito che abbia motivato mai qualcosa).
    Comunque sono del parere che Ariosto sia letteratura vera, alta, straordinaria. La sua fantasia è più mirabolante di Indiana Jones. Poi se qualche volta dormicchia, niente di male: lo faceva anche Omero (e Indiana Jones anche più spesso).

  67. Larry Massino Says:

    Mozzi, la ringrazio anche per il tempo che dedica ai miei dubbi circa la diffamazione a mezzi stampa e in rete, ma mi costringe a intervenire di nuovo, visto che adesso prende le difese sia di Bertante che di Rovelli, attaccando esplicitamente me, con quel velenoso ad personam finale (è falso anche questo). Ricapitoliamo. Uno scrittore ritenuto autorevole, un giorno pubblica un articolo su una testata nazionale nel quale descrive un falso (un fatto che non esiste è un falso), peraltro scrivendo che ci sono 50 persone che fanno il male, ma non citandone nemmeno una, e in più adoperando toni accesi, di per sé suscettibili di essere ritenuti diffamatori: Mozzi interviene nello spazio commenti facendo intendere che non è d’accordo con l’articolo; così fanno un’altra ventina di persone, spernacchiando; l’unico intervento favorevole a Bertante fu quello della scrittrice Veronica Tomassini, che testimoniò di essersi trovata in una discussione dove erano stati offesi (ma da chi?)

    Marco Rovelli pubblicò due post sulla questione Tav, tra la fine di giugno e l’inizio di luglio 2012. Nel primo c’è una sua canzoncina che invita il popolo a sollevarsi contro la realizzazione dell’opera. Larry Massino interviene due volte, scambiandosi con un altro commentatore, NeGa, spiegando bene perché ritiene la protesta No Tav politicamente sbagliata, favorevole a ogni rigurgito localistico e in definitiva reazionario (che in Italia non ce ne sarebbe bisogno…). Per spiegarsi impiega 5762 caratteri spazi inclusi, sui 41214 dei cinquanta commenti, inclusi numerosi di Marco Rovelli, che non ha nulla da dire a Massino. La discussione, iniziata il 27 giugno, va avanti fino al 1 luglio. Il 3 luglio Marco Rovelli pubblica un secondo post, questa volta riportando un articolo del sociologo Marco Revelli, fortemente No Tav, già uscito sul Manifesto. Larry Massino interviene così:

    Larry Massino il 3 luglio 2011 alle 21:03

    Emanuele Macaluso, una persona a mio avviso di sinistra e perbene, sostiene che questo tipo di atteggiamento ce l’aveva il Partito Comunista nei confronti dell’autostrada del sole (se è per questo, ricordo che il PCI era contro la tv a colori…).

    Io mi limito ad aggiungere che CON QUESTI ELETTORI NON VINCEREMO MAI: ve li meritate Beppe Grillo e quell’altro intrattenitore mancato al quale state portando acqua con le orecchie. E anche Nanni Moretti, vi meritate.

    Subito risponde Marco Rovelli:

    marco rovelli il 3 luglio 2011 alle 21:17

    Il fatto che Macaluso sia perbene non esclude che possa fare, come ha fatto, paragoni ad minchiam. Anche richiamarlo, perdonami, è un’argomentazione ad minchiam, visto che nell’articolo pubblicato Revelli fa alcune argomentazioni molto precise: ed eventualmente quelle sarebbero da controbattere, non credi? Dimostra che questa non è un’opera inutile, smentisci l’affermazione che le previsioni di traffico sulla cui base questa GRANDE OPERA INUTILE verrà (forse) fatta sono totalmente campate in aria (ma lo sappiamo bene, chi fa queste previsioni ha un compito molto preciso, quello di far arricchire le grandi imprese: non è ideologia, questa, basterebbe leggere un testo autobiografico come Confessioni di un sicario dell’economia). Il resto è fuffa.

    Come si può ben leggere, è Rovelli, Marco Rovelli, a usare parole dispregiative verso argomentazioni a lui avverse, esattamente Ad Minchiam e Fuffa. Per questo io scrivo in seguito che non mi va di discutere in modo becero (le parole becere, Mozzi, furono le sue, di Marco Rovelli, al quale adesso starebbero bene queste parole sue, Mozzi: ” che mostra nell’interlocutore un atteggiamento piuttosto, come dire?, ad personam “.)

    Ancora, a proposito di diffamazione. Nel suo articolo sull’Unità, Rovelli, Marco Rovelli, mi indica al pubblico ludibrio come esempio di seminatore d’odio, estraendo un frammento, quello dove uso l’aggettivo becero per definire le sue parole. Chi conosce la discussione sa che quelle parole le ha scritte Larry Massino; chi è curioso di sapere basta che metta la citazione su ” gogol ” e ci arriva in due clic. In più Rovelli dice che sono uno dei commentatori più aggressivi (vero nel senso che sostengo posizioni culturali difficili in modo abbastanza ostinato, ma mai offensivo; falso nel senso che intende lui)

    Infine, Mozzi, mi dispiace dirle che nella foga assolutoria, un tantino corporativa o amicale, me lo lasci dire, questa volta si dimentica di ricorrere alle fonti per esprimersi con precisione, come fa di solito. La diffamazione, in Italia, si fonda su tre punti basilari, e, sentenze alla mano, non c’è alcun bisogno di citare i nomi per essere condannati per diffamazione:

    a) che la notizia pubblicata sia vera (con l’obbligo del giornalista di accertare la verità della notizia e di controllare la attendibilità della fonte. Il giornalista quindi non può fidarsi di notizie rese pubbliche da altre fonti informative tipo altri giornali o agenzie, ma deve verificare personalmente e direttamente);

    b) che esista un interesse pubblico alla conoscenza dei fatti riferiti in relazione alla loro attualità ed utilità sociale secondo il principio della pertinenza;

    c) che l’informazione venga mantenuta nei giusti limiti della più serena obbiettività; che l’esposizione sia corretta, in modo che siano evitate gratuite aggressioni all’altrui reputazione, secondo il principio della continenza, anche con riferimento alle modalità espressive e al tenore sintattico.

    Ora, mi dica lei, Mozzi, in che cosa i due articoli (e la foto pubblicata da Nazione Indiana) non sono diffamatori e lesivi della reputazione di Larry Massino? Per non dire lesivi dell’intelligenza e onestà intellettuale, visto che su Nazione Indiana si è celebrato un vero e proprio processo con Massino unico imputato, senza però che egli abbia avuto il diritto di parola e di difesa.

  68. Larry Massino Says:

    Ovviamente si tratta di luglio 2011…

  69. Stefano Says:

    Senta, Massino, ora che mi ha riportato alla mente quella polemica sono andato a rivederla. Forse non se lo ricorda, ma la battuta che la condanna è quando le viene fatto notare che ha scambiato Revelli con Rovelli e lei dice che non le interessa polemizzare col primo – autore dell’articolo – ma solo col secondo. Chiaro che chi legge non può non pensare che vi siano motivi personali e che dell’apparente argomento non gliene può fregare di meno…

    “Non mi ero accorto che l’articolo era dell’esimio Accademico Marco Revelli. L’avevo banalmente confuso con Marco Rovelli. Con l’Accademico Revelli nonmi va di polemizzare in modo becero, perché ha una posizione a mio avviso sbagliata, ma metterglisi contro vuol dire ponderare e ponderare, che ora, per quanto mi sforzi, non mi viene”.

  70. Larry Massino Says:

    @Stefano si legga meglio i miei interventi. Che io non avevo voglia di polemizzare in modo becero era riferito al linguaggio di Marco Rovelli non al mio modo di discutere, con lui o con chi altro (fino a prova contraria). La mia posizione sulla questione Tav era chiara nel post immediatamente precedente, che se vuole può andare a leggersi qui http://www.nazioneindiana.com/2011/06/27/libera-val-di-susa/

    A questo punto non è secondario sottolineare che l’articolo che mi diffama mi usa anche a pretesto per giustificare la censura, in internet e altrove. La censura, secondo me, è fascismo puro. Anzi, invocarla in Italia, dopo che abbiamo avuto il ventennio, è ancora peggio.

  71. Stefano Says:

    Troppo tardi. Mi dispiace.

  72. Giulio Mozzi Says:

    Larry, scrive:

    Mozzi, la ringrazio anche per il tempo che dedica ai miei dubbi circa la diffamazione a mezzi stampa e in rete, ma mi costringe a intervenire di nuovo, visto che adesso prende le difese sia di Bertante che di Rovelli, attaccando esplicitamente me, con quel velenoso ad personam finale (è falso anche questo).

    No, non difendo Bertante, che ha scritto un articolo esagerato nei toni e disinformato, e tutto sommato sciocco. Non difendo Rovelli, che gli si è accodato. Semplicemente, penso che quel che Rovelli ha scritto non sia un reato.

    Aggiunge:

    Infine, Mozzi, mi dispiace dirle che nella foga assolutoria, un tantino corporativa o amicale, me lo lasci dire…

    Ecco come funziona: se dico che l’articolo di Bertante è esagerato e disinformato, mi si riconosce che ho delle ragioni per dirlo; se dico che l’articolo di Rovelli non mi pare realizzi un reato, è per “foga assolutoria, un tantino corporativa o amicale”. Ovvero, si passa agli argomenti ad personam. E’ un’abitudine?

    Rovelli ha citato un frammento di discussione, tra virgolette e correttamente. Ha scritto che Larry Massino è molto aggressivo, e questo non mi pare sia falso (non mi pare neanche che sia di per sé disdicevole essere aggressivi, ma questa è un’altra faccenda). L’intasamento delle discussioni in rete è una questione che interessa a molti.

    Quanto all’interpretazione ora fornita:

    Marco Rovelli, mi indica al pubblico ludibrio come esempio di seminatore d’odio, estraendo un frammento, quello dove uso l’aggettivo becero per definire le sue parole…
    Che io non avevo voglia di polemizzare in modo becero era riferito al linguaggio di Marco Rovelli non al mio modo di discutere…,

    mi pare poco sostenibile dal punto di vista grammaticale. Se lei, Larry, voleva dire una cosa e gli altri ne hanno capita un’altra, non credo sia colpa degli altri.

  73. gianfranca Says:

    [...] L’intasamento delle discussioni in rete è una questione che interessa a molti.[...] Riflettete soltanto su questa frase! Ciao Giulio.

  74. Larry Massino Says:

    Mozzi, ma se il modo becero ce lo mette lui, se le parole becere nel thread ce le ha messe lui, in che senso la mia esposizione è poco sostenibile dal punto di vista grammaticale? E in ogni caso, perché la mia frase “ non mi va di discutere in modo becero “ è interpretabile solo nel senso che io discuto in modo becero, e non nel senso che lui discute in modo becero, o lo fa tutta Nazione Indiana, se non tutta la Nazione? Del resto, essendo lo spazio dei commenti uno spazio limitato almeno dal buon senso, come si fa ad argomentare oltre a come avevo fatto io nella discussione precedente di pochissime ore, quindi nello stessissimo CONTESTO, in un post dello stesso Marco Rovelli? Quanto segue è quello che pensavo e penso io sulla materia, scritto nel post di Marco Rovelli del 27 giugno 2011, dal titolo Libera Val di Susa http://www.nazioneindiana.com/2011/06/27/libera-val-di-susa/ in uno scambio con Nevio Gambula:

    Larry Massino il 28 giugno 2011 alle 06:01
    NeGa, l’opposizione reale che cos’è? Qui c’è soltanto una difesa di interessi locali, della purezza della valle (anche della razza degli abitanti della valle?), che si ritiene sarà deturpata da questa grande opera (non necessaria, forse, ma è necessario il processo politico che contiene). La questione è seria, intendiamoci, perché l’antagonismo, per i decenni a venire, si originerà nei focolai di resistenza all’europeizzazione e all’universalizzazione. Ma questo produrrà effetti benefici alla sinistra, diciamo a quella buona che piacerebbe a noi al posto di questa posticcia e più realista del Re, della quale fa parte anche Vendola? Io penso di no. Anzi, penso che produrrà pratiche politiche identitarie, separatiste, assolutamente contrarie ad organismi decisionali sovraterritoriali. Penso che produrrà destra, tanta destra, destra populista, destra anarchica e anche destra eversiva.
    C’è un altro punto, DECISIVO. Noi possiamo stare qui a fare le anime belle – dico noi almeno nel senso di tu e io – perché in questo paese ci sono stati processi di industrializzazione calati dall’alto della magna nimità americana. Negli anni ’50, sappiamo bene, ci fu un finimondo. Lo sviluppo fu creato in regime di totale deregulation, bastava produrre andava bene tutto. Le città – e il loro contenuto millenario di civiltà – furono saccheggiate da palizzanari senza scrupoli. I processi migratori, dei quali siamo precisamente tu e io uno degli effetti, resero questo paese qualcosa di mai visto, si potrebbe dire che produssero l’estero, facendo diventare le grandi città laboratori di convivenza mai sperimentati prima, a costo di sacrifici gravi, da parte sopraditutto di noi immigrati. Ricorderai bene che c’era un razzismo feroce, quello del ” non si affitta ai meridionali ” per intendersi, ma fu anche peggio, perché c’era tanta gente che nemmeno ci parlava, coi meridionali, nemmeno li guardava… In questo calderone che diventarono le città industriali del centronord, secondo le note analisi di Pier Paolo Pasolini, bisognava introdurre il progresso. E si potrebbe essere d’accordo con lui a tutto oggi. Ma bisognava e bisogna introdurlo con la forza? (e dove…?) O bisogna generarlo via via a partire dall’invenzione di NUOVE FORME ORGANIZZATIVE che riescano a competere e via via soppiantare le vecchie? Lo stesso Pasolini parlava di PRODUZIONE DI SOCIALITA’. Siamo in grado di inventare forme organizzative favorevoli alla produzione di nuove socialità?
    Mi sono perso, volevo dire che la questione principale, per il popolo – che il progresso lo capisce e non lo capisce – è il LAVORO (quindi lo sviluppo). Siami (pl) sicuri che no TAV, no nucleare, no inceneritori, no chimica, no siderurgia, no contratti che cerchino di alzare la produttività (la Germania ce l’ha al doppio dell’Italia, mi pare…), no rigassificatori, no pale eoliche evvia evvia, corrisponda ai bisogni del popolo? O ce la stiamo accomodando per noi che stiamo più o meno al centro e sappiamo chiacchierare e accavallare la gamba nei salotti che tanto in fabbrica non ci andiamo più e magari la sera andiamo in via Veneto con Maria Callas? Siami sicuri che questa resistenza sempre più localistica a qualsiasi processo di gestione della complessità, non sia IMPAURISTICA e, in definitiva, REAZIONARIA?

    Larry Massino il 29 giugno 2011 alle 00:16
    @ng
    io, fosse per me, vieterei il lavoro, come il corano… nel quale sta scritto (ora non ce la faccio a cercarti il versetto) che Dio ti dà tutto, devi solo coglierlo (quindi, a rigore, non puoi trasformarlo: questo è il motivo per cui gli arabi, sostiene lo storico Bernard Lewis, estraggono il petrolio, ma poi lo fanno raffinare agli occidentali; ed è il motivo per cui il mondo arabo è poco industrializzato, a parte i paesi più secolarizzati come la Turchia e per certi versi l’Egitto). Detto questo, i NOSTRI PADRI, di Islam non ne vogliono sapere… Fanno male ma è così: vogliono lavoro, a qualunque costo. In Sicilia, non se ne parla mai, gli operai manifestano contro lo Stato quando sequestra i cantieri per Mafia. Fanno male? Boh! Se al sequestro corrispondesse un modello organizzativo statale per far continuare i lavori e pagare gli operai, non sarebbe meglio? la Tav costa 17 miliardi. Vuol dire che genera qualche milione di stipendi, mettiamo 3 milioni, vale a dire all’incirca 350-400 milioni di ore di lavoro. la protesta, per essere efficace, deve mettere sul piatto qualcosa di equivalente, se no sono chiacchiere.
    Quando ti dico ” è necessario il processo politico che contiene la Tav ” intendo dire che è necessario affermare il principio della sovraterritorialità delle decisioni, sopraditutto la sovranazionalità (siamo in Europa, nonché una ” colonia ” americana, per via che abbiamo perso la guerra e ci siamo fatti ricostruire il BELPAESE dai vincitori…). Se no è un casino. Oppure si fa un movimento politico per uscire dall’Europa, un movimento identitario fondato sulle radici e quelle palle lì, come quello che sostiene e a volte infiamma nelle piazze Kusturica in Serbia, basato sul mito del Kosovo (lo farà la destra populista, secondo me, probabilmente lo farà già il padredimarina come prossima mossa politica). Abbiamo la voglia e la forza per fare una cosa del genere? Poi, però, voglio vedere come si fa a non farlo diventare di destra (populista, alla Grillo). E voglio anche vedere come si fa a convincere la gente che impoverirsi è bello.
    Comunque la politica mi sta sempre più sui coglioni, scusa il francesismo: decidono tutto nell’ombra, è lì che bisognerebbe fare le lotte, nell’ombra. Dopo è troppo tardi. Io vorrei lottare solo per abolire il lavoro, senza se e senza ma. Già che ci sono ci metterei anche l’aderenza al primo principio del cosmismo di Andrei Platonov (1899/1951), l’abolizione della morte. Night.

    Mozzi, adesso è chiara abbastanza la mia posizione sulla questione Tav? Abbastanza argomentata? Grammaticalmente sostenibile?

  75. Larry Massino Says:

    Dal punto di vista giudiaziario, nella qaule bisognerà decidere se Rovelli ha o no commesso un reato, mi pare che si stia calando nei panni dell’avvocato di Rovelli, sapendo che ha fatto una marachella (infatti dice di trovare sbagliato l’articolo di Bertante, ma corretto e senza reati quello di Rovelli, che gli si riferisce: sa di arrampicatura sugli specchi, Mozzi, me lo lasci dire). Invece, Mozzi, lei nella sostanza dice le stesse cose che dico io. Ciò le seccherà, ma è così. Quello che le fa credere di avere una posizione diversa dalla mia (non sia mai!) è una probabile ignoranza della legge in materia di diffamazione. Non le è ancora chiaro che ” un articolo esagerato nei toni e disinformato, e tutto sommato sciocco “, sul quale Rovelli basa la sua verità, se coinvolge la reputazione delle persone è giudicabile come un articolo diffamatorio, ammesso che le persone diffamate siano individuabili senza possibilità di errori, come è in questo caso. Le avevo già spiegato come funziona la diffamazione a mezzo stampa. Ora glielo rispiego meglio, ché non abbia a dire di nuovo che è colpa mia se gli altri non capiscono.

    Il discrimine giuridico è la verità sostanziale dei fatti: l’articolo deve contenere verità e basarsi su uno scrupoloso controllo delle fonti. Al contrario, di verità, l’articolo di Bertante a cui Rovelli si riferisce, non ne contiene. Prima di tutto perché i 50 seminatori d’odio non esistono, come anche lei, Mozzi, sostiene. La verità è invece che in alcuni blog esiste (o esisteva, fino a quell’articolo?) un dibattito continuamente interrotto, perché gli articolisti sono in genere suscettibilissimi, e se la pigliano con i commentatori critici (sul blog Le Parole e le Cose, un fiancheggiatore degli articolisti è arrivato a definire i commentatori critici “ componenti del pollaio oclocratico “… ricorrendo peraltro a una terminologia neofascista); del resto mi pare che anche lei, in non lontanissime discussioni su Nazione Indiana, fu indicato come ” provocatore ” (sulla questione responsabilità degli autori, se non ricordo male; ma non solo in quel frangente). Qui, Mozzi, si tratta di libertà di espressione: quando si esprimono criticamente, i commentatori, vengono additati sempre più spesso come repressi, invidiosi, rancorosi e seminatori d’odio. Non vorrei aggiungere ora il suo grazioso giudizio letterario, Mozzi, circa il produrre argomentazioni poco sostenibili dal punto di vista grammaticale… già uno/a mi ha detto, recentemente, che non so scrivere… sempre su LPLC, addirittura recensendo grammaticalmente un post del mio blog, guarda caso dedicato a Marco Rovelli, per denigrarmi in una discussione in un altro blog – cosa che nella mia breve e non felicissima vita sui lit blog non avevo mai visto –; del quale post, del resto, il commentatore a me avverso con tanta furia non si sforzò di capire il tono letterario… anche se probabilmente è davvero uno dei peggio scritti tra i quasi 250 complessivi del mio blog che ha 18 mesi di vita… vabbè, mica è a personam, l’offesa, se è nei miei confronti… Un altro, amico di Marco Rovell – sempre per dire… – venne a commentare sul mio ininfluente blog lo stesso post, definendomi in modo un tantino nazista, cioè Antropologicamente Insopportabile… ebbi pazienza con il tizio, e gli risposi punto per punto; lo stesso tizio fu poi difeso dallo stesso Rovelli, sul mio stesso blog, in un successivo post dove gli rimproveravo di avere amici così… come dire… altro che becero… http://accademia-inaffidabili.blogspot.com/2012/01/esperimenti-di-nuova-democrazia.html).

    Andiamo avanti. Un eventuale giudice chiederà a Rovelli: ” ma lei, questi cinquanta, me li può elencare? ” No, non potrà, potrà solo rispondere di aver citato un articolo uscito su un altro giornale, ritenendolo veritiero. Ma l’articolo di Bertante, a sua volta, non è veritiero (e qui siamo tutti d’accordo). Allora il giudice chiederà a Rovelli: ” quale urgenza, quale pubblica necessità l’ha costretta a pubblicare il suo articolo senza controllare le fonti? “. Che urgenza potrà dimostrare, Rovelli, quale pubblica necessità? Poi gli chiederà perché è venuto fuori solo il mio nome, con quale intenzione è stato citato il passo che mi riguarda e che messo in google rimanda immediatamente al mio nome. Lui risponderà che il passo citato era solo un esempio, come ha già fatto da me… dirà che sono stato sfortunato… come ha fatto nel primo commento del nel post linkato sopra.

    Lo stesso eventuale giudice domanderà eventualmente a Rovelli: posta l’esistenza dei 50 troll – che il titolo dato all’articolo di Alessandro Bertante, come a rafforzarne il contenuto in senso dispregiativo, definisce Seminatori d’Odio, come lei stesso, Rovelli, si fa cura di riportare nel suo articolo -, non le pare che con l”espressione ” uno dei commentatori più aggressivi ” lei collochi il Larry Massino, al quale si riferisce in seguito, come uno dei più significativi rappresentanti tra i 50 troll seminatori d’odio? Già…

    Ancora: in che modo Rovelli potrà dimostrare che io sono uno dei commentatori più aggressivi (nel senso negativo di seminare odio, non nel senso positivo di tenere acceso il dibattito critico) quando quasi mai ci si era prima confrontati? Anzi, fu lui stesso a chiedermi scusa (quasi) quando in un suo post una commentatrice mi aggredì ad personam? Quando invece in quel caso io me la prendevo con una espressione infelice della commentatrice, e non con la commentatrice stessa? Per dimostrare che la sua affermazione è veritiera, Rovelli andrà a rivedersi lo storico dei miei commenti in Nazione Indiana, a volte irridenti, ma sempre civilissimi, e misurabili in centinaia se non in migliaia nel corso dei 15 mesi di mia presenza? Porterà in appoggio le minacce fisiche da me subite da parte di un noto scrittore della vostra generazione e già redattore di Nazione Indiana, che mi minacciò di picchiarmi con la mazza da baseball, senza che i padroni di casa intervenissero a redarguire? Porterà in appoggio le svariate ingiurie da me subite, le manifestazioni palesi di disprezzo, le censure? O porterà in appoggio la mia notevolissima pazienza, i complimenti ricevuti da tanti commentatori miei “ paria “ e finanche alcuni redattori? Oppure porterà in appoggio l’invito pubblico a postare in home page, da tanti ambito ma da rifiutato? O porterà in appoggio stralci polemici tra me e noti critici della vostra generazione, avvenuti in gran parte in altri blog, ma sempre in situazioni nelle quali io fui oggetto di aggressione, e non le mie argomentazioni?

    E quando verrà fuori che fra Larry Massino e Marco Rovelli c’è una polemica aperta nello scorso novembre, per via che feci un post su una strana perfetta coincidenza tra il suo linguaggio e i suoi argomenti da estremista di sinistra con gli argomenti di un noto esponente dell’estrema destra italiana, coprendolo di ridicolo, non pensa, Mozzi, che l’articolo dell’Unità potrà essere interpretato come gesto vendicativo? E mi fermo qui, perché le coincidenze che farebbero immaginare un gesto puramente vendicativo di Rovelli, in difesa di suoi personali interessi, sono assai di più. Time by time.

    A mio favore va anche sottolineato il rapporto di amicizia, almeno letteraria, tra Gianni Biondillo, protagonista non marginale della vicenda, Bertante e Rovelli. Fu Biondillo, infatti, a postare il primo post di Bertante che risulta dal motore di ricerca di nazione Indiana. E fu invece Rovelli a pubblicare su NI una sua recensione del romanzo di Bertante, Nina dei lupi. Prima, però, fu Bertante a recensire su Carmilla il libro di Rovelli, Servi. Il paese sommerso dei clandestini al lavoro – Feltrinelli, pag. 219 – € 15 http://www.carmillaonline.com/archives/2009/10/003218.html#003218 Successivamente sono tutti insieme protagonisti di un’iniziativa riguardante la presentazione di un libro di Rovelli http://www.nazioneindiana.com/2011/02/10/parole-e-musica-allarci-bellezza/

    Va anche notato che almeno in NI, il linguaggio di Bertante è quanto mai sprezzante, finanche scurrile, più assai dei troll che stigmatizza nel suo pessimo articolo: ciò avviene sia nel suo articolo, dal titolo nuovo cinema paraculo, che in seguito nel thread dei commenti, contro alcuni commentatori critici http://www.nazioneindiana.com/2009/10/08/nuovo-cinema-paraculo-barbarossa/

    Ora capisce meglio, Mozzi? Rovelli, sul piano giuridico, è abbastanza indifendibile (sul piano culturale non è difendibile nessuno dei tre). Che poi lei voglia ritenerlo non punibile, ci sta, non per questo cambio il mio giudizio positivo su di lei, nel senso di come si conduce in rete, perché altro di lei non conosco.

    Rimane il fatto che neanche questa volta lei si è reso conto che i due articoli, così inopportunamente riuniti da Gianni Biondillo, sotto la carina immagine del getto di vomito della bambina dell’esorcista, servono a giustificare l’uso della censura, quel quando ci vuole ci vuole che non sta né in cielo né in terra… perché il problema non è quello di togliere le offese o gli OT eccessivi, che naturalmente ognuno di noi ha diritto di togliere dai propri blog, ma quello di limitare la libertà dei commentatori critici, specie di quelli che usano le armi della satira e dell’irrisione, come è stato il clamoroso caso di Sergio Soda Star, sempre su Nazione Indiana, dove del resto era stato anche articolista in home page, a conferma che veniva da loro stessi considerato un artista, non un troll.

    Mi scuso per la lunghezza e per gli eventuali errori, anche quelli grammaticali. La saluto per ora.

  76. Giulio Mozzi Says:

    Larry, faccio solo qualche piccola precisazione.

    Non ho sostenuto che l’articolo di Rovelli sia “corretto”. Ho scritto che quel che Rovelli ha scritto in quell’articolo nell’”Unità” non mi pare un reato.
    Non ho sostenuto che l’articolo di Bertante sia “non veritiero”. Ho scritto che lo trovo esagerato, disinformato e sciocco.
    Non ho sostenuto che i “50 seminatori d’odio” non esistano. Li ho invece derubricati a “fastidiosi”, e ho sostenuto che non vale la pena di fare tanto casino per così poco (questo è il senso che intendevo dare, e che spero risulti chiaro a tutti, all’affermazione: “Mi pare che Bertante prenda a cannonate le mosche”).
    L’insinuazione che io mi stia “calando nei panni dell’avvocato di Rovelli” è un altro argomento ad personam, il cui scopo è delegittimare.
    Pensiamo sicuramente le stesse cose, se pensiamo entrambi che i due articoli in questione siano esagerati, disinformati e sciocchi. Non per nulla – lo ricordo – me ne andai da Nazione indiana perché esasperato dal modo secondo me isterico in cui molti vivevano la relazione con i commentatori.

    Lei sostiene che la sua dichiarazione “non mi va di discutere in modo becero” doveva essere riferita alle parole di Rovelli, e non alle sue proprie. E io le dico che l’immagine scelta da Biondillo per illustrare i due famigerati articoletti va riferita ovviamente agli articoletti stessi. Non le pare? Non è forse evidente?

    Quanto alle relazioni d’amicizia tra le persone, le segnalo l’articolo che nel 2004 Bertante dedicò al mio lavoro presso Sironi, apparso nell’edizione milanese di “Repubblica”:qui.

  77. Larry Massino Says:

    Mozzi, mi fa piacere vederle scrivere ” non ho sostenuto che l’articolo di Rovelli sia “corretto” “. Se è un reato o no scrivere articoli non corretti, però, articoli non correttti che infangano le persone, non spetta a lei deciderlo (nemmeno a me)

    Lo stesso, si mostra solidamente dalla mia parte quando scrive: ” Non ho sostenuto che l’articolo di Bertante sia “non veritiero”. Ho scritto che lo trovo esagerato, disinformato e sciocco “.
    A quanto mi risulta la legge italiana non permette di scrivere articoli esagerati, disinformati e sciocchi, quando di mezzo c’è la reputazione delle persone.

    Quando invece scrive: ” Non ho sostenuto che i “50 seminatori d’odio” non esistano “, fa bene a precisare. Ma allora ritiene che esistano? Può fornirne un elenco? Io penso che non può. Anzi, lo so per certo, perché i blog in questione li seguo quotidianamente da 2 anni. A meno che, ripeto, non ci si riferisca a chi ha un atteggiamento critico (ma lo stesso, non si arriva a 10…), per esempio il suo amico Valter Binaghi recentemente maltrattato su Lipperatura, o a 4/5 commentatori critici su LPLC, io tra questi.

    L’ultima segnalazione se la poteva risparmiare, perché aveva capito benissimo cosa volevo dire mettendo in relazione tra di loro i protagonisti di questa squallida aggressione.

  78. Giulio Mozzi Says:

    Penso che affermazioni del tipo: “esistono nella rete cinquanta seminatori d’odio, eccetera” non siano né vere né false, in quanto appartengono alla letteratura fantastica.

    Nulla mi vieta di avere opinioni su cose sulle quali non spetta a me decidere.

    Ad esempio, una mia opinione è che de minimis non curat praetor.

    No, non ho capito che cosa lei voglia dire mettendo in relazione tra i loro i protagonisti di quella che secondo lei è una “squallida aggressione”. Ho capito – questo sì – che per lei è del tutto naturale vivere in un mondo di complotti. Io sono più propenso a pensare che abbondino le cazzate individuali e/o non strategiche. E, sinceramente, ho altro da fare che risentirmi.

    Mi è capitato, in diciassette anni di vita nella Repubblica delle Lettere, di sentir dire o di leggere sul mio conto le cose più strampalate. Anche cose probabilmente diffamatorie. (Tipo: che avrei fatto pubblicare i libri di Tizio solo perché è amico mio o di Caia solo perché è l’amante mia; che perché io mi batta per una pubblicazione bisogna pagarmi almeno tremila euro; che avrei “rubato” un editing fatti da altri professionisti; eccetera; dicerie, queste, decisamente dannose). Ho sempre pensato che fregarmene fosse la cosa più pratica.

  79. Larry Massino Says:

    Mozzi non la buttiamo sul complottismo, che più anticomplottista di me non c’è nessuno. E non cambiamo le carte in tavola… Il passo di Bertante è il seguente, e non si riferisce all’intera rete, ma alla comunità letteraria in rete, piuttosto piccola: ” Da quasi un decennio questi cinquanta valorosi impediscono che nasca un serio dibattito letterario in rete, inquinando il lavoro di molte persone oneste e preparate (e penso a Nazione Indiana, Lipperatura, Vibrisse, Sul Romanzo, La parole e le cose, Satisfiction, Scrittori precari) che stanno faticosamente cercando di creare nuovi luoghi di autorevolezza critica “.

    Complottismi a parte, che, mi permetta, stanno nella sua testa non nelle mie parole (rubo l’espressione all’autorevolezza certa di James Joyce) il riferimento dell’articolo di Bertante è a ciò che stava succedendo, o era da poco successo, in alcune discussioni nel blog Le Parole e Le Cose.

    Anche io sono propenso a pensare che abbondino le cazzate individuali e/o non strategiche. Ma penso anche che ci sono cazzate che si possono sommare fra di loro, al limite concordare bevendo una birra, o scambiandosi delle mail: a quelle cazzate lì mi riferivo, anche sapendo che il post di Biondillo è stato pubblicato alle 08.00 del mattino, lo stesso giorno dell’uscita dell’articolo di Rovelli, ciò che mi fa obiettivamente immaginare che Biondillo aveva preparato il post prima dell’uscita dell’articolo sull’Unità. Infatti non mi sono meravigliato affatto scoprendo che almeno in passato c’è stato una sorta di servizio d’ordine tenuto da alcuni protagonisti di alcuni blog citati da Bertante, tra i quali era presente immagino per NI l’archispettore Gianni Biondillo. In una discussione nel suo blog, a proposito dell’articolo di Bertante, Lucio Angelini scrive così:

    Lucio Angelini Dice:
    25 gennaio 2012 alle 18:34

    @Gianni. Paranoia? Forse dimentichi che per un periodo feci parte anch’io di un giro di mail di gruppo (con te, WM1, Lipperini, De Girolamo ecc.) in cui si passavano precise consegne contro vari personaggi. Per mia fortuna non sono uno che si allinea facilmente. Goditi quest’altro post:

    http://lucioangelini.wordpress.com/2012/01/19/sgominata-la-pericolosa-banda-dei-cinquanta-seminatori-dodio-della-rete/

    gianni biondillo Dice:
    25 gennaio 2012 alle 18:43

    E se ti rammenti, io, scrissi in quel giro di email, apertis verbis, che tu eri ingovernabile. Perché le cose non le ho mai mandate a dire, meno che mai di nascosto: riconoscimelo questo.

    Lucio Angelini Dice:
    25 gennaio 2012 alle 18:55

    Attento! Le conservo.

    Comunque chiudiamola qua, ormai il dibattito sui 50 fantomatici TROLL è pressoché concluso, con grave disdoro delle menti iispiratrici ed esecutrici del progetto*-°.

    gianni biondillo Dice:
    25 gennaio 2012 alle 19:00

    davvero le conservi? Allora giramele, che io non c’ho più niente sul computer.

    Lucio Angelini Dice:
    25 gennaio 2012 alle 19:16

    Eh no. Sorry. Potrebbero tornarmi utili in caso qualcuno insistesse nel negare certi antefatti. Come sai, qualcuno di caro al tuo cuore minaccia periodicamente denunce…

    http://lucioangelini.wordpress.com/2012/01/18/quel-gran-trollone-di-alessandro-bertante/

    Io penso che questi comportamenti siano poco democratici. I blog sono come i locali pubblici, tutti debbono poter entrare, purché rispettino le leggi, che esse sole possono fare da discrimine. Certo, si può anche avere un blog a commenti chiusi. Ma se i commenti sono aperti entrano tutti, autoctoni e foresti, di qualunque fede, credo politico e condizione sociale. A questo proposito ho un esempio che la riguarda: in quel blog che fiancheggia Aldo Busi ho scritto, qualche volta; ma quando mi sono dichiarato d’accordo con lei, Mozzi, sulla questione Veronica Lario, il mio commento non è passato. Questa è la democrazia della rete? Allora meglio la dittatura? O, nel caso nostro di letterati affermati e non, la dettatura?

    Ps: ma davvero satisfiction stava faticosamente cercando di creare nuovi luoghi di autorevolezza critica?

  80. Giulio Mozzi Says:

    Ancor più paradossale della citazione di Satisfiction, nell’articolo di Bertante, mi pare la citazione di SulRomanzo. Letteratura fantastica, appunto.

    Che AltriAbusi sia un sito disponibile pressoché solo al consenso, mi pare piuttosto evidente.

    Credo che il paragone tra i blog e i locali pubblici sia insensato. Se non altro perché esistono molti tipi di blog e molti tipi di locali pubblici.

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